I to dużo później.

Picard, alez ty za przeproszeniem pieprzysz:

Poza tym: uzbrojenie, statki oraz załoga mogły- jak już o tym pisałem- zostać wdrożone pod komendę Durasów na długo przed tym jak ich ród pogrążył się w niesławie


Czyli zgodnie z Twoim rozumowaniem:
Pracuje uczciwie 20 lat - i w tym okresie na moim koncie zgromadzilem milion zlotych.
Stwierdzam, ze taki sposob zarobkowania mi nie odpowiada i w ciagu jednej nocy kradne 2 miliony. Razem mam wiec 3 mln.
Zarzadzona zostaje konfiskata majatku - wiec wg Ciebie odebrane zostanie mi tylko 2 miliony? Bo przeciez tamten milion zdobylem przed popelnieniem przestepstwa. Myla Ci sie dwa pojecia: konfiskata calego majatku z konfiskata majatku pochodzacego z przestepstwa. W wypadku Klingonow mowa jest o tym pierwszym. Mowiac potocznie zostajesz puszczony w skarpetkach.

Nie mowiac juz o tym, ze nawet jesli nie odebrano im tego BoP'a to wg standardow, po tylu latach byla to jednostka przestarzala, wadliwa i mocno wyeksploatowana, wiec nie mozna uznac jej za wpelni wartosciowa.
Tak jak MIG'i bedace na wyposazeniu naszych sil powietrznych ciezko uznac za wpelniwartosciowe samoloty mysliwskie wg standardow nowoczesnego pola walki.
Nawet jesli bylyby to nowiutkie maszyny, prosto z fabryki w Dolnym Zanzibarze - nie zmieniloby to faktu ze sa to maszyny przestarzale i niewpelni wartosciowe.

I prosze nie wmawiaj nam, ze BoP siostrzyczek jakims cudem byl wolny od wad konstrukcyjnych. Obojetnie od jak dawna byl u nich - z momentem wykrycia wady w jednostkach tej klasy, cala klasa jest okreslana jako wadliwa. Mozna to przyjac do wiadomosci badz nie, ale nie zmienia to faktu ze tak jest.
I nie probuj spekulowac, ze byc moze siostrzyczki usunely ta wade - gdyby usuniecie wady bylo mozliwe, okrety zostalyby zmodernizowane, a nie wycofane ze sluzby.

Stwierdzam, ze taki sposob zarobkowania mi nie odpowiada i w ciagu jednej nocy kradne 2 miliony. Razem mam wiec 3 mln.
Zarzadzona zostaje konfiskata majatku - wiec wg Ciebie odebrane zostanie mi tylko 2 miliony? Bo przeciez tamten milion zdobylem przed popelnieniem przestepstwa.

A jeśli dwa z tych milionów zakopałem w ogródku to też mi je zabiorą? Wystarczy przecież, że siostry Durasa zabrały część majątku i okręt gdzieś, gdzie Imperium ich nie dosięgło. W TNG pokazano jak po przegranej wojnie domowej transporter zabrał ich z klingońskiego świata. Wiedziały, że nie mają po co tam wracać.
Co do Bird of Prey, to jest przestarzały okręt, ale to nie znaczy, że jest to złom. Wystarczy zobaczyć co potrafiły takie statki w np.wojnie z Dominium, czy w czasie ataku Klingonów na Kartazję.
A przy okazji MIG-29 to bardzo dobry samolot, nawet jak na dzisiejsze standardy. Zwłaszcza po modyfikacjach (takich jak np. zmiana awioniki).

Nikt nie twierdzi, że Bird of Prey to złom ani przestarzały okręt.
Jego wygląd może i jest taki sam od 100 lat (mniej/więcej), ale konstrukcyjnie BoP dzisiejszy i BoP wczorajszy, mogą być kompletnie innymi okrętami.
Szkopuł w tym, że BoP siostrzyczek był typu D-12, który miał poważną wadę konstrukcyjną. I ta wada była przyczyną zejścia siostrzyczek z tego świata.

