Nie upieram się przy swoim, na SW znam się jak na chińskim

Podejżewam że stwierdzeniem które tutaj zamieszcze wywołam wojnę ale co mi tam

Star Trek jest lepszy od Star Wars pod jednym (aczkolwiek chyba determinującym wszystko inne) względem - jest lepiej przemyślany i nie występuje w nim "przerost formy nad treścią" co w SW jest żeczą powszechną. Zawsze gdy porównóje ST i SW, SW wydaje mi się stworzone przez nastolatka-marzyciela, który ma wprawdzie jakąś wizję, momentami nawet spójną, lecz brak mu logiki i konsekwencji, daje się poprostu ponieść swojej wyobraźni zupełnie jej nie kontrolując. (Sam piszę opowadania SF i wiem że czasami nawet najlepsza i wydawało by się najciekawsza wizja wymaga przetworzenia - skojażenia z obróbką diamentu mile widziane).) Natomiast twórca ST wydaje mi się być w swoich wizjach "dojżalszy" dostrzega konieczność dopracowania szczegułów, "wygładzenia" swego dzieła i usunięcia niepodszebnych i zaburzających spójność całości ozdobników.

Chyba muszę się jednak zgodzić waterhouse'm, że ta dyskusja nie ma sensu. Żadnymi argumentami (ani pozytywnym, ani negatywnymi) nie da się udowodnić obiektywnej wyższości jednego uniwersum nad drugim i dlatego słowo "wyższość" napisałem w cudzysłowie. Dla mnie było to oczywiste, ale jak widzę nie zostało uznane za wystarczający poziom political correctness... Trudno, jakoś to przeżyję.

Jesli juz chcesz wywyzszac jedno uniwersum to zdajdz jakies dobre cechy które czynia go lepszym a nie bledy u tego drugiego.

A dlaczego? Moje wypowiedzi mogą Ci się nie podobać, ale jedyną osobą na tym forum, która ma prawo narzucać innym swój sposób prowadzenia dyskusji, jest moderator...
Ale OK, od niedawna zaglądam na to forum i nie wiedziałem, że to jest elitarny klub i ciężkie poczucie humoru (takie jak moje), nie jest tu mile widziane. Skoro tak, to "zbieram zabawki i idę do innej piaskownicy"...

P.S. Jedna uwaga ogólna na odchodnym. Dany ruch nie może być jednocześnie elitarny i powszechny... Jak to mówią: "Albo rybka, albo...akwarium." Ciekawe, który kierunek wybiorą fani treka???

ANONIM:Wysłano: 6 Cze 2005 22:39:25

Wczóles sie w ST a w SW wogule. Ten nastolatek marzyciel zostal stworzony przez moc.

"przerost formy nad treścią"

Tu to juz naprawde zabardzo nie wiem o co Ci chodzi. Jak mozna 6 odcinków porówcas z kilkoma setkami? W SW sa ukazane praktycznie same wazne dla swiata wydarzenia + kilka watków o milosci. Natomiast w ST CZESTO widzimy np. jak Worf porzycza Jadzi klingonskie opery.

I jeszcze jedno w SW nie chodzi o to samo co w ST. To tak jakbysmy porównywali ksiedza i nauczycielke od fizyki.

ANONIM7 Cze 2005 08:45:53

Jesli juz chcesz wywyzszac jedno uniwersum to zdajdz jakies dobre cechy które czynia go lepszym a nie bledy u tego drugiego.

A dlaczego? Moje wypowiedzi mogą Ci się nie podobać, ale jedyną osobą na tym forum, która ma prawo narzucać

Ja Ci nie narzucam, choc moze to tak zabrzmialo ale chodzilo mi o to ze pojecie bledu w tym problemie tez jest raczej nie "wlasciwe" poniewaz sa to dwa rózne swiaty w których nie chodzi o pokazanie tego samego, wiec jesli w SW nie jest pokzany jako film fantastyczno naukowy to nie ozacza to ze ma jakies bledy.


