I wiele wad.

Wymień, jeśli możesz.

Wyspecjalizowane okręty bojowe Federacji w Star Treku to dla mnie:
Sovereign (cięzki krążownik uderzeniowy)
Akira (krążownik torpedowy i wsparcia ogniowego)
Defiant (okręt szturmowo-przechwytujący)
Interpid (Zwiadowca dalekiego zasięgu)
Prometheus (okręt przewagi przestrzennej)

Do tej grupy okrętów można jeszcze ewentualnie dodać Sabre'a i Steamrunnera (jako okręty wsparcia ogniowego).

Gdyby okręty wyspecjalizowane były takie super to wielozadaniowce nigdy by nie powstały. Wadą okrętu wyspecjalizowanego jest to że nie można go wypuścić samego, jeżeli on trafi na wroga w walce z którym sie nie specjalizuje to przegra. Potrzebuje on wsparcia okrętu który potrafi to czego sam nie umie. Mam nadzieje że nie namieszałem.
Więc to idzie tak:
1) okręt "A" atakuje okręt "B" ale przegrywa z "C"
2) okręt "B" atakuje okręt "C" ale przegrywa z "A"
3) okręt "C" atakuje okręt "A" ale przegrywa z "B"
To powoduje że na niewielką bitwe potrzebne są już 3 statki które z powodzeniem można by zastąpić jednym. Jeżeli "A", "B" i "C" wspierają jeden drugiego to wszystko gra, ale jeżeli chociaż jeden z nich padnie, sypie sie cały łańcuch i przegrywają wszystkie. Sovereign nie jest okrętem wyspecjalizowanym, to okręt badawczo-bojowo-dyplomacyjny. Intrepid też nie jest wyspecjalizowany, to okręt badawczo-eksploracyjny. Defiant to okręt typowo wyspecjalizowany ale sam na polu bitwy nie przetrwa długo, potrzebuje on wsparcia cięższych jednostek takich jak sovek. Okręty wyspecjalizowane są potrzebne ale nie można polegać na tylko takich jednostkach. Wielozadaniowce są równie potrzebne, w końcu takie okręty służą od początku powstania federacji. Więc te wszystkie pokolenia projektantów i admirałów we flocie od początku aż do nemesis nie mogli sie mylić tworząc głównie wielozadaniowce które przez te wszystkie lata dobrze się sprawdzają i będą pewnie zawsze służyć.

Anonim (mógłbyś się podpisać):
Cóż... Pole bitwy to nie kamień, nożyce i papier, walka nie przebiega tak jak w warcrafcie a specjalizacja okrętu nie polega na uczynieniu go bezradnym wobec określionego przeciwnika, ale sprecyzowaniu jego miejsca na polu bitwy i stosowanej przez ten okręt taktyki. Jest takie mądre powiedzenie: "jak coś jest od wszystkiego, to jest do niczego". Jeden, uniwersalny okręt byłby po pierwsze cholendarnie drogi, a po drugie dostawałby wciry od każdej innej, wyspecjalizowanej jednostki. Co do podanych przez Ciebie opisów jednostek to z żadnym się nie zgadzam, nie ma on potwierdzenia w serialu i w filmach. No, może jeszcze pewien interpid zdał się podchodzić pod twój opis - ale to był bardziej przypadek niż przeznaczenie tej klasy. I co to za bzdura że nie można polegać na jednostkach wyspecjalizowanych? Przecież specjalizacja pozwala właśnie na tworzenie skutecznych zespołów okrętów, w których każdy okręt doskonal spisuje się w swojej roli. Spójż na współczesną flotę: każdy okręt ma tam inne przeznaczenie. Co innego robią lotniskowce, co innego ciężkie krążowniki, co innego fregaty rakietowe, co innego kutry torpedowe i łodzie podwodne. Jak sobie wyobrażasz zastąpienie tego wszystkiego jednym uniwersalnym typem okrętu? To GRUPA UDERZENIOWA ma być uniwesalna i przystosowana do wszystkich typów zadań, a nie poszczególne jej okręty.

Havoc

Dlaczego nie możliwe? Jak najbardziej możliwe

Chodzi mi tu o to, iż statek ten jest zwyczajnie zbyt silny jak na swoje rozmiary, posiada on zbyt wiele dobrych cech, które czynią go super-okrętem. Bo w końcu jeśli uważacie, ze okręt, który jest X-razy mniejszy od statku klasy Galaxy ma uzbrojenie i osłony nie dużo słabsze niż wzmiankowana jednostka klasy galaktycznej uchodząca niegdyś za najpotężniejszą we Flocie, a przy tym jest od niej zdecydowanie zwrotniejsza, przez co mogła by się mierzyć choćby z niegdysiejszym okrętem flagowym Federacji Enterprise-D, to uważam, że w tym kontekście Defiant jest przesadzony. To taki czarodziejski, łatający dywan potrafi wszystko chodź nie powinien z racji swych ograniczeń konstrukcyjnych móc sobie na to pozwolić. Pancerz przecież powinien go obciążać uniemozliwijąc gwałtowne zwroty z prędkością impulsowa, stosunkowo małe generatory - nawet wydajne- winny uniemożliwiać mu wygenerowania tak silnych tarcz, a wszytkie te nwoe technologie- łącznie z wyrzutniami torped kwantowych- powinny czynić ten statek drogim i czasochłonnym w produkcji. Tak się jednak nie dzieje... A co do obciążenia rdzenia warp koniecznością dostarczenia do kluczowych układów niezbędnej energii w sytuacjach krytycznych: to czy wyłącznie holodeku i przekierowanie z niego energi jest aż tak trudnym przedsięwzięciem?

