pan Troi w ogóle nie starał się zlokalizować wrogiego okrętu należacego do zbuntowanych Klingonów, a przecież mógł to łatwo i szybko uczynić nie tylko ratując przy okazji swój okręt i cała jego załoge ale także unieszkodliwiając dwie klingońskie rebeliantki bez konieczności ich zabjania.

Przecież, gdy Riker dowodził Enterprise-D pod nieobecność Picarda, klingoński statek nie był zamaskowany.

Alez był! Kamuflarz siostry Duras zdjeły dopiero przed samym atakiem by móc ostrzeliwać Enterprise!

Pah Wraith

Co to znaczy: "zlokalizować" ??

Znane mi synonimy tego słowa to: odnaleźć, odszukać, umiejscowić! Chodziło o zlokalizowanie Klingonów w przestrzeni nim oni zaatakują i unieszkodliwienie ich na czas.

Albo załadować torpedy i odpalić. Co jest łatwiejsze i szybsze? To właśnie nie byłoby kombinowanie

Ale po co toczyć bitwe gdy mozna było jej zapobiec? Przed tym nim walka w ogóle się zaczeła, nim wróg wyłonił się z kamuflarzy trzeba było pokombinować jak należy go znaleźć. Jak wiemy ,,zdalne wyłączenie kamuflarzu" przeciwniczek okzało się rzeczą niezwykle prostą lecz nikt z obsady mostka niesety nie wpadł na ten prosty acz genialny sposób odszukania Klingonów!

Alez był! Kamuflarz siostry Duras zdjeły dopiero przed samym atakiem by móc ostrzeliwać Enterprise!

Proponuję, abyś zobaczył ponownie film Generations. Kamuflaż został zdjęty zanim Picard zszedł na planetę rozmawiać z Soranem. Gdy siostry Durasa obserwowały co robi La Forge, dalej były z wyłączonym kamuflażem (w żadnym momencie filmu nie pada stwierdzenie, że ponownie go włączyły).
Naprawdę - zobacz to jeszcze raz dokładnie, bo Twoje powyższe wywody są niezgodne z tym co widać na ekranie, a chciałbym wziąć udział w merytorycznej dyskusji...

Domko

Aleś Ty poważny! Nie wydaje mi siężeby Klingoni tak spokojnie mogli sobie latać w poblizu Verydiana III gdy ich kamuflarz był wyłączony, chociażby dlatego, że wszelkie aktywacje systemów ofensywnych czy defensywnych na ich okręcie z miejsca zostały by wykryte przez załoge Enterprise. Rzeczywiście była scena gdzie Drapiezny Ptak wyłania się z kamuflarzuy tuż przed dziobem Ent by przesłać na jego pokład Geordiego oraz przetransportować kapitatna na powierzchnie planety lecz pewien jestem, iż po tym wydarzeniu Klingoni ponownie aktywowali kamuflarz- oni zazwyczaj robią to przed podjęciem jakiejkolwiek wrogiej akcji względem celu.

W istocie nie ma jak stwierdzić z całą pewnością, czy między "wymianą jeńców" a pierwszym strzałem BoP był zamaskowany czy nie. Poszlakowo można jednak stwierdzić, że nie. Oto dlaczego:

- na dłuższą chwilę zanim zaczął się atak, Riker poprosił Worfa o raport - ten ostatni go zdaje, zaznaczając, że nie może zlokalizować kapitana. O poszukiwaniu potencjalnie niebezpiecznego okrętu nie ma ani słówka. Riker, a już na pewno Worf szukał by śladów siostrzyczek,
- ujęcie przed wystrzałem pokazuje oczywiście niezamaskowany BoP, ale nie widzimy dekamuflowania się okrętu, nie ma też sceny na mostku, w której Worf lub Data informowałby o dekamuflażu - byłoby to oczywistym aktem nieprzyjacielskim,

Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że okręt mógł własnie wyjść z maskowania, bo po pierwszej salwie BoP Riker wzywa Worfa by namierzył fazerami BoP. Czy to możliwe, żeby Worf nie trzymał namiaru na wrogą jednostkę? Oczywiście, Riker mógł tak powiedzieć z pośpiechu i przyzwyczajenia, podobnie jak często nakazywał czerwony alarm i włączenie osłon (osłony włączają się automatycznie już przy żółtym).