"zbieram zabawki i idę do innej piaskownicy"...

ups.

Chcę zaznaczyć że pierwszy "anonim" (ten z 6 Cze 2005 22:39:25) to ja, tylko że dziwnym trafem nie zalogowało mnie. Z drógim anonimem nie mam nic wspólnego, ja bynajmniej nie zamierzam zabrać zabawek i isć do innej piaskowinicy - w tej trekowej mi się podoba

Znasz takie stwierdzenie "compare apples to oranges"? Ono dokładnie obrazuje to całe "porównanie".

1. A jeśli jednak najdzie mnie ochota by porównywać jabłka do pomarańczy , to co nie mam do tego prawa ? W końcu jedno owoc i drugie owoc ...

To sie odnosiło do jednego oficera.

2. Oj , chyba nie tylko do niego ! Jeśli mnie pamięć nie myli Vader w tym samym filmie udusił jeszcze jednego dowódce , który go zawiódł a zanosiło się , że to samo zrobi jeszcze z kolejnym osobnikiem więc chyba można powiedzieć , że imperialini oficerowie rozumem i umiejętnościmi nie grzeszą !

Wiekszosc imperialnych dowódców pochodzila z zamoznych rodzin a tu nie chodzi o umiejetnosci.

3. No właśnie ! W Gwieznej Flocie o awansie decydują rzeczywiste zasługi danego osobnika a nie jego pochodzenie . To daje trekowym dowódcą kolejną przewagę nad ich stwar warsowymi odpowiednikami .

W wątku o Defiancie twierdziłeś coś innego (Riker i Keogh).

4. Chyba źle Zrozumiałeś moją wypowiedź tam zawartą . Chodziło mi owszem o ukazanie tego , że różni trekowi dowódcy popełniają błędy - w końcu są jedynie ludźmi ( bądź innymi omylnymi istotami ) ale jednak potrafią najczęściej owe błędy naprawić nim jest za późno . Na przykład gdyby Riker nie wpadł na pomysł wykorzystania wadliwych cewek plazmowych Drapieżnego Ptaka Klingonów , to nie tylko stracił by on Enterprise lecz również całą załogę . Chyba się Zgodzisz , że to dotyczy każdego dowódcy : umiejętność naprawiania własnych pomyłek i uczenia się na błędach czyni oficera wielkim .

Bałbym się służyć pod kimś, kto "słyszy głosy".

5. Tu akurat bym nie przesadzał. Zdarzało się bowiem w historii naszego świata , że to ktoś natchniony przez siłe wyższą decydował o losach bitwy . Co chodźby z Joanną d'Arc ?

A jeśli jednak najdzie mnie ochota by porównywać jabłka do pomarańczy , to co nie mam do tego prawa ? W końcu jedno owoc i drugie owoc ...


Ale jabłko to nie pomarańcza. I nigdy nie tłumacz sobie idiomów dosłownie

Oj , chyba nie tylko do niego ! Jeśli mnie pamięć nie myli Vader w tym samym filmie udusił jeszcze jednego dowódce , który go zawiódł a zanosiło się , że to samo zrobi jeszcze z kolejnym osobnikiem więc chyba można powiedzieć , że imperialini oficerowie rozumem i umiejętnościmi nie grzeszą !

Nie widzisz chyba różnicy między jednym przypadkiem a drugim. Poza tym oceniania umiejętnośći oficerów po tym czy zostali uduszeni przez Vadera nie jest najlepszą metodą, delikatnie mówiąc.

Chodziło mi owszem o ukazanie tego , że różni trekowi dowódcy popełniają błędy - w końcu są jedynie ludźmi ( bądź innymi omylnymi istotami ) ale jednak potrafią najczęściej owe błędy naprawić nim jest za późno

W tamtym wątku starałeś sie udowodnić ich kardynalną niekometencję, a teraz ich rozgrzeszasz......

