Większość nie będących ludźmi istot, z którymi mają do czynienia czytelnicy/widzowie rozmaitych gatunków fantastyki sprawia wrażenie ludzi (conajmniej pod względem psychicznym, acz często i fizycznym), aczkolwiek ludzi odbitych w krzywym zwierciadle. Np. znani z ST Wolkanie są "ludźmi" lecz bardziej opanowanymi i logicznymi, Romulanie bardziej podstępnymi i egoistycznymi, Klingoni, podobnie zresztą jak Predatorzy czy (fizycznie kotopodbni) Kzinti bardziej krwiożerczymi lecz i homorowymi, Ferengi bardziej nastawionymi na zysk, Laleczniki (fizycznie wyglądające jak dwugłowe cielę) bardziej tchórzliwymi. Słynny E.T. jest kosmicznym wcieleniem bajki o "brzydkim kaczątku", mający potworną i goroźną aparycję Kilowog (z "Green Lanterna") i Worsel (z cyklu Lensman) są odbiciem ziemskiego scematu brzydkiego twardziela o gołębim sercu. Wenusjańskie Smoki z "Między planetami" Heinleina w swych dziwnych obyczjach i duzej władzy kojarzą się odlegle z orientalnymi wielmożami z klasycznych powieści podróźniczych. Podobnie jest w fantasy: elfy to ludzie, lecz wyzbyći lęku przed śmiercią, madrzy, wyrafinowani, zblazowani i znudzeni, krasnoludy to również ludziel ecz bardziej twardzi i chamowaci. Niziołki to wcielenie (jak najbardziej ludzkiej) zacności i dobroduszności, a rozmaite orki i gobliny co paskudniejszych z ludzkich wad. Z kolei wampiry to też ludzie, lecz (z konieczności) psychpatyczno-krwiożerczy i cokolwiek pogrążeni w depresji...

Mówiąc inaczej: Obcy z SF, Nieludzie z fantasy, wampiry to wszystko są (najczęściej) istoty dość ludzkkie, lecz z drugiej strony jak można opisać Kontakt (pokojowy lub nie) i ew. współdizłanie między ludźmi a czymś tak odmiennym jak Ocean Solaris czy Dywany Wanga (że przywołam najbardziej obcych ze znanych mi Obcych)?

Dywany Wanga

Q_
Skad to jest? Tzn. z jakiej powiesci?

Jo_anka

Dywany Wanga pochodzą ze znakomitego opowiadania pod tym samym tytułem napisanego przez Grega Egana i zamieszczonego w wydanynej i w Polsce antologii "Nowe Legendy". Opowiadanie to stało się potem częscią (jeszcze lepszej) powieści "Diaspora", którą Ci gorąco polecam (więcej o niej w topicu "Cyberpunk..."). Same Dywany zaś to dziwna, niebiologiczna forma życia (coś na kształt matematyczne zorganizwoanych w złożone struktury gigantycznych molekuł, zaś Wang w ich nazwie to znany matematyk Wang Hao, którego matematycznych koncepcji w/ww Dwywny są "żywym wcieleniem"

O Wangu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wang_Hao
i jego teorii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wang_tile

Dzieli Q_!

Jo_anka

Cała przyjemność po mojej stronie

Wracając do głównego tematu: każda forma życia rozumnego posiadać jednak musi pewne wspólne cechy - jakiś sposób odżywaiania i rozmnażania, jakąś filozofię życiową, jakiś instynkty i popędy (w sumie zapewne dość zbliżone do tego co mamy na Ziemi). Tak więc sądzę, że Roddenberry miał jednak rację - jakaś choćby śladowa płaszczyna porozumienia musi istnieć. Pięknie przedstawia to ten odcinek TAS:
http://www.memory-alpha.org/en/wiki/One_of_Our_Pla nets_Is_Missing

