ludzie, nie kloccie sie tak w koko bo to do nieczgo nie prowadzi i bede musial zamknac temat

Havoc:
Te poprawki nie wymagają wcale nowych technologii. Żeby zrobić miejsce dla fazerów wcale nie musieli ich miniaturyzować, mogli usunąć parę zbędnych "klamotów", niewiemy na dobrą sprawę, co tam było. Może sprzątaczka trzymała wiadro i szmatę . W kwestii wzmocnień kadłuba. Gdzie ja powiedziałem, że War Galaxy ma wzmocniony kadłub?
Wzmocnili "karczycho", ale to nie było dołożenie większej ilości pancerza, tylko zwiększenie elementów konstrukcyjnych odpowiedzialnych, za przenoszenie naprężeń w tym rejonie kadłuba. Czy to wymaga nowych technologii? Według mnie nie.

Zamontowanie nowych Fazerów
tam, gdzie standardowo nie ma dla nich miejsca to moim zdaniem spory problem techniczy (w porównaniu z taką np. wymianą starrych fazerów na nowe). Tu nie chodzi tylko o zastąpienie wiadra i szmatu bankiem fazerów, ale również zamontowanie urządzeń celowniczych, sieci przesyłu energii... Co do wzmocnienia karczycha to uważam że gdyby całość przedstawiała się tak prosto, jak piszesz, galaxy już w standardowej wersii posiadałby ten "wzmocniony kark".

Mam dziwne wrażenie, że najpierw tworzysz sobie jakąś hipotezę, a następnie na siłę szukasz argumentów na jej potwierdzenie. Czy Ty i Picard nie jesteście czasem spokrewnieni ?
A teraz do rzeczy. Uważasz, że D'Deridex ma zbliżone możliwości refitowania do Excelsiora.
Na jakich faktach ekranowych opierasz swoje założenie?
Skąd wiesz, że Warbirdy długo służą we flocie romulańskiej?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że często były "podciągane" do poziomu przeciwnika? (o ile dobrze pamiętam, romulanie uważają, że mają najlepszą flotę i najlepsze okręty)

Na temat floty romulańskiej posiadamy nieporównywalnie mniej informacji niż na temat frloty federacji. To oczywiste, że spora część mojej wypowiedzi na temat d'deridexa to moje spekulacje, jednak podpieram je wiedzą na temat mentalności romulan, ich podejścia do kwestii uzbrojenia i jako takiej wiedzy o potencjale tal shiar. Po prostu w życiu nie uwierzę że d'deridex nie był w stanie dorównać w regularnej bitwie przynajmniej większości federacyjnych okrętów. To by podważało całą opinię o potędze imperium. Dlaczego zakładam że ten okręt mógł przechodzić wiele refitów i że być możę różne warbirdy były przystosowane do pełnienia różnych zadań? Bo jakoś trzeba wytłumaczyć fakt, dlaczego te okrętu służą dość długo we flocie (zwróćmy uwagę ile w tym czasie nowych okrętów wypuściła GF...), oraz że całą flota romulan opiera się właśnie na nich (jakieś tego przyczyny być muszą...). Nie mogę podeprzeć swojego zdania bezpośrednio na faktach ekranowych, ale takie rozumowanie jest wg. mnie logiczne i nie kłóci się z faktami ekranowymi.
PS. Z Picardem spokrewnoiny nie jestem

Galaxy też nadal służą, podobnie jak cała masa starszych okrętów. Więc ich refit też powinien być opłacalny, czyż nie?
A to, że Romulanie latali dotychczas prawie wyłącznie na D'Deridexach nie musi być spowodowane tym, że są one okrętami o modułowej budowie (nic na to nie wskazuje). Ja osobiście uważam, że próbowali osiągnąć to co GF w przypadku Galaxy - okręt wielozadaniowy, będący w stanie wykonać wszystkie rodzaje zadań. A ponieważ w swej arogancji stwierdzili, że im się to udało, to zaczęli je masowo produkować i wprowadzać do służby. I wycofywać starsze klasy okrętów. Refit tej klasy też może być nie opłacalny, tylko nie mają innego wyjścia, skoro sami wpakowali się w taką sytuację, że nie mają innych okrętów.

Prawdę mówiąc to nie wydaje mi się aby Romulanie wkopali się w coś takiego jak Galaxy. Możliwe że Warbirdy są w pewnym stopniu wielozadaniowe - ale z pewnością na ich uzbrojenie i możliwości bojowe położono znacznie większy nacisk niż w konstrukcjach GF. W końcu Romulanie nie interesują się aż tak badaniami i eksploracją, a i wygody załogi nie są dla nich chyba aż tak ważne.