W tamtym wątku starałeś sie udowodnić ich kardynalną niekometencję, a teraz ich rozgrzeszasz......

1. Gdyby Riker był kardynalnie niekompetentny to załoga Enterprise - D , którą miał pod opieką marnie by skończyła . Po prostu wszystcy jesteśmy ludxmi , wszystcy popełniamy błędy - czasami tragiczne w skutkach - ale uczymy się na nich. Dzięki temu właśnie możemy się rozwijać i stawać się lepsi w tym co robimy.

Ale jabłko to nie pomarańcza.

2. Ale jeden owoc jednemu człowiekowi będzie lepiej smakował niż drugi i uważam , iż smakosz jabłek ma prawo skrytykować pomarańcze z czym miłośnik tych ostatnich może się nie zgodzić. Na tym - przynajmniei wedłóg mnie - polega dyskusja na wymianie poglądów . Niekoniecznie konstruktywnej wymianie prowadzącej do przekonania oponenta do swojej racji...

Poza tym oceniania umiejętnośći oficerów po tym czy zostali uduszeni przez Vadera nie jest najlepszą metodą, delikatnie mówiąc.

3. To co , dusił ich bo to lubił ? Wydaje mi się , że owe duszonko było karą za niekompetencje i straszakiem na wszystkich innych podwładnych Lorda by ci starali się jak najlepiej wypełniać jego polecenia , bo inaczej ...

który go zawiódł a zanosiło się , że to samo zrobi jeszcze z kolejnym osobnikiem więc chyba można powiedzieć , że imperialini oficerowie rozumem i umiejętnościmi nie grzeszą !

Raczej Vader nie lubil jak mu cos nie wychodzi a trzeba pamierac ze zaden dowódca nie jest doskonaly

Gdyby Riker był kardynalnie niekompetentny to załoga Enterprise - D , którą miał pod opieką marnie by skończyła

Tak się właśnie skończyło. Podobnie jak Oddyssey i Keogh - sam tak twierdziłeś.

Ale jeden owoc jednemu człowiekowi będzie lepiej smakował

Ale to czysto subiektywne. I nie masz żadnych argumentów poza smakiem.

o co , dusił ich bo to lubił ? Wydaje mi się , że owe duszonko było karą za niekompetencje i straszakiem na wszystkich innych podwładnych Lorda by ci starali się jak najlepiej wypełniać jego polecenia , bo inaczej ...

Naprawdę nie widzisz różnicy? Admirał został zabity bo rzeczywiście popełnił błąd - co powinno kosztować go stanowisko, a kapitan gdyż Vader miał takie widzimisię.

Naprawdę nie widzisz różnicy? Admirał został zabity bo rzeczywiście popełnił błąd - co powinno kosztować go stanowisko, a kapitan gdyż Vader miał takie widzimisię.

1. Kapitan został uduszony gdyż Lord uzanał , iż ten źle wypełnił swoje obowiązki. Chciał naiwniak przepraszać Vadera...

Tak się właśnie skończyło. Podobnie jak Oddyssey i Keogh - sam tak twierdziłeś.

2. W przypadku Rikera i jego zmagań z Drapieżnym Ptakiem ofiar po stronie Federacji było niewiele ( o czym mówi wyraźnie Jean-Luc pod koniec filmu) a Keogh i zniszczenie USS Odyssey to już całkiem inna historia.

Ale to czysto subiektywne. I nie masz żadnych argumentów poza smakiem.

3. Właśnie o tym tu rozmawiamy : co nam smakuje i dlaczego ? Zresztą postrzeganie bardzo wielu rzeczy zależy jedynie od subiektywnego zdania patrzącego , ale to już jest chyba temat na oddzielną dyskusje.

Właśnie o tym tu rozmawiamy : co nam smakuje i dlaczego ?