EDIT
Jeszcze jedno - przyczyną zniszczenia E-D nie było zniszczenie zacisków magnetycznych (bo to Geordi raportował mostkowi na spokojnie) ale wyciek chłodziwa - brzmi to lepiej, bo faktycznie prowadzi do "warp core breach" pełną gębą.

Pah Wraith

Mnie zaś nie wydaje się by okręt Klingonów nie mial włączonego kamuflarzu w momentach poprzedzających atak na Enterprise. Jeśli rzeczywiście sprytne urządzenie do ukrywania statków nie było włączone przed przepuszczeniem ataku na okręt Picarda to dowodzący nim Riker nie tylko popełnił szereg błędów, o kórych byla już mowa lecz także dopuścił się najgorszego z możliwych przewinnień, mianowcie zupelnie spuścil z oka calkowice odslonietego przeciwnika. Jeśli uczynił by coś takiego zapisal by się w annalach głupoty Floty na równi z Archeremi i Harimanem. W takim razie nigdy , ale to NIGDY, nikt nie powinien mu dawać pod opiekę nawet uschnętego kaktusa- zapomnial by podlać biedadztwo raz na dwa tygodnie i roślina uscła by przez to strasznie niedopatrzenie - a co dopiero pieczy nad okrętem i jego zalogą...

W takim razie nigdy , ale to NIGDY, nikt nie powinien mu dawać pod opiekę nawet uschnętego kaktusa

To poważani oficerowie Gwiezdnej Floty w stopniu komandora dostają takie zadania?

Powiedziałbym, że jeśli mam z jednej strony możliwość, że Klingoni się nie zamaskowali a z drugiej, że Riker i Worf popełnili tak podstawowy błąd, wybieram to pierwsze, w oparciu o to, co wiem o obu :]

Według mojej zawodnej pamięci ten BoP nie miał kamuflażu przed atakiem. Dlaczego? Prawdopodobnie dlatego, że siostry Duras wiedziały o celu poszukiwań Enterprise. Oddały LaForge'a i wiedziały, że nic im nie grozi ze strony federacyjnego okrętu. Z kolei brak kamuflażu BoP'a mógł dać fałszywe poczucie bezpieczeństwa Rikerowi i spółce. Mieli podniesione osłony, więc stary D-12 nie miał prawa im zagrozić. Nie wiedzieli tylko, że LaForge nadaje własny program TV na żywo z maszynowni

Według mojej zawodnej pamięci ...

Według tego, co sprawdziłem wczoraj wieczorem było tak, jak napisałem w tym poście: http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=853&page=1#6

Faktycznie trudno jest znaleźć dowód przeczący tezie mówiącej jakoby kamuflarz Drapieżnego Ptaka nie był włączony przed atakiem na Enterprise-D, prócz tego jednego, że flagowego okrętu Federacji nie może być aż tak niefrasobliwa by pozostwić przeciwnika bez nadzoru. W końcu jeśli BoP nie był ukryty przed sensorami Ent oraz przed wzrokiem jego załogi co stało na przeszkodzie by unieszkodliwić ów okręt tak jak o tym wcześniej pisałem? Kapitana NCC 1701-D i tak nie było na pokładzie jednostki Klingonów, wieć nie trzeba było obawiać się o jego bezpieczeństwo w razie ataku Enterprise na BoP'a a przesłuchanie załogi tego ostatniego pojazdu mogło się w istotny sposób przyczynić do znalezienia kryjówki Sorana...

No, kto wie, Duras mogły kłamać (nie byłoby to dla nich nietypowe). Mogły uwięzić Picarda.
Osobiście odnoszę wrażenie, że BoP nie był zamaskowany, ale to tylko wrażenie.

Pah Wraith

Pewnie, że ród Duras nigdy nie słyną ze zbytniej parwdomówności czy też wrodzonej szlachetności w słowach i uczynkach lecz tym bardziej dziwi mnie fakt, że w razie możliwości dopuszczenia się jakiś niegodziwych poczynań względem załogii kapitana i zalogii Enterprise, to ostatnia nie monitorowała poczyniań wroga. W końcu czuinki statków klasy Galaxy są na tyle czułe, że żadko co może uiść ich uwadze wieć możliwość, iż siostry Duras zdołały by w jakiś tajemniczy sposób oszukać owe sensory i ukryć na pokładzie swego statku Jean-Luca praktycznie nie istniała.