Ale "zwykłe" Galaxy operowały same. I całkiem dobrze sobie radziły.

Np. USS Odyssey...

Ale na podstawie tego co widzieliśmy, to Warbird klasy D'Deridex jest jeszcze mniej warty niż Galaxy, a co dopiero WarGalaxy

Już pisałem że nie wiemy co to był za Warbird. Absurdem wydaje mi się twierdzenie że cała flota romulan składa się z takich samych jednostek... To byłoby skrajnie niepraktyczne. Identyczny wygląd romulańskich okrętów może być tak naprawdę zasłona dal ich prawdziwych możliwości - przeciwnik nigdy nie wie z czym tak naprawdę przyjdzie mu walczyć. To tylko moja teoria, ale wydaje mi się ona lepsza od teorii, że romulanie do wszystkich zadań posiadaja tylko jeden typ okrętu...

Jurgen:

Właśnie dlatego Twoje twierdzenie co do słabości War Galaxy jest przedwczesne. A Twoje rozumowanie sprowadza się do odwrócenia przesłanki i wniosku. Poza tym, po prostu są to Twoje domysły - nie masz dowodów.

Jak bym miał na to dowody, to nie byłoby całej dyskusji. Ale nie ma tez dowodów jednoznacznie przeczących mojej tezie...

jednak podpieram je wiedzą na temat mentalności romulan, ich podejścia do kwestii uzbrojenia i jako takiej wiedzy o potencjale tal shiar
Ale nie ma tez dowodów jednoznacznie przeczących mojej tezie...

1. To może tylko być podstawą do spekulacji, a nie do kategorycznego stwierdzenia.

Po prostu w życiu nie uwierzę że d'deridex nie był w stanie dorównać w regularnej bitwie przynajmniej większości federacyjnych okrętów. To by podważało całą opinię o potędze imperium.

2. Tez można nie wierzyć, że Defiant pokonałby jakiś dużo większy okręt (tak na wygląd, po prostu albo dlatego, że ja go nie lubię), tylko, że to nie jest dowód. Odnośnie D'deridexa, jest to Twoje przekonanie (zupełnie nielogiczne, tzn. bez dowodów) i teraz próbujesz na siłę dorobić do tego fakty.

Sorry, ale ja za coś takiego (1. i 2.) wyleciałbym z aplikacji.

Jak bym miał na to dowody, to nie byłoby całej dyskusji.

A tam, w wątku Galaxy vs. Defiant mieliśmy więcej dowodów i proszę, jaka dyskusja nam wyszła.

Jurgen:
1. To może tylko być podstawą do spekulacji, a nie do kategorycznego stwierdzenia.

Przecież na początku akapitu napisałem że to tylko moje spekulacje...

2. Tez można nie wierzyć, że Defiant pokonałby jakiś dużo większy okręt (tak na wygląd, po prostu albo dlatego, że ja go nie lubię), tylko, że to nie jest dowód. Odnośnie D'deridexa, jest to Twoje przekonanie (zupełnie nielogiczne, tzn. bez dowodów) i teraz próbujesz na siłę dorobić do tego fakty.

Nooo... niezupełnie. D'deridexa żadną specjalną sympatią/antypatią nie darzę, wydaje mi się jedynie że kłuciłoby się to z naszą wiedzą (i tym co wiemy z ekranu) na temat potęgi imperium romulan, gdyby ich sztandarowy okręt był byle chłystkiem, któremu każdy może "nafikać". Można to ostatecznie potraktować jako dowód przez zaprzezenie tezy. Fakt, może nie doskonały i z pewnością oparty w dużej mierze na spekulacjach i domysłach, ale logiczny i nie kłucący się z kanonem.

A tam, w wątku Galaxy vs. Defiant mieliśmy więcej dowodów i proszę, jaka dyskusja nam wyszła

Każda dyskusja, nawet tamta, wymaga sporej dawki spekulacji i domysłów. Na temat d'deridexa mamy znacznie mniej informacji niż o defiancie i galaxy, trudno oczekiwać aby jakakolwiek dyskusja o nim była podparta równie solidnymi dowodami.

I właśnie dlatego kategoryczne stwierdzenia w tej materii są nieco... śmieszne, a na pewno nielogiczne.

I właśnie dlatego nie używam kategorycznych stwierdzeń...

I właśnie dlatego nie używam kategorycznych stwierdzeń...

Oj, ja odniosłem inne wrażenie. Zwłaszcza w odniesieniu do Galaxy...

Jurgen:
Oj, ja odniosłem inne wrażenie. Zwłaszcza w odniesieniu do Galaxy...