No BoPy to byly bardzo udane i dobre okrety, ale z D-12 zaden konkurent dla Galaxy. Federacyjny krazownik przewyzsza go o kilka klas prawie pod kazdym wzgledem. Jedyne przewagi BoPa, jakie potrafie wymienic, to maskowanie, zwrotnosc i niewielkie rozmiary. Galaxy ma duzo lepsze oslony, czujniki, uzbrojenie i predkosc.

A MiGi-29 to faktycznie bardzo dobre maszyny nawet jak na dzisiejsze pole walki, w walce manewrowej moga przechwycic kazdy inny samolot i prawie zawsze beda mialy przewage (wyjatek to najnowsze ruskie Suchoje i moze jakies mysliwce z wektorowaniem ciagu, Raptor/Grippen...). Na pewno nie powinnismy sie ich wstydzic. Wlasnosci aerodynamiczne maja doskonale i znacznie przewyzszaja pod tym wzgledem inne maszyny. To jeden z bodajze dwoch-trzech typow samolotow bedacych w stanie wykonac Kobre Pugaczewa - F-16 czy nawet F-15 za cholere nie dalyby rady .

/Sh1eldeR

Fakt MIGi 29 są bardzo zwrotne, ale tylko nowe modele, które mają cyfrowe układy kontroli lotu. Te które są u nas niestety mocno odstają w tym względzie. Dziwi mnie, że ich nie modernizują, ale tego należało się spodziewać.

To jeden z bodajze dwoch-trzech typow samolotow bedacych w stanie wykonac Kobre Pugaczewa - F-16 czy nawet F-15 za cholere nie dalyby rady

Może dlatego że Amerykanie w swoich koncepcjach nie planowali walk kołowych , ich myśliwce w założeniu mają niszczyć wroga z jak największego dystansu , najlepiej tak ze 100km
Znam opis walki kołowej 1 MiG29 z dwoma F15 , szło mu całkiem znośnie dopóki się nie zagapił i nie wyrżnął w glebę
Nie był to "ucyfrowiony" MiG więc manewrowość i tak miał bardzo wysoką , porażką był ( i w polskich MiGach) jest radar.
O przyczynach niemodernizowania naszych MiGów nie warto wspominać bo chyba wszyscy je znamy

Wystarczy przecież, że siostry Durasa zabrały część majątku i okręt gdzieś, gdzie Imperium ich nie dosięgło. W TNG pokazano jak po przegranej wojnie domowej transporter zabrał ich z klingońskiego świata

Nie widziałem tego odcinka , ale czy miały ze sobą "walizkę" z pieniędzmi ?? Tu się bardziej skłaniam ku zdaniu , BoP sióstr Duras był starym trupem zdobytym na wyprzedaży , który zdołał "odstrzelić" E-D dzięki kompilacji szczęścia (szczęśliwe trafienie "tą ostatnią torpedą"), informacji (znajomość częstotliwości osłon) oraz zlekceważeniu przeciwnika przez dowództwo E-D.
Przypisywanie na siłę temu BoP jakichś dodatkowych bonusów (modernizacje na które nie mamy żadnych dowodów) ma jedynie usprawiedliwić fakt zniszczenia flagowego okrętu GF

SKoST o zagładach kolejnych Entków i ich znaczeniu:
http://trekclivos79.blogspot.com/2016/06/destroyin g-enterprise.html

(W kontekście Beyond, ale tu chyba najbliżej tematycznie? )

Q__
The arrival of the Sovereign Class "E" in First Contact was a breath of fresh air. It was meatier, a true starship devoid of families and more suited to the movie era of The Next Generation crew.

