Jurgen

gdyby przyszło mi sądzić człowieka o pedofilię oskarżonego, musiałbym odsunąć swoje emocje i osądzić go obiektywnie (na tyle, na ile jakikolwiek ludzki osąd może być obiektywny).

Ależ dokładnie o to proszę, o obiektywny osąd Kiry i zrozumienie jej postawy, nie twierdzę, że tę postawę pochwalam i zalecam do naśladowania. Po prostu rozumiem okoliczności, które uczyniły ją wredną i dlatego za tę "wredność" jej nie atakuję.

Natomiast identyczną postawę u osoby bez jej przeszłości uważałbym za nieakceptowalną...

Natomiast identyczną postawę u osoby bez jej przeszłości uważałbym za nieakceptowalną...

To Kira ma monopol ba bycie wrednym? To że ją życie tak potraktowało, do niczego ją nie zobowiązuje. Szczególnie bycie wrednych. Choć jej stosunek do Kardazjan był zrozumiały.

Seybr

To że ją życie tak potraktowało, do niczego ją nie zobowiązuje. Szczególnie bycie wrednych. Choć jej stosunek do Kardazjan był zrozumiały.

Chodzi mi o to, że ze względu na jej przejścia nie można Kiry zbyt surowo oceniać. IMHO wobec ludzi po ciężkich przejściach obowiązuje jednak pewna taryfa ulgowa.

ps. czy to topic o naszych ulubionych I oficerach, czy też zatytułowany "sąd nad Kirą"? Bo chyba jednak to pierwsze.

IMHO wobec ludzi po ciężkich przejściach obowiązuje jednak pewna taryfa ulgowa.

Może taka taryfa jak dla Otyli Jendrzejczak?

Seybr

Może taka taryfa jak dla Otyli Jendrzejczak?

Bez przesady - Otylia Jędrzejczak ma teraz ciężkie przejścia po wypadku, który sama bezmyśnie wywołała. Kira nie "zawdzięcza" ciężkich przejść własnej lekkomyślności.

ps. to topic o I oficerach, nie o osądzaniu Kiry, jeśli życzysz sobie takiego topicu załóż go.

To wracamy do oficerów: o ile jej postawę, jak napisaliście, można zrozumieć, to osoba taka nie powinna - moim zdaniem - pełnić funkcji publicznej (zwłaszcza związanej z kontaktem z byłymi wrogami), o ile nie potrafi sobie z przewszłością poradzić (vide Frodo). Między innymi dlatego wolę Rikera, a nawet Chakotaya.

czy to topic o naszych ulubionych I oficerach, czy też zatytułowany "sąd nad Kirą"?

hmm, widzę że coraz większym zainteresowaniem cieszą sie podobne tematy. Może by namówić Kai'a do założenia działu J.A.G.

Jurgen

o ile jej postawę, jak napisaliście, można zrozumieć, to osoba taka nie powinna - moim zdaniem - pełnić funkcji publicznej (zwłaszcza związanej z kontaktem z byłymi wrogami)

Obawiam się, że w owym czasie między Bajoranami były tylko takie osoby...

Pah Wraith

hmm, widzę że coraz większym zainteresowaniem cieszą sie podobne tematy

Tak, będziemy po kolei sądzić postacie z Treka (i ew. innych seriali SF), "skazywać" je bo nie są 100% idealne, a potem dojdziemy do wniosku, że seriali o takiej zbieraninie durniów i kanalii to my już więcej oglądać nie będziemy

Q__

Bardzo słuszne wnioski, ale zapominasz o pewnej podstawowej rzeczy - obie te panie dorastały w cieniu okrutnej okupacji, a całe dorosłe życie poświęciły walce. To odbija się na psychice...

Przeciwinie to wlanie mam na mysli piszac, ze ich zycie najogolniej nie bylo uslane rozami. Na dobra sprawe nie mialy one nawet dziecinstwa z prawdziwego zdarzenia- tak jak i kazdy mlody uchodźca. Ro mowiła kiedyś o swym dziecinstwie,ze byl to: ,,długi, przygnebiajacy okres w jej zyciu i byla i byla zadowolona gdy wreszcie dobiegl on kresu."

Picard

Skoro się w tym zgadzamy to na czym polega spór między nami?