Nooo... Jeśli idzie o galaxy to inna sprawa Ale co do całej reszt potrzymuję to co pisałem post wcześniej. Moja opinia o Galaxy panie prokuratorze jest podparta filmowymi/serialowymi dowodami jak ten okręt dostawał w kuper od przeciwników którzy teoretycznie nie powinni mu podskoczyć... Równiez przyczyny tego stanu rzeczy nie są trudne do zidentyfikowania, wystarczy się przyjżeć na co połozono nacisk przy budowie tego rzekomo najpotężniejszego okrętu we flocie... Ja bym mimo wszystko wolał pare dodatkowych warstw pancerza i mniejsze rozmiary okrętu (a co za tym idzie większą zwrotność) zamiast tych wszystkich holodeków, delfinariów i teatrów... No ale cóż: może mam jakieś "nietrekowe" podejście do budowy okrętów mających być w stanie podjąć równorzędną walkę z choćby mniejszym przeciwnikiem...

Rzeczywiście masz "nietrekowe" podejście bo ideą i tematem przewodnim treka jest pokój a nie wojna. Po śmierci Roddenberrego scenarzyści spieprzyli to robiąc wojne z dominium. Wolałbym żeby zamiast tego było coś w stylu zimnej wojny(byle nie temporalnej) i na końcu pokojowe rozwiązanie tej "różnicy zdań".

Rzeczywiście masz "nietrekowe" podejście bo ideą i tematem przewodnim treka jest pokój a nie wojna. Po śmierci Roddenberrego scenarzyści spieprzyli to robiąc wojne z dominium. Wolałbym żeby zamiast tego było coś w stylu zimnej wojny(byle nie temporalnej) i na końcu pokojowe rozwiązanie tej "różnicy zdań".

Ale wojna z Dominium czy Ci się to podoba czy nie to TEŻ trek. Moim zdaniem nawet bardzo ciekawy

Tyle że nie bardzo w duchu Treka. Ewidentnie Twórcy uparli się wyhodować w tym pąku brzydkiego robaka - Sekcja 31, wszechobecne wojny, pokój z Kardazjanami, sojusze z Romulanami... Schlebianie gustom widowni doprowadziło do dewaluacji wartości w Star Trek.

Nooo... Jeśli idzie o galaxy to inna sprawa

Tak mi się właśnie wydawało

panie prokuratorze

To nie ta aplikacja, ja jestem na sądowej, ale może powinienem jeszcze raz przemysleć mój wybór...

Moja opinia o Galaxy panie prokuratorze jest podparta filmowymi/serialowymi dowodami jak ten okręt dostawał w kuper od przeciwników którzy teoretycznie nie powinni mu podskoczyć

Sąd widział ten mecz... znaczy się film/serial.

Równiez przyczyny tego stanu rzeczy nie są trudne do zidentyfikowania, wystarczy się przyjżeć na co połozono nacisk przy budowie tego rzekomo najpotężniejszego okrętu we flocie

I tu różnimy się co do oceny "materiału dowodowego", gdyż moja (i chyba nie tylko) ocena tych przyczyn jest nieco inna. Galaxy nie jest "behemotem pola walki", ale też w żadnym z trzech widzianych przez nas przypadków ich zniszczenia nie zawinił, moim zdaniem, okręt.

Tyle że nie bardzo w duchu Treka. Ewidentnie Twórcy uparli się wyhodować w tym pąku brzydkiego robaka - Sekcja 31, wszechobecne wojny, pokój z Kardazjanami, sojusze z Romulanami... Schlebianie gustom widowni doprowadziło do dewaluacji wartości w Star Trek.

Czy ja wiem... DS9 jest nieco mroczniejszy niż inne treki, ale nadal jest trekowy, zdecydownie bardziej niż np. Enterprise i nawet Voyager. W Entku idee treka po prostu olano, a w VOYu dużo się o nich mówi, z realizacją bywa już różnie. A Sisco łami.ąc federacyjne zasady (i trekowe ideały) miał z tym problem (tzn. z zaakceptowaniem takiego postepowania) - np. "In the Pale Moonlight".
Chyba muszę się tu zgodzić z Arthanisem.

Jurgen:
To nie ta aplikacja, ja jestem na sądowej, ale może powinienem jeszcze raz przemysleć mój wybór...

Czy Ty mi grozisz?

I tu różnimy się co do oceny "materiału dowodowego", gdyż moja (i chyba nie tylko) ocena tych przyczyn jest nieco inna. Galaxy nie jest "behemotem pola walki", ale też w żadnym z trzech widzianych przez nas przypadków ich zniszczenia nie zawinił, moim zdaniem, okręt.

