MarcinK

Sądzisz, że będzie kroplą drążącą skałę?

I tu - całkiem serio - zacząłem się zastanawiać jak powinien wyglądać film zdolny przyciągnąć miłośników klasycznego toku- i fanów MCU jednocześnie. Nowoczesny, efektowny, ale daleki od stania się kalką ekranizacji Marvela... Masz jakiś pomysł na to?

To akurat powroty do korzeni. Serio w pierwszych kamen riderach trup ścielił się gęsto a krew lała się strumieniami


Hmm.
Sentai z budżetem który pozwoli na efekty specjalne na tym poziomie?
https://www.youtube.com/watch?v=_D2c34KDbEk
https://www.youtube.com/watch?v=6NlbJcRgUQY

Może pierwsza porządna adaptacja Skullman'a? https://en.wikipedia.org/wiki/Skull_Man

A może:
https://www.youtube.com/watch?v=WVerm6GrptA

MarcinK


Miałem akurat na myśli wpływ PR na rynek USA.


Tymczasem MCU jest prawie bezkrwawe...


Hmm... Jak by to powiedzieć... Wyglądało to wszystko fajnie (i znacznie mniej umownie niż przed laty), klimat miało*, ale nie oszukujmy się, do modnego niby-realizmu wciąż daleko... Zwł. Gojira i Mothra cokolwiek razili sztucznością (nie zrozum mnie źle, znasz moją długoletnią słabość do Mothry...), a znów Kiryu i Ultraman mają zbyt umowno-popkulturowo-kiczowatą estetykę, nie wyglądają funkcjonalnie.

IMHO to powinno wyglądać jak sceny kosmiczne z "Odysei...", TESB i TMP, jak xenomorphy z pierwszych "Alienów" - tak, żeby (na płaszczyźnie czysto instynktownego odbioru) się dało uwierzyć w realność tych technologii, stworów i - nawet - mocy...

* Przekonałeś mnie chyba do sięgnięcia kiedyś po te produkcje...


http://www.youtube.com/watch?v=W8SkbJRAO0w?


O, to już zdecydowanie bardziej...

W przypadku wielkich potworów to chyba maksimum realizmu jakie da się osiągnąć.
No może są jeszcze filmy z Gamerą
https://www.youtube.com/watch?v=mbPBSAMOgcE
Zwłaszcza The Brave
https://www.youtube.com/watch?v=HcL26-Psswk
Gdzie dzięki zmniejszeniu rozmiarów potworów można było użyć bardziej szczegółowych makiet. A i Zedus-drugi potwór- ma bardziej dinozaurzą postawę.

PORZĄDNĄ czytaj wierną oryginalnej mandze

MarcinK


Właściwie dlaczego robiąc tokusatsu nie czerpać w tym wypadku z doświadczeń Rambaldiego czy Hensona i jego lalkarzy? Czemu nie sięgać do animatroniki czy nawet - służących podrasowaniu jakichś drobnych detali, z którymi inaczej się nie da - CGI? Wierność tradycji nie powinna - chyba - oznaczać stagnacji...


Faktycznie tu wygląda to jakoś lepiej (choć zdziwiło mnie, że to tak nowe filmy, porównane z kinem amerykańskim zdają się pochodzić z innej dekady)... "Godzilla: Tokyo SOS" i "Ultraman" znany później jako "The Next" oprawę fundują imponującą (i serio ją chwalę), ale same sylwetki walczących kaiju/superbohaterów wypadają na jej tle nieco sztucznie... Połączyć jedno z drugim i będzie nieźle (acz w erze rozbuchanych CGI raczej niszowo).


Z drugiej strony Skullman z anime ma zbroję dość podobną do tej Iron Mana, łatwo by go było zatem sprzedać Amerykanom.

Przecież do tego się sięga. Głowy potworów są animatroniczne. W Powrocie Godzilli był kilkumetrowa mechaniczna kukła króla. Królowa Legionu*, Biollante**, Kaiser Ghidorah***, Kumonga, Kamacuras**** to wszystko animatroniki. Z CGI też się korzysta, co widać na trailer które linkuję.

* https://www.youtube.com/watch?v=e_Lm0sn0wog

** https://www.youtube.com/watch?v=gElk292phZ0


***W tym przypadku lalkarze byli tak sprawni że udało im się nawet galopować.

****W latach 60tych były kukłami napędzanymi pneumatycznie i są uważane za jeden z najlepszych efektów kaiju z tamtych lat.