Jurgen

więc dam przykład bardziej zbliżony do treka: Frodo Baggins. Juz Tolkien założył, że ten, który poświęcił się walce z - ogólnie mówiąc - złem, może być tą walką tak "skrzywiony" (niekoniecznie w negatywnym sensie),

Tu sie z Toba do pewnego stopnia zgodze- ludzie z pokolenia, ktorym przyszlo zyc w bardzo ciezkich czasach i musieli walczyc za swoje wartosci sa do pewnego stopnia niezdolni do prowadzenia zwyklego zycia, budowania normalnosci. To tyczy sie nie tylko pokolen epok wszelkiego rodzaju wojen- ale rowniez tych, ktorzy np. sprzeciwiali sie w jakis sposob rezima, autorytarnej wladzy. Po co daleko szukac? Ludzie tworzacy niegdys,,Solidarnosc" byli zapewne kapitalnymi opozycjonistami, wspanialymi dzialaczami na rzecz wolnosci- ale gdy osiagneli juz swoj cel, obalili komunizm nie byli w stanie stworzyc nowej Polski- przynajmniej nie takiej jaka ona byc powinna. Podobnie rzecz ma sie z Bajo- cale pokolenia Bajoran zostaly ,,skazone" okupacja i walka o wolnosc, bedac niezdolne na dobra sprawe do odbudowy swej ojczyzny. Kto wie czy bez pomocy Federacji i odkrycia korytarza odrodzenei Bajo wogole bylo by mozliwe? Ale kto mial wspolpracowac z UFP skoro brak bylo odpowiednich elit, ktore mogly to uczynic- ktos musial starac sie podolac temu zadaniu! Wlanie tutaj na scene dziejowa wchodza osoby pokroju Kiry Nerys. Nie byla ona idealnym kandydatem do wypelnienia tego zadania, ale lepszych nie bylo. Frodo mogl usunac sie w cien- Kira nie bardzo. Skoro wiec mozna dazyc sympatia Froda to czemu nie obdazyc nia tez Kire?

Picard

Podobnie rzecz ma sie z Bajo- cale pokolenia Bajoran zostaly ,,skazone" okupacja i walka o wolnosc, bedac niezdolne na dobra sprawe do odbudowy swej ojczyzny. Kto wie czy bez pomocy Federacji i odkrycia korytarza odrodzenei Bajo wogole bylo by mozliwe? Ale kto mial wspolpracowac z UFP skoro brak bylo odpowiednich elit, ktore mogly to uczynic- ktos musial starac sie podolac temu zadaniu! Wlanie tutaj na scene dziejowa wchodza osoby pokroju Kiry Nerys. Nie byla ona idealnym kandydatem do wypelnienia tego zadania, ale lepszych nie bylo. Frodo mogl usunac sie w cien- Kira nie bardzo. Skoro wiec mozna dazyc sympatia Froda to czemu nie obdazyc nia tez Kire?

W końcu ktoś mnie zrozumiał (i poparł). Tak jak piszesz - niewykluczone, że niezależnie od jej ciężkich przejść i wywołanych nimi wad, Kira była i tak najlepszym bajorańskim oficerem, a ze względu na sytuację polityczną w załodze DS9 musieli być Bajoranie. Zresztą duch Federacji polega na tolerancji dla innych. Dlatego "Fedki" tolerowały Kirę , a i ona z czasem zmieniła swój światopogląd.

ps. na pytanie z poprzedniego posta odpowiedziałem sobie sam - w kwestii Kiry nie na między nami sporu.

ps.2. świeże wyzwolenie po długiej okupacji, perspektywa wstąpienia do organizacji jednoczącej różne społeczeństwa, powstańcza przeszłość, duży wpływ religii na życie codzienne - czy Bajoranie Wam kogoś nie przypominają?

riker... co do spocka to nie wiem bo jeszcze nie widzialem tosa...
sumik13

Skoro wiec mozna dazyc sympatia Froda to czemu nie obdazyc nia tez Kire?

Hmm... No cóż, Frodo nie był taki wredniutki. Zresztą, kto powiedział, że darzę go sympatią?

ps.2. świeże wyzwolenie po długiej okupacji, perspektywa wstąpienia do organizacji jednoczącej różne społeczeństwa, powstańcza przeszłość, duży wpływ religii na życie codzienne - czy Bajoranie Wam kogoś nie przypominają?

Nie no, skąd!

Jurgen

Zresztą, kto powiedział, że darzę go sympatią?

Nie lubisz? Czy dlatego, że wolisz SF od fantasy, czy od Froda wolisz Aragorna lub... Sama?

Nie no, skąd!

Tak też myślałem

Nie lubisz? Czy dlatego, że wolisz SF od fantasy, czy od Froda wolisz Aragorna lub... Sama?