Biorąc pod uwagę sztukę montażu można przypuszczać, że BOP nie był zamaskowany, bo twórcy pewnie by nam to pokazali.

Aleś Ty poważny!

Do czego to się odnosiło?


Proponuję dać sobie z tym spokój, a wrócić raczej do przyczyn technicznych zniszczenia Enterprise-D. Biorąc pod uwagę siłę toreped, jaka zwykle podawana jest w Star Trek, aż dziw bierze, że Enterprise nie rozpadł się po kilku strzałach. Trzeba pamiętać o tym, że jego konstrukcja została z pewnością poważnie naruszona i prawdopodobnie tylko pola strukturalne kadłuba uniemożliwiły jego rozpad.
Skoro jednak nie było osłon, wybuch każdej torpedy z pewnością powodował rozległe uszkodzenia przez parę pokładów. Zakładając, że torpeda trafiła w okolice maszynowni, mogła dokonać tak dużych zniszczeń, aby nastąpił wyciek chłodziwa (na co wskazywałby tekst La Forge'a: "to ta ich ostatnia torpeda").

Podsumowując, nie sądzę, aby była to wada konstrukcyjna. Tak duży ostrzał, bez żadnej ochrony w postaci osłon i trafienie w odpowiedni słaby punkt (każdy statek ma taki) powinno spowodować tego typu problemy.

W końcu czuinki statków klasy Galaxy są na tyle czułe, że żadko co może uiść ich uwadze wieć możliwość, iż siostry Duras zdołały by w jakiś tajemniczy sposób oszukać owe sensory i ukryć na pokładzie swego statku Jean-Luca praktycznie nie istniała.

Proste pole tłumiące załatwi sprawę. Przypominam, że te same wspaniałe czujniki nie potrafiły zlokalizować form życia na planecie w tym samym filmie z powodu zakłóceń :]

Proponuję dać sobie z tym spokój, a wrócić raczej do przyczyn technicznych zniszczenia Enterprise-D. Biorąc pod uwagę siłę toreped, jaka zwykle podawana jest w Star Trek, aż dziw bierze, że Enterprise nie rozpadł się po kilku strzałach.

Duraski latały na starym BoP, bez pieniędzy i wsparcia z High Command, można śmiało założyc, że nie kupowały najdroższych torped, raczej coś z przeceny (patrz. mój ulubiony motyw z torpedą w ST - DS9: Starship Down )

Masz rację, w końcu w tym okresie były uważane za piratów.

Domko

Do czego to się odnosiło?

Do tego, iz stwierdziłeś żebym lepiej jeszcze raz oglądnoł sobie film bo Ty chcesz wziąć udział w merytorycznej dyskusji. Przed tym stwierdzeniem należało jeszcze wstawić kwestie: ,,To co piszesz jest nie logiczne" i wklejić tu mordkę z lekko zmarszczoną brwią i szpiczastymi uszami...

jaka zwykle podawana jest w Star Trek, aż dziw bierze, że Enterprise nie rozpadł się po kilku strzałach

Jeśli chodzi o tą niewątpliwie fascynującą kwestie to Enterprise rozleciał się właśnie po paru- konkretnie jednej ostatniej salwie- torped fotonowych wystrzeliwanych nań ze statku Klingonów. Moc torped ząs jest raczej wprost proporcjonalna do mocy systemów defensywnych. W tym kontekście nie dziwi fakt, że Enterprise nie został zniszczony powiedzmy pierwszym strzałem. W ST VI- a ten film rzeczywiście musze sobie przypomnieć- aby zniszczyć pojazd generała Czanga należało go zbombardować dość sporą ilością rzeczonych torped wystrzeliwanych równolegle z dwóch statków Federacji.

Ech... Po pierwsze, nie można jednoznacznie stwierdzić, czy BOP był zamaskowany czy nie, więc nie ustalimy kto z nas ma rację. Po drugie, wstałem wtedy o 5 rano, więc pisząc te posty byłem nieco niepoczytalny.

Jeśli chodzi o tą niewątpliwie fascynującą kwestie to Enterprise rozleciał się właśnie po paru- konkretnie jednej ostatniej salwie- torped fotonowych wystrzeliwanych nań ze statku Klingonów. Moc torped ząs jest raczej wprost proporcjonalna do mocy systemów defensywnych. W tym kontekście nie dziwi fakt, że Enterprise nie został zniszczony powiedzmy pierwszym strzałem. W ST VI- a ten film rzeczywiście musze sobie przypomnieć- aby zniszczyć pojazd generała Czanga należało go zbombardować dość sporą ilością rzeczonych torped wystrzeliwanych równolegle z dwóch statków Federacji.