Picard

A kto twierdzi, że Defiant jest super-okrętem? On też ma sporo słabości, ale w zadaniach do których został przeznaczony sprawuje się świetnie.
Defiant to właściwie kilka systemów uzbrojenia, maszynownia i mostek otoczone kadłubem. Nie wiemy ile miejsca zajmują generatory osłon, ale wiemy, że osłony Defianta są nowocześniejsze od osłon Galaxy. Poza tym większość uzbrojenia Defianta jest umieszczona na dziobie, a więc jeśli już coś namierzy, to wali prawie maksymalną siłą ognia jaką posiada. A czy Galaxy może do jednego celu, jednocześnie oddać strzał chociażby połową swojego uzbrojenia?
Nie wiemy jak kosztowne są nowe systemy, czy to pancerz ablacyjny, czy też wyrzutnie torped kwantowych. Równie dobrze ich koszt może być porównywalny z systemami starszej generacji.

A co do obciążenia rdzenia warp koniecznością dostarczenia do kluczowych układów niezbędnej energii w sytuacjach krytycznych: to czy wyłącznie holodeku i przekierowanie z niego energi jest aż tak trudnym przedsięwzięciem?

Samo przekierowanie energii z holodeków i innych "bajerów" może i nie jest szczególnie trudne, ale nie zapominaj o systemach podtrzymywania życia, czy o polu integralności strukturalnej. Różnica w ilości energii jaką muszą do tych systemów dostarczyć reaktory klasy Defiant i Galaxy prawdopodobnie będzie olbrzymia.

Podsumowując: IMHO to nie Defiant jest zbyt potężny, tylko Galaxy jest zbyt słaby.

i osłony nie dużo słabsze niż wzmiankowana jednostka klasy galaktycznej uchodząca niegdyś za najpotężniejszą we Flocie, a przy tym jest od niej zdecydowanie zwrotniejsza,

jakoś nie widzę sprzeczności - Defiant to tylko rdzeń, osłony, broń, podstawowe systemy podtrzymywania życia, wyspecjalizowane czujniki bojowe.

a zwrotniejszy od Galaxy jest prawie każdy okręt

Pancerz przecież powinien go obciążać uniemozliwijąc gwałtowne zwroty z prędkością impulsowa,

"ciężar " pancerza jest kompensowany przez niewielkie rozmiary i potężne silniki manewrowe.

stosunkowo małe generatory - nawet wydajne- winny uniemożliwiać mu wygenerowania tak silnych tarcz,

moment...co rozmiar ma do rzeczy?

Jedna sprawa - nie wiemy ile waży pancerz ablacyjny. Być może "masowo" jest on lżejszy nawet od standardowego opancerzenia na takim np. Galaxy. Cięąar pancerza w żadnym stopniu nie musi się przekładac na jego odpornośc na broń ( zwłaszcza tak futurystyczną, jak ta ze Star Treka). Porównajmy np. kamizelke kevlarową i zbroję średniowiecznego rycerza. Co jest bardziej odporne na standardowe rany kłute/cięte? A co ile waży?

Porównajmy np. kamizelke kevlarową i zbroję średniowiecznego rycerza.

Arthanis, chyba nie twierdzisz, że między Defiantem a Galaxy jest aż taka przepaść?

Jurgen:

Arthanis, chyba nie twierdzisz, że między Defiantem a Galaxy jest aż taka przepaść?

Nie twierdzę, ja tak tylko podejrzewam... Swoją drogą to wcale by mnie to nie zdziwiło. Galaxy powstawał w czasach gdy wojna była czymś bardzo odległym w czasie. Jego parametry bojowe byćmoże potraktowano bardzo po macoszemu, a że w sumie wyszło tej broni więcej niż na jakimkolwiek innym wówczas okręcie (a większość floty stanowiły wówczas mirandy, centaury i excelsiory), to uznano że to najpotężniejszy okręt we flocie. Jednak ta okrzyczana "potęga" galaxy okazała się na wyrost, nie znalazła potwierdzenia w walce. I nie mogła znaleźć - federacja od dawna nie była z nikim w stanie otwartej wojny, siłę galaxy określano nie przez pryzmat jego faktycznych możliwości bojowych, ale przez porównanie do innych, mocno już przestarzałych jednostek gwiezdnej floty. Gdy zaczęły się pierwsze konflikty, fedracja poszła po rozum do głowy, rozwinęła technologię bojową i zaczęła produkcję jednostek typowo bojowych jak Akira czy Defiant i Sovereign. Zastosowano na nich technologie znacznie nowocześniejsze, przystosowane w znacznie lepszym stopniu do warunków pola bitwy niż te stosowane na Galaxy. Goły Galaxy do walki przygotowany nie był, w czasach gdy powstawał nawet nie spodziewano się takich zagrożeń jak borg czy dominium, więc nieprzystosowanie tego okrętu było prostym następstwem krótkowzroczności konstruktorów. Gdy doszło do starć z Dominium i Borgiem, pojawiło się konieczność uzupełnienia galaxy o technologie wykorzystane na innych okretach. Tak powstała klasa War Galaxy. W dalszym ciągu nie jest to okręt bojowy, ale coś w rodzaju pasażerskiego liniowca po przeróbkach. Z resztą wydaje mi się że ten refit miał nie tyle uczynić z galaxy potęgę (ha ha), co dać mu realne szanse w staciu z jakimkolwiek przystopsowanym typowo do walki, nawet mniejszym przeciwnikiem. Rozumiem że koniecznośc wojenna i ogromny niedobór okrętów zmusiły GF do wysyłania tych jednostek na front (to trochę tak jak Niemcy - w ostatnich dniach wojny kazali walczyć nawet dzieciom), ale z chwilą gdy sytuacja polityczna względnie się uspokoiła, jednostki te powinny definitywnie pożegnać pole walki i ustąpić miejsca młodszym "kolegom". Z resztą jak już wielokrotnie pisałem - Galaxy może czekać jeszcze piękna kariera, tyle że z dala od walki. A więc czy widzę przepaść między defiantem i galaxy? W dziedzinie zdolności bojowo - obronnych zdecydowanie tak.