W sumie coś w tym jest. Choć sam nie za bardzo przepadam za tą klasą statku (trochę zbyt nijaka i idąca w spłaszczonym kierunku, taki przerośnięty Voyager z dużymi gondolami), to z drugiej strony im więcej bardzo podobnych do siebie Enterprise'ów mamy, tym mniej wyjątkowe się one stają (choć dobrze wiemy, że Enterprise to przede wszystkim załoga).

Is this the step too far? Did we really need to have another movie event where the ship is placed in such severe danger?

It seems now that the expectation is that the Enterprise will be placed in a mega-dangerous situation regularly [...]

Można inaczej napisać, że z Treka trochę taki surival SF się robi, bo chociaż i w TOS załoga często balansowała na krawędzi, to z reguły nie kończyło się to na dewastacji okrętu, który trzeba by przeznaczyć do generalnego remontu co kilka odcinków .

Viewing the starship in these terms really does reflect the time in which it was created. In the 1960's it was built to last, to be there for many years and even within the films the original USS Enterprise lives a long and glorious life including an extensive refit. None of its successors manage anything like that, lasting episodes, a movie, a few in-universe years but nothing more.

No nie mogę się oprzeć napisaniu: Ciekawe ile w tym zasługi DS9? (Choć wcale nie chcę ponownie wzbudzać wiekowego już tematu .) Oglądając Generations właśnie miało się gdzieś tam w głowie te wszystkie dziesiątki czy setki okrętów Galaxy (no, przesadzam tu pewnie, ale tak to wyglądało na ekranie) w posiadaniu GF, a że nasi bohaterowie przetrwali bez większego uszczerbku, to w sumie widz nie miał skąd wykrzesać jakichś emocji. "Wezmą jakiś Galaxy z brzegu, przemianują i będzie jak dawniej".

Edycja/ Chociaż, teraz jak spojrzałem na daty sezonów DS9 i premiery Generations to w sumie tutaj niewinnego atakuję, bo widać sam oglądałem za pierwszym razem Treka w trochę dzikiej kolejności...

Guauld


Przyznam, że w jakimś sensie polubiłem Ent-E, zasługa w tym głównie wildstormowskich komiksów o jego losach, które wspominałem, choć mocne strony INS i pierwsza scena FC (a może nawet ze dwa momenty z NEM, z czego jeden wycięty), swoje dołożyły. Ale to:

true starship devoid of families

nie wydawało mi się jednak jego atutem, raczej niepotrzebnym odejściem od optymizmu TNG. Wrażenie robiły raczej jego wnętrza (sylwetka zewnętrzna była przekombinowana), ładnie korespondujące z nimi (choć nie w moim typie będące) mundury i świetne aktorstwo Stewarta (a przyzwoite - reszty), dla którego to wszystko robiło za tło. No i Manewr Rikera ew.





Tak w sumie najdalej posunął to VOY i nawet miał powód - był opowieścią o przetrwaniu właśnie. Tylko co zesłał na statek/bohaterów klęski to zaraz je odwracał (oczywiście: nie dotyczy śmierci drugoplanowych). B&B chcieli chyba bardzo mieć jabłko i zjeść jabłko zarazem, i wyszło jak wyszło, tragikomicznie w sumie, jak się zastanowić. (Przy czym w oglądaniu pojedynczych odcinków zwykle to nie przeszkadza, dopiero skumulowane zaczyna wychodzić bokiem...)


Coś w tym jest... Co prawda - jak słusznie się poprawiłeś - GEN przyszło wcześniej, ale wpisuje się w jeden ciąg z Defiantem-błyskawicznie-zastąpionym-Defiantem i rozwalającym się co kilka odcinków - co potem jest temporalnie resetowane - Voyagerem.