"sędzia kalosz" Gdzie po takich porażkach upatrywał byś przyczyn? Najpierw trzeba sprawdzić co w okręcie jest nie tak, a dopiero potem zwalać winę na czynniki niezależne. A okręt nie był bez zarzutu. Przede wszystkim miał poważną wadę konstrukcyjną: problemy z energią do fazerów przy ostrzale kadłuba. Drugim problemem było ogromne zaniedbanie opancerzenia okrętu, a także niedozbrojenie go. Dodatkowym problemem była stosunkowo duża "martwa strefa", w dodatku połączona z symboliczną zwrotnością. No i w końcu moja "ulubiona" wada galaxy: Mnustwo niepotrzebnych, zajmujących kupe miejsca i pochłaniających zasoby energetyczne okrętu pomieszczeń: definariów, holodeków, a takżę dodatkowych kwater mieszkalnych dla cywilów. Dopiero po wyeliminowaniu tych wszystkich problemów mozna by mówić o przyczynach zniszczenia okrętu nie wynikających z jego elemenarnych wad

Pozdrawiam!

Czy Ty mi grozisz?

Nie, skąd, to tylko ostrzeżenie.

Gdzie po takich porażkach upatrywał byś przyczyn?

Po pierwsze w scenarzystach. Nie wiemy (znowu spekulacje), co tak naprawdę nawaliło na okrętach Galaxy (bo co do delfinariów i innego szpeja to masz rację).
Co wiemy na pewno?
1. Yamato zniszczony został przez Ikoniański program (czy wirus), więc trudno tu mówić o jakiejś wadzie okrętu - po prostu jedna z tych niespodzianek, które dla oficerów GF są chlebem powszednim. Jego w ogóle nie liczę.
2. Enterprise-D i Odyssey w momencie ostrzału miały nieskuteczne osłony (automodulację wprowadzono później!) - to jest element, który zaskoczyłby każdy inny okręt w tej sytuacji.
3. Żaden z tych okrętów nie otwierał ognia pierwszy - nie dlatego, że nie mógł, tylko nie chciał (trudno za to winić okręt).
4. Obydwa odpowiedziały ogniem dopiero po otrzymaniu potęznego uderzenia (ktoś pisła tu już o bokserze bez gardy)
5. Co do pancerza, no cóż, nie wytrzymał, nawet stary Constitution wytrzymał więcej torped w ST6. Nie mówię oczywiście o taranowaniu, bo je przetrwałby chyba tylko Negh'var, zresztą widzieliśmy, że mysliwce często stosowały z powodzeniem tę metodę. Tu na 100% możemy mówić o wadzie.

Sąd zważył co następuje. A poważnie, to moja konkluzja jest taka: Galaxy z pewnością nie był zaprojektowany do walki, ale na podstawie tego, co widzieliśmy, trudno mówić, że nie mógł walczyć czy był słaby. Obydwa stracone okręty znajdowały się w anormalnej sytuacji (z pewnością nie bitewnej) i zostały wzięte nieco z zaskoczenia. Moim zdaniem ważniejszą przyczyną było właśniem to i charakter misji, na jakie zostały wysłane. Delfinaria i pancerz tylko sie tu przyczyniły...

Ja widzę, że coraz mniej ludzi kapuje o co chodzi w Treku... Ludzie, to nie jest nawalanka w kosmosie! To jest opowieść o tym, że ludzie się zmienili. Pamiętacie co Picard udowadniał Q?

IMO nawet jeśli Federacja miałaby paść w starciu z wrogiem, to nie powinna pozwalać sobie na Sekcje, spiski z kardazjańskimi prętami danych, sojusze z ojcobójcami i masowymi mordercami, a już na pewno nie takie konstrukcje jak Prometeusz czy Defiant. Liczą się zasady a nie przetrwanie za wszelką cenę - nie konformizm...

W TREKU NIE O TO CHODZI

Zwalanie zaś winy za zniszczenie trzech (!) jednostek gdzie:
- pierwsza zniszczona została przez wrogi, zaawansowany program komputerowy,
- druga poprzez staranowanie deflektora i maszynowni,
- trzecia zaś ponieważ uszkodzono jej zaciski magnetyczne
na infrastrukturę cywilną jest IMHO niedorzecznością...

To ma być okręt pokojowy, piękna idea płynąca w stronę niepoznanego, a Wy chcecie z tego zrobić najeżone uzbrojeniem przyciężkie monstrum...