No cóż, to już byłby OT, ale co mi tam. Z Władcy Pierścieni wolę raczej właśnie Aragorna, Theodena czy Faramira, a z niziołków - Merry'ego. Natomiast ze "złych" - Sarumana. Ale to nie znaczy, że go nie lubię.

Jurgen

Z Władcy Pierścieni wolę raczej właśnie Aragorna, Theodena czy Faramira

Postacie silnych przywódców. Ale z tego typu i tak wolę Paula z "Diuny".

Natomiast ze "złych" - Sarumana

Wolę Saurona. (Oczywiście książkowego.)

ps. od tematu my są coraz dalej

Wolę Saurona. (Oczywiście książkowego.)

A ja Morgoth'a, miał rozmach którego brakowało Sauronowi
Sorki za kontynuacje offtopu

Hazral

A ja Morgoth'a, miła rozmach którego brakowało Sauronowi

Oczywiście, że Morgoth jest the best, tyle, że on we "Władcy Pierścieni" nie występuje, są tam tylko o nim wzmianki. To postać z "Silmarilonu".

Picard

Dziwil bym sie jej sposobowi ubierania sie gdybym nie ukul sobie teorii w mysl, ktorej cala seria ,,Enterprise" dzieje sie w innej lini czasowej- bo w konu Wolkani powinni jak najamniej akcentowac swoaj seksualnosc

Q__
Jak to ktoś niedawno na Forum napisał, logiczne jest założenie, że między Obcymi też muszą istnieć wariaci czy dziwacy. To by wyjaśniało "fenomen Topoli" bez sięgania do innych linii czasu...

Teraz, gdy to czytam, przychodzi mi do głowy jeszcze jedna hipoteza:
T'Pol stworzyła swój "pokładowy" image w oparciu o logikę. Na podstawie badań wolkańskich socjologów i etnografów mogła wiedzieć, że Ziemianie mają permanentny Pon Farr (może właśnie dlatego przechodzimy to łagodniej, niż oni?) i że w związku z tym ziemski samiec zrobi wszystko dla pięknej, seksownej kobiety. W ubiorze pierwszego oficera NX-01 można by zatem dopatrywać się próby manipulacji męską częścią personelu (przy jednoczesnym oczywistym ryzyku "zyskania" antypatii części żeńskiej - ale być może wolkańska wiedza o Ziemianach wówczas jeszcze tak daleko nie sięgała).

Z drugiej strony pobudzanie samców niedojrzałej seksualnie rasy doprowadza do zmniejszenia ich wydajności i sprawności działania (w zakresie obowiązków oczywiście )a to źle

Alek Roj

T'Pol stworzyła swój "pokładowy" image w oparciu o logikę. Na podstawie badań wolkańskich socjologów i etnografów mogła wiedzieć, że Ziemianie mają permanentny Pon Farr (może właśnie dlatego przechodzimy to łagodniej, niż oni?) i że w związku z tym ziemski samiec zrobi wszystko dla pięknej, seksownej kobiety. W ubiorze pierwszego oficera NX-01 można by zatem dopatrywać się próby manipulacji męską częścią personelu (przy jednoczesnym oczywistym ryzyku "zyskania" antypatii części

Ciekawa hipoteza.

Pah Wraith

Z drugiej strony pobudzanie samców niedojrzałej seksualnie rasy doprowadza do zmniejszenia ich wydajności i sprawności działania (w zakresie obowiązków oczywiście )a to źle

I równie ciekawa kontra.

(No chyba, że celem T'Pol był sabotaż, udowodnienie, że niedojrzali ludzie nie nadają się do lotów w Kosmos...)

HEH Pytanie postawione w temacie topicu nie jest proste. Wszysko zależy od tego jak spojrzymy na zagadnienie:
Jeśli popatrzymy na samych pierwszych oficerów to większość z wymienionych Trekowych wypada bardzo dobrze(pomijając postacie epizodycze jak Decker czy Number One - ich znam za słabo by wyrazić sprawiedliwą opinię).
Prawie wszyscy to wszechstronnie uzdolnieni i wykszałceni profesjonaliści znający doskonale swój fach. Podobnie Kilka postaci z innych seriali. Jeśli tylko profesjnalizm barć pd uwagę to mój ranking wygląda następująco.

Riker
Ivanova
Spock
Ford
Chakotay

Reszty albo nie znam na tyle dobrze by się wypowiadać albo jak w przypadku Tigha styl dowodzenia mi kompletnie nie pasuje.