Z tym rozpadnięciem się chodziło mi o rozerwanie kadłuba, a to nie następuje - tylko przegrzanie rdzenia powoduje zniszczenie statku.

większość odnosi się do wypowiedzi z wątku o Intrepidzie...

Picard---->

Statek Klingonów stał wszak w miejscu

Okręt Klingoński również manewrował.

Czyli swą niepochlebną wypowiedź odnośnie sióstr Duras

Gdzie ja o nich pisałem w jakikolwiek sposób?

Odstrzelanie rdzenia było praktykowane cześciej w z dużo lepszym skutkiem w nieco późniejszych czasach.

Na jednostkach klasy Galaxy?

Nie mamy żadnych informacji na temat tego dlaczego na Enterprise-D rdzeń nie dał się oddzielić od reszty okrętu.

Nie mamy? A wydarzenia z Generations ich nie zawierają?

Moc torped ząs jest raczej wprost proporcjonalna do mocy systemów defensywnych.

Skąd ten wniosek?

Co do kamuflażu, to nie mamy żadnych dowodów (ani nawet poszlak) na to że ten był włączony. Zawsze w ST w momencie opuszczania kamuflażu pada komunikat „

Shielder--- >


W momencie ataku, na Enterprise nie bylo ogloszonego czerwonego alarmu! Oslony byly podniesione (wytrzymalyby dobre kilka salw, jesli Siostrzyczkom cos by odbilo), ale bron nie byla naladowana!

3 sekundy po uderzeniu torpedy alarm był już ogłoszony (widać to wyraźnie). W 10 sekund od tego momentu E-D używa głównego pasa fazerowego. Rzeczywiście, broń nie była naładowana – ale jej przygotowanie do użycia nie wymaga minut, tylko sekund.. Piszesz że „rzygotowanie do użycia calego uzbrojenia to dosc skomplikowana i stosunkowo czasochlonna czynność” Zgoda, ale ile w takim razie trwa, biorąc pod uwagę to co widzieliśmy w rozlicznyc odcinkach ST? Sekundy?

Gdyby Galaxy nie był zdolny do walki natychmiast po wykryciu zagrożenia, nie spełniałby swej podstawowej funkcji eksploracyjnej w której siłą rzeczy dochodzi do niespodziewanych starć.

To że Galaxy nie był w stanie odpowiedzieć skutecznym ogniem, wynika z czego innego.

A jednak okazalo sie, ze oslony sa kompletnie bezuzyteczne, skutkiem czego nie mogly dac czasu na naladowanie broni!

Przecież w momencie ogłoszenia Czerwonego Alarmu osłony muszą być podniesione a broń przygotowana do użycia. Te dwie procedury toczą się więć jednocześnie.
Ponadto nie można być kategorycznym w twierdzeniu, iż „żółty alarm” oznacza iż broń nie jest naładowana. Skoro jest to stopień pośredni między normalnym statusem, a stanem wymiany ognia, oznacza to iż pewne przygotowanie do walki musi zostać poczynione, np. podniesienie osłon i naładowanie broni. Różnica polega na tym iż przy Czerwonym Alarmie walka jest nieunikniona względnie trwa, a przy Żółtym – walka jest prawdopodobna ale nie jest pewna.

Jednak zeby natychmiastowe uzycie uzbrojenia bylo mozliwe, musi byc ogloszony czerwony alarm...

Ciekawe. Uważasz natychmiastowe użycie uzbrojenia za możliwe chociaż wcześniej pisałeś o tym iż jest to „ to dosc skomplikowana i stosunkowo czasochlonna czynność”. Co więcej, można „natychmiastowo” użyć broni przy przejściu – normalny status – czerwony alarm, a przy przejściu żółty-czerwony tego zrobić się już nie da. Dla mnie jest to nielogiczne.

Po pierwsze, nie wiadomo, czy glowna wyrzutnia torped dzialala - pierwsze strzaly z pewnoscia mogly ja uszkodzic (trafily w tych okolicach).