Tymczasem jednak (by nie oskarżono mnie, zę pomijam ważne gatunki) dodam jeszcze, że Centauri przypominają ludzi ze schyłku feudalizmu ("Lampart" Lampedusy się przypomina), Narnowie ludzi z czasów cokolwiek bardziej barbarzyńskich, a ich udowadnianie, że nie są gorsi też jest czysto ludzkie, Minbari przypominają uduchowionych, lecz groćnych w walce Azjatów. W SAAB o Pijawach wiemy znacznie mniej, lecz walka z nimi jako żywo przypomina konkwistę - niepowstrzymana ludzka chciwość, nieporozumienia (Aztekowie uważali konkwistadorów i ich konie za jedno, Pijawy znając ludzkie wierzenia o życiu pozagrobowym sądzą, że ludzka armia składa się z zombies). Zresztą skoro ich przedstawiciele ROZMAWIAJĄ z ludzmiporozumienie jest teoretycznie moźliwe, może tylko dobrej woli brak... (Podobnie zresztą jest w "Wiecznej wojnie" - krwawa wojna wynika z nieporozumienia, gdy zostaje ono wyjaśnione następuje, po wiekach walk, fakt, pokój.)

W sumie wiec, choć "na pierwszy rzut oka" swoją obcościa będą nas "powalać", bliżej poznani Obcy gdy ich w końcu spotkamy zapewne okażą się zrozumiali - vide Quanth' i jej gatunek w "Centrum Galaktyki" Benforda... (Nawet w "Dywanach Wanga" porozumienie w końcu jest możliwe, aczkolwiek tylko na płaszczyźnie matematyki.) Nie zmienai to jednak faktu, że przy pierwszym kontakcie może dojść do jakichś tragedii, choć skoro SF nas na to uczula, to moze ich unikniemy?

Książka o naprawdę obcych Obcych i trudnościach w porozumieniu się z nimi:
http://www.fahrenheit.eisp.pl/archiwum/f30/09.html
ps. na koniec Obcych nie bez problemów, udało się zrozumieć...

laleczniki w moim odczuciu są próbą jak najradykalniejszego zerwania z typowo ludzkimi zachowaniami i "pomyślunkiem".

Ich filozofia działania i myslenia miała jaknajbarsziej różnic się od ludzkiej. I rózni się. Bycie "Najlepiej Ukrytym" nigdy u człowieka raczej nie jest powodem do dumy co innego laki.

podobnie (zapmniałem jak się nawywa ten gat.) jak paradoksalny, który z kolei liudzkośc widzi podług sienie (znaczy (dwie pólkule jako dwa "oddzielne" organizmy)

Kzini natomiast to próba niepioradna uczłowieczenia kocura, inteligencję kota najlepiej IMHO przedstawił Feliks W. KRES np w pólnocnej granicy.

Koty Kresa biją Kzinów " inteligentną, instynktowną kotowatością" jak ja niem mogie- mimo, że mają rodowód fantasy a nie sf/

4_z_Szesciopaka

podobnie (zapmniałem jak się nawywa ten gat.)

Jotoki. (Zresztą IMHO jeszcze ciekawsze są pod tym względem Szpony, a dokłanniej ich Sfory u V. Vinge'a.)

Koty Kresa biją Kzinów " inteligentną, instynktowną kotowatością"

Owszem, jednak Niven musiał zrobić z Kinti coś na kształt "lekko uczłowieczonych kotów", bo gdyby byli całkiem koci nie chciało by im się Kosmosu podbijać...

mają rodowód fantasy a nie sf

O istotach z fantasy też mówiłem w tym topicu, więc i Koty pasują jak najbardziej...

ps. zapewne rozumiesz dlaczego tak zachwalam Nivena

ps. zapewne rozumiesz dlaczego tak zachwalam Nivena


no nie wiem najbardziej z nivena wbił mi się w pamięc kolo co turla się po Pierścieniu i dyma wszystko ale to dosłownie wszystko co organiczne , czy chociaż częściowo organiczne

4_z_Szesciopaka

no nie wiem

Za różnorodność gatunków Obcych podobną do różnorodności życia na Ziemi...

kolo co turla się po Pierścieniu i dyma wszystko ale to dosłownie wszystko co organiczne , czy chociaż częściowo organiczne

A tego nnie zapamiętałem... A skoro lubisz "obcy seks" polecam "Sfery" P. Anthony'ego - tam tego multum...