Była to zresztą kontynuacja wcześniejszego, narastającego, trendu. Trendu zapoczątkowanego jeszcze gdy Roddenberry żył, ale nie przez niego*. Zagłada oryginalnego Enterprise'a - pomysł Bennetta - silnie działała na widza, bo była nieodwracalna jak się zdawało (Ent-A przyszedł po latach), a załoga nie była już TOSową grupą oficerów GF tylko ubranymi po cywilnemu buntownikami latającymi BoP'em - nie podobało mi się to, ale było świeże. Potem dostaliśmy "Yesterday's Enterprise" - początek ery Pillera - samobójcze poświęcenie Ent-D, wymazane Temporal Restet Buttonem zanim się na dobre dokonało, też robiło wrażenie, bo oglądaliśmy je po raz pierwszy, a sam odcinek był b. solidny. Po nim mieliśmy "Cause and Effect" - scenariusz Bragi - z klasyczną temporalną pętlą i dokonującymi się raz za razem zagładami picardowego statku, ale wciąż było to dobre i świeże, antycypujące "Dzień Świstaka". Następny był DS9 "Visionary" - z odwracalnym zniszczeniem DS9 i podmianą O'Briena na O'Briena, ale paradoksy kwantowe przeniesione do skali makro i osobista tragedia cierpiącego chiefa wystarczyły, by i to się broniło. A w końcu nastąpiło co nastąpiło - zagłada, zwykle w stuprocentowo odwracalnym wariancie, upowszechniła się, przestała więc działać na widza... Ostatnim razem gdy jeszcze wywoływała jakiś rezonans był bodaj VOY "Deadlock" i to bardziej z racji przegięcia fabuły niż tego, że następowała... Bo już w "Before and After" i "Year of Hell", choć były to dobre epizody, uwagę przyciągało i emocje budziło wykonanie (sama narracja, strzaskane dekoracje, to co - jak się domyślaliśmy - musieli w tych okolicznościach czuć bohaterowie...), ale same klęski niezbyt - za duża była pewność ich odwracalności...
Teraz w Beyond chyba nie zadziała to wcale - nie mieliśmy przecież okazji zżyć się z tym przerośniętym cudactwem... Za mało czasu ekranowego miało i wątpię by pierwsze minuty ST XIII spowodowały, że pokochamy je tak nagle jak się to udało wzbudzić w nas z chwili na chwilę Orciemu-z-Abramsem-i-Tahirem w wypadku kapitana Robau...

* Zastanawiam się zresztą czy takie niszczenie centralnych fabularnie statków jest w ogóle zgodne z roddenberry'owską wizją Treka...


Poniekąd atakujesz jednak winnego - wszystko to owoce czasów - mającego swoje dobre momenty, ale nie wiedzącego w sumie dokąd chce iść i mającego kłopot z konstruktywną kontrolą nad swoim zespołem (albo tracił współpracowników, bo nie umiał z nimi postępować, albo - przeciwnie - pozwalał im na zbyt wiele) - Bermana...

Nie wiem czy już ktoś to wklejał, ale najlepszym podsumowaniem walki na Veridian III, jest ten filmik:

https://www.youtube.com/watch?v=9mSY_p84daM

Tak to powinno wyglądać, i tak by za pewne wyglądało w pierwszych sezonach TNG, gdy starano się jakoś przy tych walkach myśleć

Mav


A wiesz dlaczego było inaczej? Berman tak chciał wprowadzić Ent-E (uważał, że Ent-D to konstrukcja mało filmowa, która źle wypadnie na dużym ekranie), że postanowił zniszczyć jego poprzednika za wszelką cenę. I zrobił to tak bez głowy jak tylko można. Co widać.
Tym zabawniejsze, swoją drogą, że zamiast pokazać potem tego swojego ukochanego Sovka w scenie startu (a la TMP), która by zawsze coś do GEN wniosła, dodając mu chociażby godny finał, wprowadził go dopiero w FC i to od niechcenia, w trakcie akcji, jakbyśmy od zawsze go znali.