Hmm, skoro Galaxy nie nalezal wcale do wyjatkowych okretow, to czemu Romulanie do przechwycenia jednego okretu tego typu zwykli wysylac DWA warbirdy klasy D'Deridex, a Kardasjanie 3 Galory/Keldony? Bo ich oceny zawyzaly wartosc bojowa tych okretow? Phi! Podstawowe dane na temat takich parametrow Galaxy jak predkosc, moc oslon oraz liczba i rodzaj uzbrojenia sa bardzo latwe do ustalenia - wystarczy pobiezny skan. Zreszta kazdy jeden fazer na Galaxy ma moc taka jak glowny fazer Keldona (a reszta uzbrojenia na tym okrecie jest sporo slabsza, wylaczajac torpedy).

I mowie tu albo o czasach TNG (warbirdy), albo o czasach przed wojna z Dominium w DS9 - kiedy mowy o War Galaxy jeszcze nie bylo.

/Sh1eldeR

Dla kardazjan to obecnie i Excelsior stanowi poważnego przeciwnika. Co do romulan, to wysłanie dwóch warbirdów mogło służyć nie tyle do przechwycenia galaxy (bo i jeden dałby sobie spokojnie z nim radę), ale by mieć pewność, że przeciwnik nie zwieje (w końcu łatwiej przeciwnika upolować dwoma łowcami niż jednym). Taka logika jak najbardziej mi pasuje do romulan. Oni lubią działać precyzyjnie jak nóż chirurgiczny.

I jeszcze jedno - Warbirdy mogły przechodzić refity jeszcze dłużej niż jakakolwiek konstrukcja federacji. Ich otwarta budowa, a także fakt, jak długo te jednostki czekały na następcę (valdore), pozwala skłąniać się do tego, że jednostki te przeszły na przestrzeni lat więcej modyfikacji niż się konstruktorom GF śniło. Jakich? Pytania prosze kierować do tal-shiar

A ja jestem przekonany, ze Galaxy bylby dla D'Deridexa godnym przeciwnikiem i to w otwartej walce. D'Deridexy nie byly IMO az tak superpotezne jak sugerowaly ich rozmiary (wtedy Galaxy nie powinien miec szans ).

/Sh1eldeR

Rozumiem że koniecznośc wojenna i ogromny niedobór okrętów zmusiły GF do wysyłania tych jednostek na front (to trochę tak jak Niemcy - w ostatnich dniach wojny kazali walczyć nawet dzieciom), ale z chwilą gdy sytuacja polityczna względnie się uspokoiła, jednostki te powinny definitywnie pożegnać pole walki i ustąpić miejsca młodszym "kolegom".

Ja tam widziałem, że Galaxy (po reficie pewnie) dobrze radziły sobie w wojnie z Dominium i nie stracono (przynajmniej nie widzieliśmy teego) wtedy żadnego z nich.

Warbirdy mogły przechodzić refity jeszcze dłużej niż jakakolwiek konstrukcja federacji. Ich otwarta budowa, a także fakt, jak długo te jednostki czekały na następcę (valdore), pozwala skłąniać się do tego, że jednostki te przeszły na przestrzeni lat więcej modyfikacji niż się konstruktorom GF śniło

Owszem mogły, ale w słuzbie widzieliśmy je tylko od czasów TNG, więc reszta to spekulacja (teoretycznie może być tak, że do śłużby weszły po Galaxy, a następcy doczekały się już w Nemesis - o ile oczywiście Valdore jest ich natępcą)

(bo i jeden dałby sobie spokojnie z nim radę)

Kwestia do dyskusji.

Dla kardazjan to obecnie i Excelsior stanowi poważnego przeciwnika.

Czy ja tu wyczuwam ironię. A Excelsiora proszę się nie czepiać, bo ten okręt przeżył wszystkie dorychczasowe konstrukcje Fedków, Romków i Klingonów, zapewnił Federacji 100 lat względnego pokoju (czego efektem jest Galaxy) i przeżyje wszystkie Defianty, Akiry, D'deridexy, BoPy i inne takie...