Jeśli rozpatrzyć spawę pod kątem budowy postaci i dołożyć do poprzedniego kryterium lista będzi wyglądała trochę inaczej


Ivanowa - chyba najbardziej "barwny" XO z wymienionych
Spock - bo to logiczne
Riker - mimo że "pies na baby" (proszę płeć piękną o wybaczenie figury retorycznej ) sam w sobie wypada bladziej na tle np. Picarda, Worfa i Daty.
Tigh - bo może nie jest dobrym XO ale dobrą skomplikowaną postacią
Ford - tak poprostu
Chakotay - na końcu bo jego plemienne mądrości zaczynają dość szybko denerwować i za bardzo się wczuwał w rolę tatusia przy Kasi mamusi.

Poza tym należy zwrócić też uwagę na współpracę z kapiatanem - jak dobrze dobrani są jako duet.

I znowu zmiany:
Riker - no comments
Ivanowa -
Spock - Wałsciwe na równi z Ivanową ale kobiety mają pierwszeństwo a poza tym Suzan Ivanowa dobrze radziła sobie z dwoma kapitanami
Ford - mimo że postać dość blada pasowała jako uzupełnieni swojego dowódcy
Chakotay - nie potrafił zachwać dystansu wobec KJ.
Tigh - zbyt konfliktowy w 3 sezonie miał poważny zatarg z Adamą

Co do Zoe to się nie uwzględniłem jej w rankingu - fajna
postać choć nieco blada () na tle reszt załogi Serenity ale ponieważ struktura dowdzenia była dość nieformalna nie chcę przykładać jej tej samej miary co reszcie

Riker - mimo że "pies na baby" (proszę płeć piękną o wybaczenie figury retorycznej ) sam w sobie wypada bladziej na tle np. Picarda, Worfa i Daty.

Riker wypadał blado? Ja osobiście lubię go właśnie dlatego (abstrahując od oceny jego kompetencji), że nie był jedyną "cukierkową" postacią w TNG.

theczarek

Jeśli tylko profesjnalizm barć pd uwagę to mój ranking wygląda następująco.

Riker bardziej profesjonalny od Spocka? Fascynujące.

ps. Długa wypowiedź, to lubię...

Jurgen

Riker wypadał blado?

Jednak był dość stereotypowy.

Riker bardziej profesjonalny od Spiocka? Fascynujące

Właśnie dla tego żebył czlowiekiem i lepiej roumiał swoich podwładnych. W TOS poprostu nie było mniejsca na wątki związane z relacjami interpersonalnymi. Ale scena na mostku po przybyci Spoka w TMP mówi sama za siebie.

Riker bardziej profesjonalny od Spocka? Fascynujące.

Napisałem, że od tego abstrahuję, a moja ocena Rikera była na pierwszej stronie (mam nadzieję, że jeszcze tam jest). Tak swoją drogą, to żadnemu z nich nie zarzucam nieprofesjonalizmu...

Jednak był dość stereotypowy.

No nie do końca:
1. Jako oficer - kreatywność (znów przywołam INS- manewr Rikera i BoBW - odbicie Picarda), tu nie można mówić o stereotypowości.
2. Pod względem charakteru - owszem, też tak myślałem. Do czasu odcinka, w którym odnaleziono Thomasa Rikera. Gdyby wszyscy ludzie (a przynajmniej wiekszość) mieli takie podejście do swoich byłych jak Riker do Deanny, świat byłby dużo spokojniejszym miejscem...

theczarek

Właśnie dla tego żebył czlowiekiem i lepiej roumiał swoich podwładnych

Spock był ucieleśnieniem kompetencji, Riker (choć lubię tę postać), kowbojem - choć owszem jego postać bardzo dojrzała z czasem . Jeśli masz na myśli Rikera z końca TNG to zupełnie inna postać niż ten z pierwszych sezonów.

Spockowi nie można zarzucić braku kompetencji, sumienności czy lojalności jednak dobry number one powinien mieć trochę więcej z dowódcy. Umiejętność improwizacji, podejmowanie ryzykownych decyzji itp. Przykład "The Galileo Seven" pokazuje, że Spockowi średnio wychodzi prowadzenie away team w nieoczekiwanych warunkach (choć na usprawiedliwienie trzeba przyznać, że Kirk zawsze pchał się na każdą planetę nie dając oficerowi szans na wyrobienie się)

The_D

dobry number one powinien mieć trochę więcej z dowódcy. Umiejętność improwizacji, podejmowanie ryzykownych decyzji itp.

Spock za bardzo wszedł w rolę "tego drugiego"?