A skoro lubisz "obcy seks" polecam "Sfery" P. Anthony'ego - tam tego multum...

jakos w moim odczuciu było tego trosdzkę za dużo bodajże odniosłem wrażenie (dawno bardzo to czytałęm) że człowiek wyróżnia się tym od innych inteligentów, że może gzić się zawsze podczas gdy reszta inteligentego bractwa by się seksić musi czekać na ruję ,sezony godowe czy inne hormonalne walentynki.

4_z_Szesciopaka

jakos w moim odczuciu było tego trosdzkę za dużo bodajże

Toteż uważano to wręcz, pół żartem, za "kosmiczne porno".

Toteż uważano to wręcz, pół żartem, za "kosmiczne porno".


:]

Muszę dodać, że w TYM topicu wspomniany został (znany nieźle, ale dotąd przeze mnie chyba na Forum nie wspomniany) cykl o Pierwszym Kontakcie z Obcymi.
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1554#22

Dodam tu, że Atevi, bo tak się tamtejsi Obcy nazywają, są dość (choć nie w stężeniu trekowym) humanoidalni fizycznie a i kulturę mają dość podobną do japońskiej (w czasie lektury "Shogun" się przypomina) acz dopuszczającą legalność zabójstw (!) i ogarniętą obsesja na punkcie liczb, ale najiostotniejsze różnice uwidaczniają się na poziomie biologii - Atevi nie posiadają znanych nam ludzkich uczuć poza swoistym uczuciem lojalności pozwalającym im organizować się w hierarchie społeczne.

Z innych utowrów o Pierwszym Kontakcie dobra jest też dylogia "Heorot", do której autorów należy Larry Niven znany z "płodzenia" udanych Obcych. Tam nieludzki gatunek nazywa się Grendelami i znajduje się tak właściwie na pograniczu poziomu umysłowego zwierzęcia i istoty rozumnej. O ile więc umysłowość Gendeli fascynować nie może, o tyle ich strona biologiczna (wzorowana na cyklu rozwojowym pewnych afrykańskich żab) jest całkiem interesująca. Jednak najciekawsze jest tam zjawisko powodujace, że niektóre Grendele są (choć w prymitywny sposób) rozumne, inne zaś pozostają drapieżnymi bestiami a'la xenomorf.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Legacy_of_Heorot
http://sf.magazyn.pl/polecamy.php3?ID=516

Wspomnieć też należy Obcych - Encjan (vel Człaków) z "Wizji lokalnej" Lema. Humanoidalne ptaki rozmanżające się... wiatropylnie w związku z czym nie posiadające tabu seksualnych w kulturze. Ogólnie w sumie jednak do ludzi psychicznie podobne i podzielone na dwie kultury - jedna absurdalno-totalitarną (w stężeniu absurdu chyba większym niż 99% ziemskich totalitaryzmów), drugą zaś opartą na powszechności nanotechnologii i nękanej nieszczęściami wynikającymi z... nadmiaru dóbr.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wizja_lokalna
http://www.lem.pl/polish/dziela/wizja/wizjapl.htm

Dobra jest też "Lewa ręka ciemności" LeGuin. Tam mamy gatunek humanoidalny i pochodzący ze wspólnego żródła z ludźmi (ten sam patent zobaczyliśmy później w Treku), różniących się tylko od ludzi obojnactwem, a dokłądniej cyklicznym, przejściowym przybieraniem cech meskich lub żeńskich. Sama ta (pozornie wszak drobna) różnica owocuje sporą odmiennością kulturową.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Left_Hand_of_Dark ness
http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=1142