Pah Wraith
nie jestem zwolennikiem zrobienia z Galaxy "najeżonego uzbrojeniem przycięzkiego monstrum", ale chyba uprościłeś przyczyny porażki w przypadku Ent-D i Odyssey. Moim zdaniem to nie okręty był przyczyną zniszczenia, ale m. in. zasady Federacji (raz, na poziomie strategicznym - wysłanie okrętu nie po to, żeby sklepać Dominium i pokazać im, jacy jesteśmy potężni, ale aby skłonić ich do rozmów czy negocjacji, a dwa na poziomie taktycznym - konkretnego zachowania kapitanów i załogi - a więc nie rozpoczynanie walki czy próba wykoniania misji i osłonięcia odwrotu promów). I, jak już podkreśliłem, własnie inne zachowanie byłoby podstawą do sądu polowgo.
A straty są we flocie nieuniknione.

Jejku... Właśnie o to chodzi w Treku. Łatwo skopać komuś 4 litery i trzymać go za mordę ciesząc się pokojem. Trudniej wyjść z pozycji partnera. Pochwalając ideologię przemocy udowadniasz, że nie bardzo rozumiesz ideały Star Trek...

Zachowanie załóg było wzorowe (ew. można by się zastanawiać nad Rikerem).

Ja widzę, że coraz mniej ludzi kapuje o co chodzi w Treku... Ludzie, to nie jest nawalanka w kosmosie! To jest opowieść o tym, że ludzie się zmienili.
Liczą się zasady a nie przetrwanie za wszelką cenę - nie konformizm...

Może właśnie chodzi o to że przetrwanie też jest ważne , to w jaki sposób Federacja radzi sobie z groźbą całkowitego zniszczenia , jak w imię przetrwania musi zrezygnować z pewnych ideałów też może być interesujące.
A jeżeli chodzi o przygotowanie GF do walki z silniejszym przeciwnikiem (i spór o wady/zalety krętu klasy Galaxy) to po pierwsze gdyby twórcy założyli że GF zawsze będzie silniejsza od wroga to film byłby nudny
W kwestii przydatności Galaxy do walki , to też bym się nie czepiał , Federacja przyżywała długi okres pokoju - naturalne więc że rozwój techniki czysto bojowej powoli schodził na drugi plan (szczególnie biorąc pod uwagę zasady Federacji).
Oczywiście starano się żeby okręty GF zawsze były co najmniej równie silne jak okręty znanych rywali jednak zawsze to walka stanowiła najlepszą podstawę oceny wartości bojowej.

Wracając do wątku "upadku moralnego" Federacji tej chwili ważne jest czy uda im się wrócić na drogę "jasnej strony mocy"
Czy zdoła odbudować swój kościec moralny ? To chyba powinno być tematem następnego filmu/serialu o ST a nie przygody Kirka i Spocka w przedszkolu.

Co do tych zbytkow na Galaxy, to chcialbym cos wyjasnic. Bez jaj, to nie jest tak, ze jesli Galaxy i Defiant maja reaktory o takiej samej mocy, to podczas bitwy Galaxy musi polowe energii wtlaczac w niepotrzebne systemy! Ilosci energii potrzebne do np. utrzymania delfinarium (wlaczenie swiatel + sztuczne fale + podwodne lampki, czy co tam dusza zapragnie), lub kwater zalogi (rowniez chodzi przede wszystkim o swiatla, automatyczne drzwi i replikatory - a jest duza szansa, ze w momencie bitwy te ostatnie sa blokowane, jesli mialyby pobierac duzo energii) - te ilosci energii sa smieszne w porownaniu z energy outputem pojedynczego fazera typu X. Byc moze replikatory oraz (szczegolnie) wielkie, luskusowe wrecz holodeki moga pobierac wiecej mocy, bo w koncu tam nastepuje przemiana energii (w sporych ilosciach!) w materie, ale jestem PRZEKONANY, ze takie rzeczy moga byc odlaczane na te pare godzin bitwy. Szczegolnie najbardziej energochlonne holodeki. Co za problem, po prostu wyjac wtyczke? Odlaczamy zasilanie i holodek jest tylko kupa zelastwa, pomieszczeniem w zolta kratke, nie pobierajacym _zadnej_ energii.

Dodatkowo, liczne pomieszczenia pomocnicze, szczegolnie ladownie i magazyny (a tych na Galaxy nie brak) ZWIEKSZAJA odpornosc okretu na uszkodzenia. Przebicie pancerza w sporej wielkosci magazynie nie stanowi zadnego zagrozenia dla okretu, ani nie obniza jego chwilowych zdolnosci bojowych, natomiast zniszczenie tak duzego pomieszczenia z pewnoscia pochlania energie strzalu.