Na moje oko te filmy zestarzały się lepiej niż produkcje amerykańskie z tego samego okresu.


Tyle że jak dobrze pamiętam zrobili tutaj z niego animowanego Kamen Ridera. W oryginalnej mandze fabuła była zgoła inna.

MarcinK


To dlaczego w stwory Rambaldiego bym uwierzył, a w te niekoniecznie...?

Q__
Bo poza King Kongiem i robalami z Diuny nie tworzył on Kaiju?

MarcinK

Ale w King Konga też bym mu uwierzył. (Ba, w tym kontekście zwł. jego miałem na myśli.)

Q__
Meh. A w Gargantuas już nie (swoją drogą ten film jest uważany za najlepszy film Hondy zaraz po Godzilli)?
https://www.youtube.com/watch?v=v8USfUzak2c

Problemem zawsze jest budżet. Godzilla X Mechagodzilla i Tokio S.O.S tak naprawdę miały znikomy budżet. Widziałem wywiad z reżyserem, wspominał że w GxMG zniszczono 3 budynki, cała reszta to były odpowiednio wplecione sceny niszczenia z innych filmów. Mimo tego i tak film wyszedł świetnie.
Najdroższym filmem kaiju chyba nadal jest Godzilla Ostania Wojna z 20 milionami budżetu i jeśli chodzi o stronę wizualną został on dobrze spożytkowany:
https://www.youtube.com/watch?v=_aZKHsha3Ek

Poza tym nie wydaje ci się że tokusatsu powinno zachować jednak jakąś odmienność od reszty kina, choćby dla samego faktu zachowania jakiejkolwiek różnorodności która obecnie zanika.

MarcinK


Powiem tak... Iluzja rozmiaru jest tam momentami imponująca, gorzej z charakteryzacją... Czyli chwilami moje oko byłoby skłonne uwierzyć, że to są wysocy na ileś metrów faceci... Ale faceci w kiepskich przebraniach... Najwiarygodniej wypada ośmiornica (zapewne, bo najmniej jej widać).


Zgoda. Sprawdziłem budżet pierwszego z tych filmów - miliard jenów:
http://godzilla.wikia.com/wiki/Godzilla_Against_Me chaGodzilla
Co daje coś ponad 9,5 mln. $:
http://www.countrycurrencyrates.com/en/convert/JPY /USD/1000000000

Jak na takie możliwości budżetowe miejscami jest naprawdę znakomicie.


Tak uczciwie to i tak nic nie pobije oryginału z roku '54. Efekty wiadomo jak dziś wypadają, ale całość i tak się nigdy nie zestarzeje.


Wydaje. Ale przecież nie domagam się rezygnacji z gumowych potworów, modeli i swoistej estetyki (w kaiju może mniej widocznej, bo stwory mają wyglądać jak żywe, w Sentai z ich komiksową barwnością często wręcz bijącej po oczach), raczej rozwijania tego na miarę nowszych możliwości technicznych.

I nikt temu nie zaprzecza, chociaż zachodni fandom jara się Shin Godzilla jednak mi ciężko uwierzyć że film Anno obył się bez wad.


Przecież to ma miejsce. Porównaj sobie zakres ruchów np. głowy Godzilli w latach 60tych i w najnowszych filmach. CGI też jest stosowane jako uzupełnienie tradycyjnych efektów. Animatroniczne kukły też się pojawiają, jednak rzadziej bo mimo wszystko to najdroższa zabawa.


W Sentai i Kamen Riderach warunki jednak dyktuje przemysł zabawkarski i to Bandai w dużej mierze decyduje o tym jak będą wyglądać herosi i zordy*. W innych produkcjach jak Garo, Ultraman itp. twórcy mają większą swobodę twórczą.

*I to oni są winni temu co się teraz dzieje. Chwalone przezemnie Go Busters mocno odchodziło od schematu typowego Sentai i dość słabo sprzedało się jeśli chodzi o Zabawki, dlatego też twórcy porzucili tą drogę na rzecz prostszych designów i fabuł by przyciągnąć więcej dzieci.

Różnicę widać na pierwszy rzut oka:



Dziwi mnie jednak aż tak gwałtowne pójście w tandetę, wcześniejsze serie szczególnie te z lat 90tych ale także te poprzedzające Go Busters miały jednak bardziej mechaniczne mechy które starały się wyglądać jak maszyny.

MarcinK


Powiem tak... Nawet jeśli Anno potwierdził swój geniusz (czego bym mu życzył, gdyby nie to, że film już powstał, bo kojarzy mi się jak najlepiej), to jednak nie stanie się od tego prekursorem.