Ciekawy cytat o Obcych z dość znanego autora hard SF Wawrzyńca Podrzuckiego

Oczywiście, że obcy istnieją, czego najlepszym dowodem jest mój sąsiad zza miedzy. Za chińskiego boga nie potrafię się z nim dogadać A poważniej - nie wątpię w to. Wiara w naszą jedyność i unikalność jest dla mnie reliktem geocentrycznego myślenia. To, że my, tutaj wyglądamy tak a nie inaczej, że jesteśmy kręgowcami o symetrii dwubocznej oddychającymi tlenem, jest zapewne wypadkową całej serii chaotycznych zajść. Natomiast sam fakt naszego bytu, bez względu na konkretną formę fizyczną, wynika z uniwersalnych praw rządzących materią i energią we wszystkich zakątkach zbadanego dotychczas przez nas wszechświata. Skoro zaś życie jest, bo być musi pochodną tych reguł, to niemożliwe, by zaistniało tylko raz i koniec, właśnie tu, na Ziemi. Jeśli już nic innego, to choćby prawo wielkich liczb gwarantuje, że nie jesteśmy sami w kosmosie.

Co zaś się tyczy kwestii "jakie łone som", to chyba każdy z nas ma swoją ulubioną teorię. Będę przewrotny: sytuacja rodem ze Star Trek nie musi być wcale aż tak nonsensowna, jak się wydaje. To znaczy, różnice pomiędzy Ziemianami, Romulanami, Klingonami czy Ferengi sprowadzają się tam jedynie do przebrań i makijażu. Czysty idiotyzm, biorąc pod uwagę liczbę możliwych wariantów ewolucyjnych, nieprawdaż? A jednak pomimo czterech miliardów lat bio-eksperymentów i niezliczonej ilości żywych form wymyślonych przez matkę Naturę jedynie nasz gatunek rozwinął cywilizację technologiczną. Nie głowonogi, choć mają ku temu wszelkie predyspozycje, nie jaszczurki, nie owady, tylko my. Może więc humanoidalna budowa istotnie jest optymalna? Dodajmy do tego jeszcze konwergencję, która w biologii oznacza podobieństwo cech u organizmów z różnych grup taksonomicznych, i wyjdzie nam, że spotkanie dwunożnego kosmity wcale nie będzie takie zaskakujące.

Ale może też być zupełnie na odwrót, to jest kompletna i nieprzekraczalna odmienność obcych. Tak kompletna, że nie bylibyśmy nawet w stanie powiedzieć, że stoi przed nami inteligentny i technologicznie zaawansowany kosmiczny brat.

Czyli ci wszyscy Wolkanie, Romulanie, Klingoni i Ferengi (A takze Centauri, Naarnowie i Minbari) nie są wcale nieprawdopodobni.

ps. strona autora, IMHO zawiera b. ciekawe teksty:
http://www.podrzucki.republika.pl/

Trzeba przyznac, przekonywujaca argumentacja (czy tez pewniej spekulacja)

Bubu koniokrad

Trzeba przyznac, przekonywujaca argumentacja (czy tez pewniej spekulacja)

W dodatku przeprowadzona przez zawodowego biologa. (I, jak widać z "wyliczanki" nazw gatunkowych osobnika obeznanego z Trekiem.)

ps. pełny tekst wywiadu, z którego pochodzi w/w fragment. Są i inne trekowe aluzje:
http://www.czytelnia.siata.info/wywiad.php/2/Wawrz yniec_Podrzucki/Wielkie_ziele_w_szczerym_polu

Ciekawe książki o trekowych Obcych:
http://www.amazon.com/Biology-Star-Trek-Susan-Jenk ins/dp/0060929243
http://www.amazon.com/Seek-Out-New-Life-Biology/dp /0609804219

ps. strona autorki drugiej z nich:
http://www.toseekoutnewlife.com/

W mniejszym czy większym stopniu przy tworzeniu nowych ras/gatunków człowiek zawsze był, jest i będzie jakimś punktem odniesienia. Przynajmniej dopóty dopóki ludzkość nie stanie twarzą w twarz/pyskiem/mordą z innym gatunkiem inteligentnym.

4_z_Szesciopaka

Przynajmniej dopóty dopóki ludzkość nie stanie twarzą w twarz/pyskiem/mordą z innym gatunkiem inteligentnym.

A moment tez z pewnością, niezależnie od tego czy Obcy bedą od nas zupełnie inni (jak chcą Egan czy Lem), czy zaskakująco podobni (jak to widzimy w Treku), będzie chwilą wielkiego zdumienia (wrecz wielkiego szoku). Zapewne dla obu stron.