Ależ ja bardzo cenię excelsiora! Dla mnie to znakomity przykład okrętu który wyprzedził swoje czasy, zaś dzięki ulepszeniom może go czekać na polu bitwy kariera jeszcze dłuższa niż galaxy (może służyć np. jako lekki krązownik wsparcia ogniowego). Tyle tylko że Excelsor jest obecnie jednostką stosunkowo niewielkiego kalibru, jak na obecne możliwości floty. Zestawienie go z flota kardazjan miało na celu zdołowanie ich możliwości bojowych, nie możliwości excelsiora. Bo w końcu skoro kardazjanie nie poradziliby sobie z jednym podstarzałym (aczkolwiek niezawodnym) stateczkiem federacji, to co tu dopiero mówić tu o starciu z czymś choć odrobinę większego kalibru...

Galaxy w czasie wojen z dominium nie strącono bo np:
1 miały one farta (zdarza się na polu bitwy)
2 dominium uznało je za cele stanowiące niewielkie zagrożenie, więc atakowało w dalszej kolejności
3 dowództwo starało się te okrety trzymać z dala od środka bitwy, by w krytycznym momencie móc je wycofać
4 reszta floty federacji mogła mieć rozkaz bronienia galaxy, nawet za cenę przyjmowania na siebie ognia.
Tak więc przyczyny mogą być całkiem inne niż potęga War Galaxy...

Co do starcia D'Derdex vs (war) Galaxy
Nigdy nie widziałem takiego starcia, rozwiało by ono wiele wątpliwości. Ale stawiam na romulan bo Galaxy już po paru latach służby wymagał zastąpienia go przez nowsze jednostki, nie sprawdził się na polu bitwy. Tymczasem Warbirdy służyły imperium jeszcze długo i skutecznie. Już kiedyś pisałem że ostatnie w co skłonny byłbym uwierzyć, to w to, że romulanie pozwoliliby sobie na opóźnienie w technologii wojskowej zarówno w stosunku do Federacji jak i Klingonów. Tal Shiar nie bez powodu dorobiło się opinii najlepszej agencji wywiadowczej kwadrantu alfa, gdyby galaxy byłby tak potężny, romulanie by o tym dawno wiedzieli, a d'deridexy zostałyby dawno zastąpione czymś mocniejszym. Albo przynajmniej "podciągnięte" do poziomu możliwości przeciwnika... A nawet trochę powyżej, by wygrywać a nie dotrzymywać kroku.
Nie doceniacie możliwości Imperium...

Arthanis

Gdy doszło do starć z Dominium i Borgiem, pojawiło się konieczność uzupełnienia galaxy o technologie wykorzystane na innych okretach. Tak powstała klasa War Galaxy.

Wybacz, ale chyba wypisujesz bzdury. O ile mi wiadomo, to War Galaxy od zwykłego Galaxy niewiele się różni. Posiada dwa fazery więcej (na pylonach), odcięte od zasilania holodeki, delfinaria i inne zbędne bajery i wzmocnione "karczycho". I nic poza tym! Jakie "technologie" z innych okrętów według ciebie posiada War Galaxy?

Nigdy nie widziałem takiego starcia, rozwiało by ono wiele wątpliwości. Ale stawiam na romulan bo Galaxy już po paru latach służby wymagał zastąpienia go przez nowsze jednostki, nie sprawdził się na polu bitwy. Tymczasem Warbirdy służyły imperium jeszcze długo i skutecznie.

I jeszcze jedno - Warbirdy mogły przechodzić refity jeszcze dłużej niż jakakolwiek konstrukcja federacji.

Jesteś niekonsekwentny. Twierdzisz, że D'Deridexy to świetne okręty, tylko i wyłącznie dlatego, że przez wiele lat były podstawą romulańskiej floty. Prawdopodobnie przechodziły wiele refitów i dlatego są silniejsze i lepsze od okrętów klasy Galaxy!
A jednocześnie twierdzisz, że podstawowy Galaxy kompletnie do walki się nie nadaje, War Galaxy ledwo ledwo, a jego solidny refit nieopłacalny!
Zaskakujące wnioski wyciągasz, skoro w TNG, a zwłaszcza w DS9 widzieliśmy łącznie zniszczonych grubo ponad 20 warbirdów, w porównaniu do trzech Galaxy.
I jakim cudem refit warbirdów jest opłacalny, a refit Galaxy już nie?

(bo i jeden dałby sobie spokojnie z nim radę)

Polemizowałbym. W odcinku Data's Day (TNG sezon 4) Picard i spółka przechwycili D'Deridexa (podejrzewali go o porwanie ambasador z Wolkana). Romulański dowódca nie kazał im się wynosić w diabły, , lecz przyciśnięty ujawnił prawdę. E-D wycofał się dopiero po odkryciu kolejnych 4 warbirdów. Gdyby D'Deridex górował nad Galaxy (i to aż tak wyraźnie jak chcą niektórzy ) to Romulanie nie musieli by ujawniać sekretów swojego wywiadu

1 miały one farta (zdarza się na polu bitwy)
2 dominium uznało je za cele stanowiące niewielkie zagrożenie, więc atakowało w dalszej kolejności
3 dowództwo starało się te okrety trzymać z dala od środka bitwy, by w krytycznym momencie móc je wycofać
4 reszta floty federacji mogła mieć rozkaz bronienia galaxy, nawet za cenę przyjmowania na siebie ognia.