Nie. Ty twierdzisz że jabłka obiektywnie smakują (albo powinny) smakować lepiej bo <litania arbitralnych argumentów> że torpedy ze ST są lepsze od tych z GW i przez to okręt Federacji wygra w każdym przypadku i tak dalej i tak dalej. Jak zwykle starasz się narzucić innym swoje zdanie za pomocą arbitralnych argumentów.
W przypadku Rikera i jego zmagań z Drapieżnym Ptakiem ofiar po stronie Federacji było niewiel

A okręt? Niekonsekwencja: najpierw piszesz że

"No właśnie ! W Gwieznej Flocie o awansie decydują rzeczywiste zasługi danego osobnika a nie jego pochodzenie "
a wcześniej

"o więcej , nie raz to dowódca jest winien zniszczenia bądź poważnego uszkodzenia danego statku . Przykładem takiej sytuacji jest chociażby scena z ST II gdzie Kirk świadom potencjalnego niebezpieczeństwa nie nakazuje podnieść osłon na widok zbliżającego się do Enterprise statku , który nie odpowiada na wezwania . Podobnie było z Rikerem przewodzącym załodze NCC 1701 - D w ,,Generations" , to on bez wątpienia ponosi główną wine za strate okrętu

może to temat na odrębną dyskusje ale w ,,Generations" zawiódł dowódca , nie statek . Riker popełnił szereg błędów"

I po takiej imponującej liście kardynalnych błędów - wg Ciebie Riker nie tylko nie został nawet zdegradowany, ale nawet dostał dowództwo? Gdzie tu widzisz przewagę ST?

Keogh i zniszczenie USS Odyssey to już całkiem inna historia.


No właśnie.

I po takiej imponującej liście kardynalnych - wg Ciebie Riker nie tylko nie został nawet zdegradowany, ale nawet dostał dowództwo? Gdzie tu przewaga ST?

Po ilu latach od owych wydarzeń Riker dostał awans ?

Nie, Ty twierdzisz że torpedy ze ST są lepsze od tych z GW i przez to okręt Federacji wygra w każdym przypadku i tak dalej i tak dalej. Jak zwykle starasz się narzucić innym swoje zdanie za pomocą arbitralnych argumentów.

Nikomu nic nie nażucam ! Po prostu pisze dlaczego ,,Star Trek" bardziej podoba mi się od dzieła Lucasa i dlaczego uważam , że okręty z uniwersum ST pokonałyby te znane z GW.

nie raz to dowódca jest winien zniszczenia bądź poważnego uszkodzenia danego statku

Właśnie statku nie załogi , tą ostatnią udało się Rikerowi ocalić przed pewną śmiercią .

Nikomu nic nie nażucam !

Jasne że nie...

dlaczego uważam , że okręty z uniwersum ST pokonałyby te znane z GW.


Ale czagoś takiego NIE DA się udowodnić i dlatego taka dyskusja jest bez sensu, z powodów o których już pisałem.

Po ilu latach od owych wydarzeń Riker dostał awans ?

Może zostały wymazane z akt przez Q? Po czymś takim nie powinie NIGDY dowodzić nawet promem.
tą ostatnią udało się Rikerowi ocalić przed pewną śmiercią .


Miał po prostu szczęscie. Gdyby Klingoni lepiej celowali, to nie miałby kto zadawać pytania o cewki plazmowe.

Nikomu nic nie nażucam ! Po prostu pisze dlaczego ,,Star Trek" bardziej podoba mi się od dzieła Lucasa i dlaczego uważam , że okręty z uniwersum ST pokonałyby te znane z GW.


Chyba większość fanów kieruje się przeciwną logiką. W skrócie: ST jest lepszy m.in. dlatego, że jego twórcy (w każdym razie do 2001 r.) bardzo dbali o techniczną "otoczkę" serialu i "tworzyli" okręty jakie rzeczywiście mogłyby powstać w przyszłości. Lukas natomiast nie narzucał swej wyobraźni żadnych ograniczeń (to tak naprawdę minus GW). Stąd większość okrętów z GW pokonałaby te z ST.