Myślałem, prawdę mówiąc, że właśnie ta tandeta jest jednym z elementów przyciągających Cię do tokusatsu (to nie zarzut, niektórych w ST też pociąga camp i tandeta), a tu niespodzianka...*

* Dobrze zgaduję, że twoja ulubiona estetyka to ta z najpoważniejszych filmów kaiju i z anime w klimatach bliskich hard SF (zwykle cyberpunkowych, czasem mecha z kategorii real robot)?

Ja, przyznam się szczerze, nawet pewien element tej tandety czasem lubię (inaczej jak dałbym radę oglądać PR?), zresztą zdaje się ona nieusuwalnie związana z superbohatestwem i jego estetyką (popatrzmy na MCU), ale chciałbym jej sublimowania, rafinowania i swoistego urealniania...

To co pokazali w

b. miło zaskakuje mnie na plus. (Jeszcze trochę podrasować i wyjdzie niedościgły wzór dla Bay'a.)


Swoją drogą: dlaczego ci zabawkarze nie uderzą w target starszych nastolatków?

Tandeta tandecie nie równa. Uwielbiam tradycyjne efekty specjalne i ogólną stylistykę, jednak odrzuca mnie gdy twórcy nie starają się jakoś zamaskować sztuczności. Starszym produkcjom jestem w stanie to wybaczyć, ale z nowymi bywa różnie (czasem ratuje je warstwa fabularna vide Kamen Rider Gaim czy Power Rangers Dino Charge które w moim odczuciu jest najlepszą odsłoną zaraz po In Space).


Anime niewiele oglądałem prawdę mówiąc, NGE, kilka Gundamów, GiS i coś tam jeszcze.
Ale masz dużo racji. Moje ulubione sentai to Liveman, Dairanger, Megaranger, Dekaranger, Go Busters które podchodzą właśnie pod hard sf. Z filmami Kaiju jest różnie, uwielbiam te poważnie jak Godzilla 84, Biollante, Destrukor, Godzilla 2000 i rzecz jasna oryginał, ale cenię również bardziej kiczowate i odrealnione odsłony jak Hedorah czy pierwszy Mechagodzilla, mają one w sobie to coś (czego często brakuje nowym filmom np. Godzilla 2014 powiela schemat Godzilli z lat 70tych ale stara się to robić na poważnie i skutek jest marny).


Kiedyś uderzali vide Kamen Ridery powstające w latach 2000-2009. Ultraman Nexus (i The Next będący jego prequelem) i Ultraseven X celował w dorosłą widownię, to samo niektóre serie Sentai: Liveman, Jetman, Dairanger, Megaranger (do nastolatków ale zawsze), Timeranger (uważany za najlepszy pod względem fabularnym).

MarcinK

Zacznę od tego, że zrobiłeś na mnie wrażenie - ilością wymienionych tytułów i ich znajomością (pozwalającą Ci wypowiadać się o ich stylistyce), nie ma to jak rozmawiać ze znawcą, fachowcem chce się rzec. Szanuję to.


Czyli w sumie traktujesz japońską fantastykę jak ja (i chyba większość z nas tu?) nie-japońską.

(Prymat treści nad formą, branie poprawki na czas powstania, przywiązanie do klasycznych wzorców ekranowej SF i superbohaterszczyzny - skąd i słabość do klasycznych F/X - bez zamykania się na nowoczesność jednak.)


A tu muszę spytać jak z perspektywy dorosłego już faceta, studenta, oceniasz starsze serie PR i Sentai. Czy masz wrażenie, że wyrosłeś z tej estetyki, że razi Cię (przyznam, że gdy sięgałem po '30 do swoich starych zeszytów TM-Semic w wielu wypadkach przeżyłem nieprzyjemne zaskoczenie, że to aż tak słabe, kiczowate, ale parę historii wciąż się broni, może nawet urosły w moich oczach, bo mam teraz większy materiał porównawczy), czy jednak nic się nie zmieniło?


Zasadniczo większość tego, co najlepsze.


Czyli jak z Trekiem - mają wzorce, do których mogą wracać. Muszą tylko chcieć...

Owszem


Różnie bywało, MMPR nie dałem rady powtórzyć. Jednak jest kilka serii do których powrót po latach był pozytywny In Space, Megaranger. Zacząłem doceniać produkcje które kiedyś wydawały się nudne np. Godzilla kontra Biollante. Zacząłem też bardziej doceniać stylistykę sentai lat 90tych, zwłaszcza patrząc na to co dają nam teraz.