Patrz obrazek

http://img334.imageshack.us/img334/1738/przechwy26 32hc.jpg

Zaprzecza również Twoim twierdzeniom, że „ierwsze dwa strzaly wygladajace jak torpedy, Enterprise przyjal gdy byl odwrocony przodem do BoPa - dostal bardzo blisko deflektora nawigacyjnego, lub nawet w sama jego tarcze” Takich trafień nie było, podobnie jak przyczyn dla których E-D musiał się odwrócić tyłem aby „chronić deflektor”. Ślady na kadłubie wskazują jednoznacznie że prawie wszystkie (oprócz 3) trafienia E-D dostał w momencie w którym inteligentnie został odwrócony tyłem do wroga.


BoP nie przebilby sie przez oslony Galaxy

W Yesterday’s Enterprise nie występuje znany nam okręt klasy Galaxy….

Twoje wyliczenia co do ilości celnych trafień są IMHO zawyżone – patrząc po uszkodzeniach kadłuba, tych trafień było znacznie mniej. Co więcej większość z nich nie przebiła poszycia, co ma związek z niską mocą disruptorów oraz jego stosunkowo dużą wytrzymałością
Dla mnie nie ma się z czego cieszyć jeśli okręt Galaxy „wytrzymuje” 10 trafień z broni o takiej mocy. Na dodatek nie wiemy na ile skuteczne w przebijaniu osłon były disruptory, skoro nie było mowy o ich przestrajaniu na częstotliwość pracy osłon (zakładając że coś takiego można w ogóle zrobić z disruptorami).

Dla mnie przyczyn zniszczenia E-D było wiele. Podstawową jest IMHO to że trafienia na początku bitwy zniszczyło lub poważnie uszkodziło system przesyłu energii na okręcie, co uniemożliwiło użycie fazerów. Załoga – zespoły naprawcze i dowodzący nimi oficerowie nie potrafili poradzić z kaskadowo rosnącymi problemami, co wynikało ze złożoności systemu który przyszło im naprawiać. Decyzje dotyczące alokacji energii nie były podejmowane właściwie – co zapewne może wynikać z „niesprawności” Daty. Kolejne trafienie –w gondolę – dodatkowo pogłębiły problemy głównego inżyniera, który odtąd musiał zmagać się nie tylko z usterkami systemu przesyłania energii, ale także z problemami wewnątrz podsystemu silnków warp. Co gorsza, Klingonom udało się także uszkodzić mechanizm odstrzelenia rdzenia – który przez to nie spełniał swojej podstawowej funkcji. Pod koniec Geordi + załoga nie byli już w stanie zająć się kolejnym problemem, przez co doszło do katastrofy.

Ciekawe. Uważasz natychmiastowe użycie uzbrojenia za możliwe chociaż wcześniej pisałeś o tym iż jest to „ to dosc skomplikowana i stosunkowo czasochlonna czynność”. Co więcej, można „natychmiastowo” użyć broni przy przejściu – normalny status – czerwony alarm, a przy przejściu żółty-czerwony tego zrobić się już nie da. Dla mnie jest to nielogiczne.

Nie wiem czy naprawde mnie nie zrozumiales, bracie, czy sie zgrywasz, ale na wszelki wypadek udziele ci wyjasnien:
1. Zielony alarm (czy raczej: zielony status, bo alarm to z niego zaden ) = rozladowane uzbrojenie, opuszczone oslony
2. Zolty alarm = podniesione oslony, rozladowane uzbrojenie - nie mozna miec caly czas naladowanego uzbrojenia chocby ze wzgledu na duzy pobor mocy oraz jego zywotniosc. Czasem jednak istnieje niebezpieczenstwo odniesienia uszkodzen w wyniku naturalnych zjawisk lub nawet dzialan wrogich jednostek, ktorych nie chcemy prowokowac - wtedy przydaje sie podniesc same oslony.
3. Czerwony alarm = typowa (lub nietypowa ) sytuacja zwiazana z walka, oslony sa podniesione, a bron naladowana. Wszystkie systemy okretu pracuja na pelnej mocy, energy output jest utrzymywane na bardzo wysokim poziomie, zeby w razie potrzeby jak najszybciej mozna bylo naladowac kondensator fazerow po oddaniu strzalu itp. itd.