Ale czagoś takiego NIE DA się udowodnić i dlatego taka dyskusja jest bez sensu, z powodów o których już pisałem

1. Oj , chyba to właśnie Ty waterhouse zdajesz się chcieć narzucić wszystkim tu obecnym pogląd , że ta dyskusja nie ma sęsu i - z jakiegoś nie do końca znanego mi- powodu usiłujesz ukręcić łeb sprawie.

Stąd większość okrętów z GW pokonałaby te z ST.

2. Uważam , iż poziom techniki jaki mogliśmy zobserwować w wielu odcinakach ,,Star Trek" jest - moim zdaniem- znacznie wyższy od tego znanego z GW. Stąd mój wniosek o niechybnym zwycięstwie okrętów z ST nad ich odpowiednikami znanymi z dzieł Lucasa. wystarczy popatrzyć na ilość ,,cudownej" broni opracowanej we wszechświecie ST ( często niechcący przez genialnych naukowców , którzy chcieli osiągnąć coś zupełnie innego niż narzędzie masowej zagłady ) z tą dostępną w unwersum GW. W przypadku tych drugich mamy do czynienia jedynie z Gwiazdą Śmierci , jedyną wunderffafe dostępną we wszechświecie odległej galaktyki. A jak się sprawa ma z ST ? Jest tam sąda Genesis niszcząca życie na całych światach i tworząca na jego miejsce nowe , jest truilitowa torpeda dr Sorana zdolna dokonać imlozji w gwieździe , tym samym doprowadzając do powstania fali uderzeniowej dwunastego rodzaju będącej w stanie zniszczyć cały układ planetarny , jest broń energetyczna Gatunku 8472 unicestwiająca całe planety , jest Maszyna Sądu Ostatecznego ,,pożerająca" globy wraz z ich mieszkańcami. Jest w końcu cząsteczka omega , której wybuch może niszczyć przestrzeń i podprzestrzeń w promieniu całych lat światlnych od miejsca eksplozji...

Oj , chyba to właśnie Ty waterhouse zdajesz się chcieć narzucić wszystkim tu obecnym pogląd , że ta dyskusja nie ma sęsu i - z jakiegoś nie do końca znanego mi- powodu usiłujesz ukręcić łeb sprawie.

Jak chcesz o tym dyskutować to nie ma problemu (co mnie to obchodzi) - ale do niczego nie dojdziesz bo tych światów nie da się ze sobą obiektywnie porównać co musisz wreszcie zrozumieć. Dlatego też dla mnie tego typu rozmowa nie ma "sęsu".

Nie próbuje ukręcić łba sprawie, po prostu staram się zapobiec marontrawieniu czasu na jednostajne bicie piany.

W przypadku tych drugich mamy do czynienia jedynie z Gwiazdą Śmierci , jedyną wunderffafe dostępną we wszechświecie odległej galaktyk

Książki czy tylko filmy? Bo jeśli masz na myśli CAŁE uniwersum, to się niestety mylisz...

W GW był jeszcze Niszczyciel Słońc, który strzelał torpedami niszczącymi gwiazdy i był pokryty niezniszczalnym pancerzem. Był w którejś z książek, a ksiązki jak wiadomo są kanoniczne.