Pozostaje jeszcze oczywiscie inna kwestia: gdyby tak wywalic pare delfinariow i holodekow i uzyskane miejsce przeznaczyc na np. powiekszenie maszynowni, to wtedy faktycznie moznaby zwiekszyc moc.

Jednak nie raz widze tutaj przytaczanie argumentu, ze luksusy na Galaxy zzeraja mu moc w bitwie w porownaniu z takim Defiantem. To nie jest zupelnie tak - rdzen na Galaxy i tak jest DUZO wiekszy od Defiantowego i jedynym powodem, dla ktorego ten drugi moze generowac podobna moc, jest jego wieksze zaawansowanie (+ew. sugerowane kiedys przeze mnie nastawienie na duze moce w krotkich okresach czasu).

/Sh1eldeR

jestem PRZEKONANY, ze takie rzeczy moga byc odlaczane na te pare godzin bitwy.

byłoby to nad wyraz logiczne, ale ostatnio z uwagą oglądam odcinki holodekowe i nigdy jeszcze nie zdarzyło się tak, że wraz z czerwonym alarmem projekcje są wyłaczane...

Bardzo sluszna uwaga. Jednak moze istnieje wyjasnienie - byc moze zagrozenie nie bylo az takie, by wylaczac te systemy? Nie pamietam zadnego konkretnego odcinka i nie jestem pewien, czy nie pokielbasilo mi sie to np. z B5 (gdzie to na pewno wystepuje), ale niejednokrotnie widzialem na ekranie, ze statki kosmiczne moga przekierowac energie do silnikow, uzbrojenia, czy oslon pobierajac ja nawet z systemow podtrzymywania zycia (!). Choc dzieje sie to oczywiscie w skrajnie trudnych warunkach - normalnie systemy podtrzymywania zycia (lub LSS - Life Support Systems) to ostatnie miejsce, skad pobierana jest energia. Czytalem chyba o tym nawet w podreczniku do Starfleet Command I - ze w momencie poniesienia uszkodzen i minusowym saldzie mocy, inzynier pokladowy pobiera moc np. z silnikow do uzbrojenia. Bylo wyraznie powiedziane, ze moze ja czerpac z roznych systemow, a z LSS bierze dopiero w ostatecznosci.

Oczywiscie holodeki to zbytek totalny i doskonale wyobrazam sobie sytuacje, w ktorej Geordii wzmacnia oslony energia z holodekow, nawet jesli w ktoryms z nich byli wlasnie ludzie.

Istnieje tez mozliwosc, ze holodeki nie stanowia znaczacego procentu wydatku energetycznego tak duzego okretu.

/Sh1eldeR

Łatwo skopać komuś 4 litery i trzymać go za mordę ciesząc się pokojem.

Róznie to bywa, popatrz na Irak.

Zachowanie załóg było wzorowe (ew. można by się zastanawiać nad Rikerem).

Riker w końcu dość przyzwoicie poradził sobie w nietypowej sytuacji (zresztą często mu się to zdarzało)

Może właśnie chodzi o to że przetrwanie też jest ważne , to w jaki sposób Federacja radzi sobie z groźbą całkowitego zniszczenia , jak w imię przetrwania musi zrezygnować z pewnych ideałów też może być interesujące.

Jest interesujące ("In the Pale Moonlight")

byłoby to nad wyraz logiczne, ale ostatnio z uwagą oglądam odcinki holodekowe i nigdy jeszcze nie zdarzyło się tak, że wraz z czerwonym alarmem projekcje są wyłaczane...

Bo załoga się za bardzo rozpuściła...

nie jestem pewien, czy nie pokielbasilo mi sie to np. z B5

W ST wielokrotnie przekierowywuje sie moc z jednego układu do drugiego, więc masz 100% racji

Istnieje tez mozliwosc, ze holodeki nie stanowia znaczacego procentu wydatku energetycznego tak duzego okretu.

I jest to dość prawopodobne, bo o ile załoga Voyagera żałowała sobie choćby racji z replikatora, to do holodeków uczęszczali regularnie. Swoją drogą to dziwne, bo przecież w holodeku część materii jest właśnie replikowana a nie symulowana...

Riker w końcu dość przyzwoicie poradził sobie w nietypowej sytuacji (zresztą często mu się to zdarzało)

Odnosiłem się do faktu, o którym już rozmawialiśmy, że widząc iż osłony są nieskuteczne, nie zarządał ani zmiany modulacji ani przekierowania mocy z osłon do uzbrojenia.