1. to samo mozna powiedzieć o każdym innym okręcie.
2. Już były takie argumenty w odniesieniu do Defianta w starciu z Borgiem w FC.

Jak dla mnie to nie są żadne argumenty.

3. i 4. To ja musiałem jakiś inny serial oglądać (np. nakręcony prze Picarda). W mojej wersji nic takiego sie nie zdarzyło.

Tyle tylko że Excelsor jest obecnie jednostką stosunkowo niewielkiego kalibru, jak na obecne możliwości floty.

Nie siądzę, myslę, że nadal będzie podstawą floty. A poza tym, Excelsior z technologią Sovka czy Akiry (nie żadne tam Lakoty) słuzyłby moim zdaniem, przez kolejny wiek i byłby jednym z najsprawniejszych okrętów. Zresztą, rozmawialiśmy juz chyba o tym projekcie (niekanonicznym, przynajmniej na razie).

Szanowny pan Arthanis chce nam wmówić, że galaxy to najgorszy okręt w dziejach federacji. Niedługo nam udowodni, że okręt klasy oberth bez osłon skopie galaxy zadek, co ja gadam, enterprise Archera bez polaryzacji kadłuba dokopie galaxy i nawet sobie nie zadrapie lakieru na kadłubie.

hmmmm, a powiedzcie mi, co to za statek dostał w dupke od Dominum w ostatnim odcinku drugiego sezonu DS9. To nie był Galaxy?

A czy podczas drugiej bitwy pod Chintoka (chyba), jeden taki sławny okręt, po jednym strzale nie stracił wszystkich systemów, co doprowadziło do jego zniszczenia. Czy to nie był czasem Defiant?

@ L4SERO

To był Galaxy - konkretnie USS Odyssey

Niedługo nam udowodni, że okręt klasy oberth bez osłon skopie galaxy zadek, co ja gadam, enterprise Archera bez polaryzacji kadłuba dokopie galaxy i nawet sobie nie zadrapie lakieru na kadłubie.

No bez przesady. Dla Archera w NX-01 jedynym godnym przeciwnikiem jest Kaśka w Voyagerze...

Co do przyczyn niestracenia Galaxy przez Dominium, to wydaja mi sie one BARDZO mocno naciagane, czy wrecz sprzeczne z tym, co widzielismy na ekranie.

2 dominium uznało je za cele stanowiące niewielkie zagrożenie, więc atakowało w dalszej kolejności
Powszechnie wiadomo (zgodnie z tym, co czytalem w podreczniku strategicznym), ze podczas starcia flot to najwieksze okrety sciagaja na siebie ogien. Nie sa omijane, tylko przeciwnie - zawsze to wlasnie w nie sie najwiecej strzela. Poza tym lwia czesc okretow Federacyjnych w tych bitwach stanowily Excelsiory (niezmodyfikowane do standardu Lakota, jak wynika z obserwacji optycznych), Mirandy, Peregrine'y, a z nowoczesniejszych okretow to Sabre'y. Sorry, ale Galaxy, szczegolnie War Galaxy, jest silniejszy od kazdego z tych statkow. Nonsensem byloby uznac go za male zagrozenie, szczegolnie ze nie jest to zbyt ruchliwy cel - strzelanie w niego jest warte zachodu i powinno przyniesc skutki (choc chyba jednak nie przynioslo ).

1 miały one farta (zdarza się na polu bitwy)
To, co napisalem powyzej, przynajmniej po czesci przeczy fartowi - fart w trakcie wielkiej bitwy jest wtedy, gdy jakis okret praktycznie nie jest ostrzeliwany. A Galaxy w srodku bitwy widac jak na dloni - nie sposob ich nie zauwazyc i ominac. Dalsze sprzeczanie sie co do farta (tzn. niby ze konczyly bitwy majac 1% sprawnych tarcz itd) sa juz calkowicie pozbawione sensu - czyste spekulacje, ktore nalezaloby udowodnic, by moc sie nimi zajmowac, imnsho.


3 dowództwo starało się te okrety trzymać z dala od środka bitwy, by w krytycznym momencie móc je wycofać
Co innego widzimy podczas starcia floty federacyjnej (i potem klingonskiej) z Dominium w Dolinie Smierci. Galaxy to jedne z pierwszych okretow (jesli nie pierwsze) ktore otworzyly ogien. Byly bardzo blisko wroga. Patrz: poczatek bitwy.

4 reszta floty federacji mogła mieć rozkaz bronienia galaxy, nawet za cenę przyjmowania na siebie ognia.
Jakos nie widzielem tego na ekranie, ani niczego, co mogloby to sugerowac. Przeciwnie - podczas rozpoczecia wspomnianej bitwy widzimy skrzydlo okretow Galaxy (niestety nie mam teraz dostepu do tego odcinka, ale bylo to chyba od 4 do 6 jednostek), wyraznie wysuniete na srodek czola Floty - wcale nie otoczone specjalnie przez jakies jednostki obronne, tylko pelniace zdecydowanie role okretow liniowych. Na poczatku bitwy widzimy jak Galor (lub Keldon? nie pamietam) strzela w dosyc odlegla Mirande z glownego fazera, bolesnie ja uszkadzajac - w poblizu nie widac zadnych federacyjnych okretow, ale po chwili pojawiaja sie (bardzo blisko) dwa Galaxy ktore szybko neutralizuja wrogi okret glownymi fazerami. Z tego co pamietam, nie widac nawet bylo zadnych Peregrinow w poblizu tych Galaxy. Zdecydowanie nie wygladalo to jak oslanianie tych okretow.