Uważam , iż poziom techniki jaki mogliśmy zobserwować w wielu odcinakach ,,Star Trek" jest - moim zdaniem- znacznie wyższy od tego znanego z GW

Zaobserwowac w wielu odcinkach... no no 6 episodów kontra kilkaset odcinków. Mysliz ze w jednym zdaniu mozna zapisac tyle faktów co w calej ksiazce? Sam Entek ma na pozur o niebo lepsza technologie od TOSa a przeciez wiadomo ze tak nie jest.
Skad wiesz czy dziala niszczyciela SW nie sa silniejsze od tych okretu ze ST? do takiego stwierdzenia potrzeba faktów takich jak np. jednostka miary dzieki której bedziemy oceniac ich wartosc, jedyne co wiemy to czas i ilosc potencjalnych twórców technologi (tysiace lat, tysiace ras w SW na setki i setki)

W GW był jeszcze Niszczyciel Słońc

Kiedy ta książka została opublikowana ? Bo jeśli po roku 1994 to trzeba chyba uznać , że jest to świadomy plagiat z trekowego ,,Generations".

niezniszczalnym pancerzem.

Co myśle o pancerzach pisałem już nie raz...

jedyne co wiemy to czas i ilosc potencjalnych twórców technologi (tysiace lat, tysiace ras w SW na setki i setki)

Widać że nie byli tak kreatywni jak załoga z ST - nie doczekali się żadnego Q, Organian, Opiekuna itp.

W GW był jeszcze Niszczyciel Słońc

Kiedy ta książka została opublikowana ? Bo jeśli po roku 1994 to trzeba chyba uznać , że jest to świadomy plagiat z trekowego ,,Generations".

Eee, czepiasz się. To wcale nie jest taki oryginalny pomysł.


Co myśle o pancerzach pisałem już nie raz...

Tak. Pamiętam, jak nam uświadomiłeś, że pancerze prawdopodobnie służą do ochrony okrętu...


Lukas natomiast nie narzucał swej wyobraźni żadnych ograniczeń (to tak naprawdę minus GW).

Barusz, chyba nie powinno się tak pisać, bo można dziwne wnioski z tego wyciągnąć...

Nie rozumiem.

Np. takie, że Star Trek jest dziełem tworzonym "mechanicznie", tylko wymyślanym, takim wolkańsko sterylnym. SW zaś to wspaniała przygoda z polotem, wspaniały świat, pełen barwnych postaci, zaskakujących zdarzeń, licznych tajemnic... Shall I go on?

A byłaby to przecież nieprawda. Szczególnie teraz, kiedy rycerze Jedi nastawili miecze świetlne na "trzepanie kasy".

Widać że nie byli tak kreatywni jak załoga z ST - nie doczekali się żadnego Q, Organian, Opiekuna itp.

Ile jest odcinków Gwiezdnych wojen? Myslisz ze w SZESCIU mozna pokazac tyle samo do W KILKUSET??????????????

Ile jest odcinków Gwiezdnych wojen? Myslisz ze w SZESCIU mozna pokazac tyle samo do W KILKUSET??????????????

Jest jeszcze pełno książek, komiksów, kolorowanek dla dzieci i innych dupereli i wszystko to jest kanoniczne. SW w porównaniu do ST jest po prostu prymitywne.

Jest jeszcze pełno książek, komiksów, kolorowanek dla dzieci i innych dupereli i wszystko to jest kanoniczne. SW w porównaniu do ST jest po prostu prymitywne.

Do tego dochodzą jeszce różnego rodzaju gry itp. itd.

est jeszcze pełno książek, komiksów, kolorowanek dla dzieci i innych dupereli i wszystko to jest kanoniczne

Ciekawy pogląd, ale niestety całkowicie błędny. Oficjalna polityka Lucasa jest taka, że kanonem jest tylko to co zostało pokazane w filmach i ich nowelizacjach.

SW w porównaniu do ST jest po prostu prymitywne.

w ST nie ma wszech mocnej mocy!!!

Ciekawy pogląd, ale niestety całkowicie błędny. Oficjalna polityka Lucasa jest taka, że kanonem jest tylko to co zostało pokazane w filmach i ich nowelizacjach.

Od kiedy to? To jest polityka Paramount odnośnie treka, u Lucasa wszystko jest kanoniczne.