IMO nawet jeśli Federacja miałaby paść w starciu z wrogiem, to nie powinna pozwalać sobie na Sekcje, spiski z kardazjańskimi prętami danych, sojusze z ojcobójcami i masowymi mordercami, a już na pewno nie takie konstrukcje jak Prometeusz czy Defiant. Liczą się zasady a nie przetrwanie za wszelką cenę - nie konformizm...

Według mnie takie postawienie sprawy to "wylewanie dziecka z kąpielą".
Zgadzam się, że liczą się zasady i w związku z tym pewne zachowania powinny być niedopuszczalne, jak sojusze z masowymi morderacami czy popełnianie zabójstw w celach politycznych (domyślam się, że pisząc o kardasjańskich prętach danych masz na myśli zabójstwo romulańskiego ambasadora, które Garak zaaranżował dla Sisko).
Co do Sekcji 31 to już bym się spierał. Oczywiście nie powinna ona istnieć poza prawem i dopuszczać się chociażby wspomnianych zabójstw czy innych tego typu działań, ale sprawna agencja wywiadowcza jest niestety niezbędna nawet najbardziej demokratycznym organizacjom wojskowym.
Nie zgodzę się natomiast zupełnie z tym, że pokojowa Federacja nie powinna bydować okrętów typu Defiant czy Prometeusz.
Te okręty są niezbędne do obrony i ich istnienie odstrasza potencjalnych przeciwników.

A tak w ogóle, Star Trek to nie tylko serial o tym, jak ludzkość się zmieniła. Czasami jest on o tym, jak często pomimo pozornych zmian pozostajemy tacy sami oraz o tym, że samoskonalenie nie ma końca. Jeżeli kiedyś zaczniemy uważać, że wszystko z nami jest już tak jak powinno, to będzie to oznaczać tylko tyle, że się okłamujemy....

domyślam się, że pisząc o kardasjańskich prętach danych masz na myśli zabójstwo romulańskiego ambasadora, które Garak zaaranżował dla Sisko

Tak, chodziło o zabójstwo sen. Vreenaka.

sprawna agencja wywiadowcza jest niestety niezbędna nawet najbardziej demokratycznym organizacjom wojskowym

Oczywiście, tylko, że agencją wywiadowczą Floty jest Starfleet Intelligence (zaprezentowana choćby w ST VI). Sekcja to organizacja zewnętrzna w stosunku do Floty - jej zadaniem jest "opieka" nad Federacją. To banda samozwańców, któa poświęca ideały Federacji dla jej "ratowania". W pewien sposób myśli tak, jak wszyscy tutejsi zwolennicy wyścigu zbrojeń. Poświęcić ideały dla ich ratowania.

Te okręty są niezbędne do obrony i ich istnienie odstrasza potencjalnych przeciwników.

fajnie, tylko że Federacja i GF nie mają w statucie terroru i szerzenia strachu...

Czasami jest on o tym, jak często pomimo pozornych zmian pozostajemy tacy sami oraz o tym, że samoskonalenie nie ma końca.

Stąd stosowało się zawsze obce rasy, które pokazywały groteskowo wyolbrzymione wady ludzkości. Federacja miał być tworem końcowym - produktem ewolucji umysłowej i socjalnej.

banda samozwańców
Tego do końca nie wiemy.
Sekcja twierdzi, że została powołana tajnym protokołem w momencie utworzenia federacji.
Oczywiście to może być kłamstwo, ale może to też być prawda i istnienie sekcji może mieć podstawy prawne.

agencją wywiadowczą Floty jest Starfleet Intelligence
Zgadza się, ale nigdzie nie jest napisane, że może istnieć tylko jedna agencja wywiadowcza w danej organizacji.
Rzeczą wręcz powszechną jest np. rozdzielenie wywiadu wojskowego i cywilnego.

poświęca ideały Federacji dla jej "ratowania"
Tu się zgadzam, dlatego napisałem, że nad Sekcją powinna być kontrola, która takim nadużyciom zapobiegnie.
Poza tym Sekcja powinna ograniczać się do zdobywania informacji, a nie aktywnego wpływania na bieg wydarzeń.

GF nie mają w statucie terroru i szerzenia strachu
O szerzeniu terroru i strachu mogłaby być mowa dopiero wtedy, gdyby te okręty były użyte do działań agresywnych.
Jeżeli okręty służą tylko do obrony, to ich istnienie ma uzasadnienie. Gwiezdna Flota ma przecież obowiązek bronić terytorium federacji, a samymi skanerami tego nie zrobi....