Sadzac po tym, co widzielismy w tej bitwie, taktyka floty co do Galaxy mogla, ale nie musiala byc nastepujaca: zamiast zrobic z nich prawdziwe okrety dowodzenia i ustawic je pojedynczo w roznych miejscach floty, lataly one razem, przynajmniej parami. Byc moze mialo to kompensowac ich niewielka zwrotnosc - dwa Galaxy ustawione pod roznymi kątami maja mniejsza "martwa" strefe (tak naprawde to War Galaxy martwej strefy nie ma, ale ma strefy slabiej bronione). Okrety w takiej formacji mogly z powodzeniem korzystac ze wszystkich swych zalet:
a) szybkosc - Galaxy zawsze byly dosc szybkie. Nie zwrotne, ale szybkie - byc moze dzieki temu udalo im sie jako pierwsze zblizyc do tego kardasjanskiego okretu. A zatrzymac sie z wysokiej podswietlnej mozna natychmiastowo i tu masa nie ma wiele do rzeczy (wystarczy rozladowac cewki silnikow impulsowych i w chwile mozna praktycznie stanac w miejscu)
b) duza fazerowa sila ognia i potezne glowne fazery - znajdujace sie na spodku Galaxy fazery to jedne z najlepszych stanowisk fazerowych ogniowych w calej Flocie. Konkurowac z nimi moga chyba tylko cztery sprzezone dzialka Defianta oraz phXII Sovereigna/Prometheusa. Dokladnie to widzimy w rzeczonej sekwencji - chociaz Kardasjanin nie jest zbyt ruchawy i mozna byloby go ostrzelac torpedami, Galaxy uzywaja glownych fazerow - byc moze kieruja cala moc wlasnie w te dziala, bo widzimy po kilka dosc dlugich strumieni z kazdego fazera emitowanych jednoczesnie.
c) mocne oslony - Galaxy moze przyjac sporo ciosow, jednak po utracie oslon dosc latwo o "farciarskie", krytyczne trafienie w reaktor lub gondole warp. Bedac w formacji mozna wystawiac na pierwszy ogien okrety majace mniej uszkodzone tarcze. Dzieki temu formacja Galaxy moze przyjac naprawde bardzo duzo trafien praktycznie bez uszkodzen, caly czas korzystajac z maksymalnej sily ognia. Zreszta nawet 2 Galaxy to juz bardzo, bardzo grozny przeciwnik dla niemal wszystkiego co fruwa po Galaktyce.

Duze znaczenie moglo tez miec uzycie Peregrine'ow, ktore sprawialy klopoty szturmowcom Dominium, co z pewnoscia bylo dla Galaxy duzym odciazeniem - okrety te mogly sie zajac cap-shipami wroga. Choc uzycie fazerow zamiast torped moglo byc waznym elementem taktycznym przeciwko Szturmowcom Dominium - wyrzutnie torped mogly byc nawet nienaladowane (ew. miec ta jedna salwe, zaladowana przed bitwa), a cala energia skierowana do glownych fazerow, ktore nie powinny miec klopotow z namierzeniem zwrotnych szturmowcow.

/Sh1eldeR

Havoc:

Wybacz, ale chyba wypisujesz bzdury. O ile mi wiadomo, to War Galaxy od zwykłego Galaxy niewiele się różni. Posiada dwa fazery więcej (na pylonach), odcięte od zasilania holodeki, delfinaria i inne zbędne bajery i wzmocnione "karczycho". I nic poza tym! Jakie "technologie" z innych okrętów według ciebie posiada War Galaxy?

Zamontowanie dodatkowych fazerów wymaga dodatkowego miejsca. Wzmocnienie kadłuba wymaga leprszego pancerza, mocniejszego generatora pola integrującego. Na to potzrzeba miejsca i energii. Nie wiem czy władowanie fazerów pod pylony bez odpowiedniej ich miniaturyzacji (która była następstwem rozwoju technologiczngeo) byłoby mozliwe. Gdyby było - od początku Galaxy by je tam miał. Mocniejszy kałdub wymaga albo zastosowania nowej technologii pancerza, albo zwiększenia mocy silników manewrowych (by rekompensowały wzrost masy). Refit galaxy wydaje mi się niemozliwy bez użycia nowych technologii

Jesteś niekonsekwentny. Twierdzisz, że D'Deridexy to świetne okręty, tylko i wyłącznie dlatego, że przez wiele lat były podstawą romulańskiej floty. Prawdopodobnie przechodziły wiele refitów i dlatego są silniejsze i lepsze od okrętów klasy Galaxy!
A jednocześnie twierdzisz, że podstawowy Galaxy kompletnie do walki się nie nadaje, War Galaxy ledwo ledwo, a jego solidny refit nieopłacalny!
Zaskakujące wnioski wyciągasz, skoro w TNG, a zwłaszcza w DS9 widzieliśmy łącznie zniszczonych grubo ponad 20 warbirdów, w porównaniu do trzech Galaxy.
I jakim cudem refit warbirdów jest opłacalny, a refit Galaxy już nie?