Niektórzy bardziej niezależni twórcy to robią np. Keita Amemiya znany przede wszystkim jako twórca Garo (od 2006 wyszło 7 seriali i 6 filmów, poza tym mangi, gry i wszystko podobno jest kanonem) stworzył też Giant Robo Mikazuki-wtedy to był najdroższy serial w Japońskiej telewizji, nie wiem czy Patlabor go zdetronizował.
https://www.youtube.com/watch?v=Ri3d1XC6kwc
I Shougeki Gouraigan, serial science fantasy (że tak to ujmę) miejscami wyśmiewający schematy gatunku:
https://www.youtube.com/watch?v=ytW-PdwbbDg
We wszystkich jego produkcjach była oczywiście genialna strona wizualna.

Niedawno też wyszło Thunderbolt Fantasy które technicznie rzecz biorąc jest tokusatsu:
https://www.youtube.com/watch?v=qvv1lkEu4vM

ps. Do czego to nawiązanie?
https://www.youtube.com/watch?v=hjYqU8vvEgE

MarcinK


Tego się spodziewałem, prawdę mówiąc. Ja np. do PRIS kiedyś - mam nadzieję - wrócę. Z wcześniejszymi seriami miałbym kłopot (skoro już za pierwszym podejściem miałem).


Powiem tak... Gdyby to powstało i trafiło na Zachód w latach '70 to pewnie byłby światowy kult. Na ile mogę ocenić po czołówce rzecz jest chyba w stylu niezapomnianych seriali tamtych lat, typu UFO.

Tylko ten tytułowy Mikazuki... no nie wygląda zupełnie... wolę jednak bliższy prawdopodobieństwa design Patlabora.


To już rozumiem dlaczego bohaterowie i ich bronie wyglądają chwilami (dłuugimi chwilami) jak z WH40k.


Technicznie przypomina hensonowski "The Dark Crystal" i animacje Burtona (acz one nie szły w niby-realizm). Z grubsza to, czego oczekiwałem pisząc o unowocześnieniu (acz to tylko jeden z możliwych kierunków tegoż).


Chyba wszyscy wiemy.

Przez Zeo da się przyjemnie przebrnąć jeśli przetrzymasz pierwsze dość słabe odcinki, później jednak masz rekompensatę w postaci takich perełek jak King for a Day.


Ogólnie jest to hołd dla konwencji super robo lat 70tych jak Daitetsujin 17
https://en.wikipedia.org/wiki/Daitetsujin_17


Masz tu jeszcze pokazówkę zdjęć
https://www.youtube.com/watch?v=EPdy7w6znzM


To akurat żadna nowość, wujcio Nagai już dawno dał nam to:
https://www.youtube.com/watch?v=zEv4HvDLACQ

MarcinK


Dla mnie Zeo to jednak za bardzo kontynuacja MMPR chyba... (Choć antagonistów doceniam. Wreszcie coś bardziej w stylu SF.)


Owszem, klimat starych anime o mechach też się nad tą produkcją unosi. Nie mogłem tego nie zauważyć, znając oryginalnego Gundama i Daimosa.


Tylko, że to mniej Henson, bardziej konkurencja dla takich produkcji Andersonów jak Fireball XL5, Thunderbirds i Captain Scarlet (właściwie poniekąd zwycięska, X Bomber jest od tych zachodnich serii sprawniejszy technicznie, na moje oko).

To był pierwszy przypadek gdy PR wydało mi się lepsze od oryginalnego Sentai. Nie ma sensu porównywać strony technicznej bo jest z grubsza identyczna, jednak fabularnie Zeo jest lepsze. Ohranger było po prostu dziwne, raz zdawało się celować w starszego widza a innym razem znów w dzieci. Największym plusem są chyba postaci villainów Bacchus (Król Mondo) był dość demoniczni np. po jednej z przegranych bitew kazał powiesić swojego generała.


Nawet wykorzystali tą samą technikę animacji. Ogólnie produkcje Andersonów były (są?) popularne w Japonii.

ps. Klimatyczna fotka z ShouGeki GouRaiGan (tytuł to posklejane imiona bohaterów)



I jedno z moich ulubionych starć z pierwszego Garo
https://www.youtube.com/watch?v=0M1iGThevbs
A tutaj masz pewien pogląd na to jak przez dekadę rozrosło się uniwersum
https://www.youtube.com/watch?v=yMvkynQtB0E
I jeszcze starcie Kiva vs kilka razy większy od niego Arc, bez komputerów trudno by to nakręcić;
http://www.dailymotion.com/video/x7lg6m_kamen-ride r-rey-and-arc-circle-of-l_music

Amerykanie powinni się w niektórych kwestiach wzorować na Japończykach. W Japonii mamy cztery wiodące serie: Sentai, Kamen Rider, Ultraman i Garo, każda z nich jest utrzymana we własnej stylistyce (nie to co na zachodzie gdzie wszystko stylizuje się na podróbki MCU).