Q__


Obcy bedą od nas zupełnie

Jesli będą zupełnie to skąd pewność żesmi się z nimi nie spotkali tylko z powodu tej kolosalnej inności zostali przez nas nierozpoznani a ?

4_z_Szesciopaka

Jesli będą zupełnie to skąd pewność żesmi się z nimi nie spotkali tylko z powodu tej kolosalnej inności zostali przez nas nierozpoznani a ?

I to możliwe. Do dziś istnieją naukowcy, którzy np. twierdzą, że (jak najbardziej ziemskie) delfiny są istotami równie (lub bardziej) inteligentnymi niż my, lecz nie możemy tego do końca potwierdzić, ani się z nimi porozumieć z powodu zbyt dużej różnicy warunków życia (co ma powodować zbyt dużą różnicę w sposobie myślenia i działania - np. my mamy cywilizację techniczną, delfiny nie). A przecież Obcy mogą być jeszcze bardziej odmienni od nas.

Q__
No a jakie jeszcze cechy charakteru we wszechświecie istnieją? inne stworzenia też mają emocje, uczucia, a niektóre się wykluczają. Dlatego są dobrzy i źli i to nie znaczy, że są naszym odbiciem.

No a jakie jeszcze cechy charakteru we wszechświecie istnieją?

Szczerze? Nie wierzę byśmy byli w stanie sobie je wyobrazić.

Darnok

No a jakie jeszcze cechy charakteru we wszechświecie istnieją? inne stworzenia też mają emocje, uczucia, a niektóre się wykluczają.

Jest trochę racji w tym, że ciężko np. wyobrazić sobie istoty nie posiadające np. instynktu samozachowawczego czy niezdolne do myślenia matematycznego... Zakładam więc, ze jakiś (coćby minimalny) "wspólny mianownik" raczej sie znajdzie...

The_D

Szczerze? Nie wierzę byśmy byli w stanie sobie je wyobrazić

I to się nazywa "Obcość".

Nie ma innych cech, ponieważ człowiek może posiąść każdą cechę, od tej najgorszej, do tej najlepszej. Tak samo pewnie będzie z rozumnymi kosmitami, to kwestia przystosowania się do terenu.

Darnok

Nie ma innych cech, ponieważ człowiek może posiąść każdą cechę, od tej najgorszej, do tej najlepszej. Tak samo pewnie będzie z rozumnymi kosmitami, to kwestia przystosowania się do terenu.

Czyli stawiasz na model trekowy, nie lemowski? Obcy inni, ale na najgłębszej płaszczyźnie jednak podobni?

Nieludzie, a ewolucja (biologiczna i kulturowa):
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f22/13.html

Coś spod znaku sporo głupców w całym Kosmosie czyli cykl Advanced Sci-fi Civilisations Too Stupid To Really Exist:
- The Engineers from Prometheus/Alien, The BLAA from Battle Los Angeles, and the Sky People from Avatar
http://www.youtube.com/watch?v=gP4OchDlLHE
- The Borg from Star Trek, and the Prawns from District 9
http://www.youtube.com/watch?v=4UBj1WNeVAQ
- The Kryptonians from Man of Steel
http://www.youtube.com/watch?v=pKK_u6-zraM
- The Psychlos from Battlefield: Earth
http://www.youtube.com/watch?v=1Am5xC16TGo
- The Aliens from Signs
http://www.youtube.com/watch?v=k86W1kKcYU4
- The Galactic Empire from Star Wars
http://www.youtube.com/watch?v=far77PXAHG0
- The Harvesters from Independence Day and Independence Day: Resurgence
http://www.youtube.com/watch?v=XeU7SnASzFk
- The Daleks from Doctor Who
http://www.youtube.com/watch?v=nAVR6wTCY6k
- Dinohattan from Super Mario Bros
http://www.youtube.com/watch?v=8h7lP_kvdSE
- The Regents from Battleship
http://www.youtube.com/watch?v=ZhxM50a00-E

(Nad alienowatością niektórych można dyskutować, ale...)