BTW. w tym wywiadzie co go ledwo co zlinkowałem* Ron Moore bierze w obronę "dwunastkę" twierdząc zdecydowanie, że jego własny (był scenarzystą) GEN to znacznie gorszy film.

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=3618&page=6#msg303650

Mało filmowa? Aż ciężko coś na ten temat powiedzieć...


Moore za dużo filozofuje i lubi zabijać. W nBSG śmierć pasowała do klimatu opowiadanej historii, natomiast gdy Moore zaczął za bardzo filozofować po 2 sezonie, to wiadomo co się stało. W GEN widać jego rękę. Na dzień dobry zabił brata Picarda, ot tak, po prostu. Potem pogrzebał gdzieś na zadupiu Kirka. Do tego wymyślił dziwnego Nexusa... Moore jest trochę dziwny

Mav


W jakimś sensie rozumiem Bermana. Ent-D idealnie nadawał się do filmu z rodzaju tych, przy których pracował Probert (czyt. TMP) - by dobrze wypadł sceny z jego udziałem powinny być odpowiednio monumentalne, z powolną introdukcją i umiejętnym podkreśleniem jego ogromu, siły i... luksusów. Z przemyślanie dobraną pracą kamery, sposobem kadrowania, kolorystyką... Natomiast do filmów jakie umiał... hmm... za dużo powiedziane... jakie chciał robić Berman (ew. jakie koledzy z zarządu Paramountu na nim dusili) w istocie mógł się nie nadawać... Miotanie się po ekranie z prawa na lewo (i na odwrót) faktycznie do niego nie pasuje...


Byłbym ostrożny z rozstrzyganiem za co konkretnie kto w GEN odpowiada, nie znając szczegółów zza kulis, bo poza nim przy scenariuszu pracowali jeszcze B&B (Braga zapewne na równych prawach z Moorem, Berman pewnie tylko pomysły wrzucał), a ich talenty do knocenia też znamy.


Fakt, nie dość, że luddysta (co w finale nBSG widać), to dorastał jako Treker.

Tak się zastanawiam czy pomysł, iż Ent-D uszkodzony został beyond repair nie jest - jeśli traktować to jako fakt kanoniczny (bo mamy jako dowód na to tylko słowa bohaterów w finale GEN i nieobecność tegoż statku w trzech dalszych filmach; nie widzimy złomowania, ani nie słyszymy o nim) - arcyburakiem. Zwróćmy uwagę, że ponad pół wieku starszy - a więc słabszy i prymitywniejszy - USS Jenolan walnął w Sferę Dysona (a więc działała nań znacznie potężniejsza grawitacja*):



A potem nadawał się do latania**:


* cytując za EncyklopediąFantastyki:

Najczęściej przedstawianym wariantem Sfery Dysona jest pełna sfera o niedużej grubości (~3 metrów) i średnicy nieco wiekszej niz średnica Orbity Ziemi (150 milionów km). daje to powierzchnie sfery równa niemalże 3 × 1023 m2, a objetość około 8,5 × 1023 m3, co przy gęstości zbliżonej do typowej planety grupy ziemskiej (~5 ton/m3 daje masę konstrukcji w okolicach 4,2 × 1027 kg, czyli prawie tysiąc razy więcej niż wynosi masa Ziemi (5,9736×1024 kg)
http://www.encyklopediafantastyki.pl/index.php?tit le=Sfera_Dysona

** na co zwracał już uwagę reyden:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=1342&page=0#msg45455

Ergo - na logikę - i spodek Ent-D powinien się swobodnie kwalifikować do dalszego użytku, tylko dostać nową sekcję silnikową (co by np. gładko godziło się z tym, co widzieliśmy w "All Good Things..."; a - jak pokazują filmy Abramsa i "Parallels" - w Treku różne sytuacje lubią się jakoś powtarzać w rozmaitych liniach czasu...).

Dave Cullen o bitwie pod Veridian III:
https://www.youtube.com/watch?v=Qli6ZzLTd1k