MarcinK


Jak zwał się ten wisielec i czy ma odpowiednik w PR?


Superanimation tzw.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supermarionation


Wiesz co mnie tam zafascynowało? Że typowy dla anime (Sailorek chociażby) sposób przedstawiania walk dało się tak wiernie oddać w serialu aktorskim...


Zgoda. (Przy czym zauważmy, że w USA też są cztery wiodące marki - Marvel, DC, SW, ST, tylko - poza SW... choć tu Marvel komiksy teraz wydaje - wszystkie się marvelizują.)

Już nie pamiętam


Wiesz gdyby w latach 80tych były takie możliwości co teraz to Anime nigdy nie pokonało by tokusatsu.

MarcinK


W sumie wygląda na to, że mogłeś się pogubić, więcej takich skazanych było:

"Emperor Bacchus Wrath /.../ Had a habit of sentencing monsters to death if he considered them unfit or useless"
http://powerrangers.wikia.com/wiki/Comparison:Empe ror_Bacchus_Wrath_vs._King_Mondo


Bo żywe zawsze wygra z rysowanym...?

Megatron wypada przy nim jako całkiem spoko koleś, chociaż to już było wiadome w Combiner Wars.


Owszem
Zauważ że nawet pierwszy Gundam wyglądał jak rysowane tokusatsu- roboty przypominały ludzi w kostiumach, ale w tamtych czasach przy takim budżecie pomarzyć było można o tak efektownych walkach jak w anime.

MarcinK


Tak szczerze to na jego tle nawet Vader wydaje się łagodnie traktować podwładnych.


Czy ja wiem? Mnie ta toporność raczej wyglądała na niechęć do zbytniego odpłynięcia w fantastyczne supertechnologie, w stylu wcześniejszych historii spod znaku super robot... Choć... jak tak się teraz temu przyglądam:
http://www.youtube.com/watch?v=vhVwk8oPesE
...to może i coś w tym jest, a i odlot jakby większy niż zapamiętałem (prawie jak w PR ).

Q__
Powiedz szczerze, jak tak patrzysz na Garo to co byś powiedział na to gdyby z pomocą podobnej techniki zrealizować aktorskiego Wiedźmina (oczywiście nie chodzi mi o kopiowanie stylistyki i stylu walk, chociaż to drugie może by przeszło ).

W sumie zdaje się że* Makai Knight działają na całym świecie więc nic nie stoi na przeszkodzie nakręcenia kolejnej serii będącej tym razem Co Produkcją Polsko-Japońską. Fajnie by to rozwinęło uniwersum serii.


*Mogę się mylić bo wszystkich serii nie oglądałem, ale jest to prawdopodobne

MarcinK


Nie umiem odpowiedzieć, bo nie załapałem, co w końcu chciałbyś kopiować, a czego nie...

Q__
Skopiować chciałbym styl łączenia CGI i kostiumów i po trochu styl walki.

MarcinK

Nadal nie umiem sobie tego wyobrazić, więc chyba na wszelki wypadek pozostanę sceptyczny. (Zwł., że fantasy jednak b. służą hollywoodzkie budżety.)

Q__
Pokazałem fance anime moją ulubioną walkę z Garo.
Stwierdziła że może Shonen umarło w Anime ale w serialach aktorskich ma się dobrze i może się nimi zainteresuje. Dodam że nie oglądała nigdy tokusatsu.

I coś o stronie tokusatsu o której nawet ja niewiele wiem
https://www.youtube.com/watch?v=eH0ybSL0cOc

I najbardziej pochodzące pod Hard SF Sentai:
Go Busters
https://www.youtube.com/watch?v=FLf_AjxyYg8

Timeranger
https://www.youtube.com/watch?v=iwOQJk8cGmg

Dekaranger
https://www.youtube.com/watch?v=Z1MwupHAPpU

Jetman
https://www.youtube.com/watch?v=uvwKKYUCwQk

Ohranger
https://www.youtube.com/watch?v=WSBNsOWDw88