Po pierwsze, co do liczby strąceń - jaki % floty federacji stanowią Galaxy, a jaki % floty romulan stanowią D'deridexy. Gołe liczby mogą być więc mylace... Jeśli zaś chodzi o samego d'deridexa, to widzę go jako okręt o możliwościach refitowania zblizonych do excelskora - a więc okręt prawie nieśmiertelny. Już pisałem dlaczego uważam że imperium nie dopuściłoby do opóźnienia w technologii militarnej względem federacji. Tak długa służba warbirda pozwala wysówać wnioski, że ten okręt już wiele razy musiałbyć "podciągany" do poziomu przeciwnika. Co do opłacalności - skoro warbiry dalej służą to refitowane być musiały. A więc było to pewnie opłacalne. Może mają np. budowę modułową, która pozwala zarówno na łatwą wymianę części jak i dostosowanie różnych warbirdów do różnych zadań (swoją drogą tłumaczyłoby to dlaczego Romulanie lataja prawie wyłacznie na tych okrętach...) O opłacalności refitu galaxy już pisałem.

Garak:
Jak już pisałem, warbirdy mogły nie być względem siebie identyczne. Mogły się różnić stopniem zrefitowania, a także przeznaczeniem. Byćmoże ten, o którym piszesz, był jakąś badawczą odmianą warbirda. A z tym wyjawianiem sekretów wywiadu bym nie był taki pewien. Romulanie zawsze prowadzą jakąś podwójną grę... Może te informacje nie były aż tak istotne?

Jurgen:
Nie pracowałem specjalnie nad tymi argumentami, ja tylko chciałem pokazać że mogą być inne przyczyny cudownego ocalenia war galaxy...

Sh1EldeR:
Już pisałem że specjalnie nie pracowałem nad tymi argumentami (mój błąd - teraz dostaję za to baty ). JEśli chodzi o War Galaxy, to warto zauważyć że w żadnej (przynajmniej ja innych nie znam) bitwie nie operowały one same. Być może w formacji bojowej, przy wsparciu i osłonie innych jednostek wartośc bojowa War Galaxy pozwala mu być branym pod uwagę przeciwnikiem, ale brak zapisów (filmowych) jakichkolwiek starć 1 vs 1 przeciw czemukolwiek większemu nie pozwala stwierdzić w jakim stopniu War Galaxy radzą sobie same, a w jakim ich taktyczna możliwość użycia wymaga wsparcia innych jednostek. Bo to, że jakoś tam sobie radzą w grupie bojowej nie znaczy, że nie są one jedynie tymczasowym zamiennikiem dla mających zająć ich miejsce jednostek bojowych prawdziwego zdarzenia (np. Sovków i Prometheusów).

Sorry, ale Galaxy, szczegolnie War Galaxy, jest silniejszy od kazdego z tych statkow.

Z tym Excelsiorem, to nie byłbym pewien. Przeżyje i Galaxy, i War Galaxy i Sovka...

Nie pracowałem specjalnie nad tymi argumentami, ja tylko chciałem pokazać że mogą być inne przyczyny cudownego ocalenia war galaxy...
mój błąd - teraz dostaję za to baty

I jeszcze dostaniesz.
Co do "cudownego ocalenia", to jeszcze nie udowodniłeś, że jest ono cudowne.
Część "argumentów" (1. i 2.) to tylko spekulacje - a więc nie mają żadnej wartości dowodowej, natomiast druga część (3. i 4.) jest wyraźnie sprzeczna z tym, co widzieliśmy.

Jurgen: War Galaxy ani razu nie były postawione w sytuacji skrajnie podbramkowej, wystawione na zmasowany ostrzał tak silny, by pozwolił ocenić możliwości defensywne tych jednostek. Również nie ma żadnych informacji o pojedynach 1 vs 1 przeciw innym dobrze znanym mocnym klasom okrętów. To wszystko pozwala twierdzić że galaxy nie tyle nie zostały zniszczone, co nie były na tyle zagrożone, by mozna je było zniszczyć. Ponieważ argument że przeciwnik nie uznał je za strategiczne zagrożenie juz został obalony (a raczej wyśmiany), dość oczywiste wydaje mi się twierdzenie że w jakiś sposób GF starała się trzymać te okręty na uboczu albo uzywac jedynie do chirurgicznych ataków, w których nie są wystawione na zbyt intensywny ostrzał. Albo jedno i drugie. Fakt jest faktem, War Galaxy nigdy nie został przyparty do muru na tyle, by mozna było jednoznacznie określić ile jest wart. A na podstwie tego co widziałęm to uważam że niewiele więcej niż Galaxy...