Stąd stosowało się zawsze obce rasy, które pokazywały groteskowo wyolbrzymione wady ludzkości.
Trek też ma prawo ewoluować.
W czasie kiedy pojawił się TOS pokazywanie wad w sposób wyolbrzymiony i groteskowy było akceptowane przez widzów.
Dziś takie przedstawienie byłoby moralizatorstwem i byłoby śmieszne, więc trzeba sprawę trochę skomplikować i czasami pokazać obcych, którzy są bardziej ludzcy od ludzi, lub ludzi, którzy wydają się bardziej obcy niż dziwni kosmici....

W TNG w ktoryms z odcinkow Geordi przekerowal energie z reaktorow fuzyjnych wzmacniajac oslony do (jesli sie nie myle) 4xx%


domyślam się, że pisząc o kardasjańskich prętach danych masz na myśli zabójstwo romulańskiego ambasadora, które Garak zaaranżował dla Sisko

Nie dla Sisko lecz dla ojczyzny

W TNG w ktoryms z odcinkow Geordi przekerowal energie z reaktorow fuzyjnych wzmacniajac oslony do (jesli sie nie myle) 4xx%

Może chodzi o inny odcinek, ale mi się kojarzy, że taki myk to zrobił w jednym odcinku Barcley, po tym jak mu sonda obcych zmodyfikowała mózg....
Normalnie tak duże zwielokrotnienia mocy się nie pojawiają...
Chociaż sama zasada przekazywania energii jak najbardziej działa.

Tego do końca nie wiemy.
Sekcja twierdzi, że została powołana tajnym protokołem w momencie utworzenia federacji.
Oczywiście to może być kłamstwo, ale może to też być prawda i istnienie sekcji może mieć podstawy prawne.

Ponieważ nie wiemy nic na ten temat - a GF zaprzecza istnieniu takiej organizacji (co powiedziano w DS9) można zatem bezpiecznie uznać ich za samozwańczych opiekunów.

O szerzeniu terroru i strachu mogłaby być mowa dopiero wtedy, gdyby te okręty były użyte do działań agresywnych.
Jeżeli okręty służą tylko do obrony, to ich istnienie ma uzasadnienie.

Bomba atomowa.

Trek też ma prawo ewoluować.

Ale nie deewoluować. A robienie z niego kosmicznych naparzanek tych złych i tych gorszych ewolucją bym nie nazwał...

GF zaprzecza istnieniu takiej organizacji (co powiedziano w DS9) można zatem bezpiecznie uznać ich za samozwańczych opiekunów.

To, że GF zaprzecza istnieniu Sekcji 31 oznacza, że jest to organizacja tajna, a nie że bezprawna.
Nie jestem specjalistą z tej dziedziny, ale gdzieś czytałem, że Izrael przez wiele lat zaprzeczał, że posiada coś takiego jak Mossad (a przynajmniej, że zajmuje się on tym, czy się faktycznie zajmuje).
Podobnie ZSRR nie przyznawało się do istnienia GRU.

Bomba atomowa.
Dokładnie tak.
Może to się nam podobać lub nie, ale bardzo możliwe, że gdyby nie istnienie bomby atomowej i "równowaga strachu", to doszłoby do III wojny światowej....

Ale nie deewoluować. A robienie z niego kosmicznych naparzanek tych złych i tych gorszych ewolucją bym nie nazwał...
Też jestem przeciwny robieniu z Treka "kosmicznych naparzanek".
Ale ten kierunek nie wynika z pojawienia się w serialu Defianta i Sekcji 31, tylko z oczekiwań widowni.
Oczywiście można powiedzieć, że pojawienie się tych (i podobnych) elementów to objawy jednej choroby (zamiany Treka w naparzankę) i pewnie jakaś część racji w tym będzie, tylko że w tym wypadku walka z objawami nie zlikwiduje choroby.
Zarówno Defiant jak i Sekcja 31 mogły pojawić się w Treku bez szkody dla jego przesłania. Trzeba było tylko trochę się wysilić i wymyślić fabułę bardziej oryginalną niż "obcy atakują, trzeba im spuścić lanie".

Ogólnie z ideałami jest ten problem, że do końca można je wprowadzić w życie tylko w idealnym świecie (którego pewnie nikt nie chciałby oglądać w telewizji).
W prawdziwym życiu nie wybieramy między czernią o bielą, ale właśnie między odcieniami szarości.
Ważne jest to, żeby ten fakt nie stał się wymówką do twierdzenia, że wszystko jest względne i subiektywne, bo to jest przegięcie.
Ideały są po to, żeby do nich dążyć i nie ustawać w tym dążeniu. Nie ma czegoś takiego jak "twór końcowy".