Arthanis

Zamontowanie dodatkowych fazerów wymaga dodatkowego miejsca. Wzmocnienie kadłuba wymaga leprszego pancerza, mocniejszego generatora pola integrującego. Na to potzrzeba miejsca i energii. Nie wiem czy władowanie fazerów pod pylony bez odpowiedniej ich miniaturyzacji (która była następstwem rozwoju technologiczngeo) byłoby mozliwe. Gdyby było - od początku Galaxy by je tam miał. Mocniejszy kałdub wymaga albo zastosowania nowej technologii pancerza, albo zwiększenia mocy silników manewrowych (by rekompensowały wzrost masy). Refit galaxy wydaje mi się niemozliwy bez użycia nowych technologii

Te poprawki nie wymagają wcale nowych technologii. Żeby zrobić miejsce dla fazerów wcale nie musieli ich miniaturyzować, mogli usunąć parę zbędnych "klamotów", niewiemy na dobrą sprawę, co tam było. Może sprzątaczka trzymała wiadro i szmatę . W kwestii wzmocnień kadłuba. Gdzie ja powiedziałem, że War Galaxy ma wzmocniony kadłub?
Wzmocnili "karczycho", ale to nie było dołożenie większej ilości pancerza, tylko zwiększenie elementów konstrukcyjnych odpowiedzialnych, za przenoszenie naprężeń w tym rejonie kadłuba. Czy to wymaga nowych technologii? Według mnie nie.

Jeśli zaś chodzi o samego d'deridexa, to widzę go jako okręt o możliwościach refitowania zblizonych do excelskora - a więc okręt prawie nieśmiertelny. Już pisałem dlaczego uważam że imperium nie dopuściłoby do opóźnienia w technologii militarnej względem federacji. Tak długa służba warbirda pozwala wysówać wnioski, że ten okręt już wiele razy musiałbyć "podciągany" do poziomu przeciwnika.

Mam dziwne wrażenie, że najpierw tworzysz sobie jakąś hipotezę, a następnie na siłę szukasz argumentów na jej potwierdzenie. Czy Ty i Picard nie jesteście czasem spokrewnieni ?
A teraz do rzeczy. Uważasz, że D'Deridex ma zbliżone możliwości refitowania do Excelsiora.
Na jakich faktach ekranowych opierasz swoje założenie?
Skąd wiesz, że Warbirdy długo służą we flocie romulańskiej?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że często były "podciągane" do poziomu przeciwnika? (o ile dobrze pamiętam, romulanie uważają, że mają najlepszą flotę i najlepsze okręty)

Co do opłacalności - skoro warbiry dalej służą to refitowane być musiały. A więc było to pewnie opłacalne. Może mają np. budowę modułową, która pozwala zarówno na łatwą wymianę części jak i dostosowanie różnych warbirdów do różnych zadań (swoją drogą tłumaczyłoby to dlaczego Romulanie lataja prawie wyłacznie na tych okrętach...) O opłacalności refitu galaxy już pisałem.

Galaxy też nadal służą, podobnie jak cała masa starszych okrętów. Więc ich refit też powinien być opłacalny, czyż nie?
A to, że Romulanie latali dotychczas prawie wyłącznie na D'Deridexach nie musi być spowodowane tym, że są one okrętami o modułowej budowie (nic na to nie wskazuje). Ja osobiście uważam, że próbowali osiągnąć to co GF w przypadku Galaxy - okręt wielozadaniowy, będący w stanie wykonać wszystkie rodzaje zadań. A ponieważ w swej arogancji stwierdzili, że im się to udało, to zaczęli je masowo produkować i wprowadzać do służby. I wycofywać starsze klasy okrętów. Refit tej klasy też może być nie opłacalny, tylko nie mają innego wyjścia, skoro sami wpakowali się w taką sytuację, że nie mają innych okrętów.

JEśli chodzi o War Galaxy, to warto zauważyć że w żadnej (przynajmniej ja innych nie znam) bitwie nie operowały one same.

Ale "zwykłe" Galaxy operowały same. I całkiem dobrze sobie radziły.

Fakt jest faktem, War Galaxy nigdy nie został przyparty do muru na tyle, by mozna było jednoznacznie określić ile jest wart. A na podstwie tego co widziałęm to uważam że niewiele więcej niż Galaxy...

Ale na podstawie tego co widzieliśmy, to Warbird klasy D'Deridex jest jeszcze mniej warty niż Galaxy, a co dopiero WarGalaxy

War Galaxy ani razu nie były postawione w sytuacji skrajnie podbramkowej, wystawione na zmasowany ostrzał tak silny, by pozwolił ocenić możliwości defensywne tych jednostek. Również nie ma żadnych informacji o pojedynach 1 vs 1 przeciw innym dobrze znanym mocnym klasom okrętów. To wszystko pozwala twierdzić że galaxy nie tyle nie zostały zniszczone, co nie były na tyle zagrożone, by mozna je było zniszczyć. Ponieważ argument że przeciwnik nie uznał je za strategiczne zagrożenie juz został obalony (a raczej wyśmiany), dość oczywiste wydaje mi się twierdzenie że w jakiś sposób GF starała się trzymać te okręty na uboczu albo uzywac jedynie do chirurgicznych ataków, w których nie są wystawione na zbyt intensywny ostrzał. Albo jedno i drugie. Fakt jest faktem, War Galaxy nigdy nie został przyparty do muru na tyle, by mozna było jednoznacznie określić ile jest wart. A na podstwie tego co widziałęm to uważam że niewiele więcej niż Galaxy...

Właśnie dlatego Twoje twierdzenie co do słabości War Galaxy jest przedwczesne. A Twoje rozumowanie sprowadza się do odwrócenia przesłanki i wniosku. Poza tym, po prostu są to Twoje domysły - nie masz dowodów.