Oprocz oslon i uzbrojenia poszczegolne alarmy dotycza tez wielu innych rzeczy. Ja to uwazam za general canonical information - o alarmach mozna poczytac zapewne w wielu manualach i stronach oraz posrednio lub bezposrednio wydedukowac ich dzialanie na podstawie tego co widzimy w filmach i serialach. Tak sie po prostu przyjelo. Jesli chcesz uwazac inaczej - uwazaj, mi sie nie chce szperac we wszystkich odcinkach by podac przyklady ktore moga to potwierdzic, ale moze ktos inny pamieta i moze je tu podac...

4. Problem w tym ze jesli przyjmiemy, ze zolty alarm to podniesienie oslon, to nie znaczy, ze w momencie gdy Picard mowi "Yellow alert!" w magiczny sposob NATYCHMIAST oslony staja sie podniesione (forma dokonana jest wazna ). Nic na okrecie nie dzieje sie natychmiast. Procedura podnoszenia oslon tez trwa pare sekund - byc moze zostala ona skrocona od czasu TOS (tam we Wrath Of Khan widac jak dlugo opuszczaja sie oslony, a w Final Frontier pada stwierdzenie jak dlugo zajmuje opuszczenie i natychmiastowe podniesienie oslon), a byc moze nie (mozliwe przeciez, ze przy tylukrotnym wzroscie mocy oslon utrzymanie starego czasu aktywacji juz bylo duzym osiagnieciem). Tak samo w momencie przejscia z zoltego czy zielonego alarmu na czerwony bron nie robi sie NATYCHMIAST gotowa do strzalu - natychmiast rozpoczyna sie jej przygotowanie. Jesli zolty alarm nie powoduje naladowania uzbrojenia w wiekszej czesci (a wg tego co pisalem nie powoduje), to nie ma wiekszego znaczenia, czy przechodzi sie z zielonego alarmu do czerwonego, czy moze z zoltego. Oczywistym jest, ze czerwony alarm zawsze docelowo musi wygladac tak samo, obojetnie z jakiego statusu by sie do niego nie przechodzilo. Bedac na zoltym nie trzeba po prostu poswiecac czasu na ladowanie oslon oraz zwiekszenie mocy rdzenia (bo watpie zeby chodzil caly czas ze 100% moca, to totalnie nieekonomiczne, no i nie mamy dzisiaj poteznych zrodel zasilania, ktore moznaby natychmiast przestawic na o wiele wieksza moc).

Piszac ze "zeby natychmiastowe uzycie uzbrojenia bylo mozliwe, musi byc ogloszony czerwony alarm" mialem na mysli to, ze jesli np. 5 minut wczesniej zostal ogloszony czerwony alarm, bo wiadomo, ze gdzies tu sie czai BoP, to fazery i torpedy beda gotowe do odpalenia gdy tylko oficer taktyczny sobie tego zazyczy - zaraz po wylonieniu sie BoPa. To, ze "Red Alert!" to nie jest magiczne zaklecie omijajace wszelkie prawa rzadzace okretem (w tym: czas ladowania uzbrojenia), a Picard nie jest Czarnoksieznikiem, uznalem za oczywiste. Jak widac - w tym miejscu sie pomylilem .


Zaprzecza również Twoim twierdzeniom, że „ierwsze dwa strzaly wygladajace jak torpedy, Enterprise przyjal gdy byl odwrocony przodem do BoPa - dostal bardzo blisko deflektora nawigacyjnego, lub nawet w sama jego tarcze” Takich trafień nie było
Obejrze ta scene w tym momencie 3x i napisze po kolei, czemu mozna za przeczyc, a czemu nie zaprzecza (tylko po co to sugerowac z twojej strony?).

Pierwsze dwa strzaly wygladajace jak torpedy,
To prawda - nie zaprzeczysz temu. To _byly_ torpedy - siostrzyczki tuz przed odpaleniem mowily o dostrojeniu ich czestotliwosci, poza tym zostaly wyraznie odpalone z dziobowej wyrzutni, poza tym ich uzycie bylo bardzo logiczne.

Enterprise przyjal gdy byl odwrocony przodem do BoPa
Rowniez oczywista prawda - mamy w tej scenie widok z kamery umieszczonej pomiedzy prawa gondola warp a kadlubem, widac na niej glowny silnik impulsowy - jesli to nie jest tyl Galaxy (a BoP byl po drugiej stronie, czyli z przodu), to nie wiem co nim jest .

dostal bardzo blisko deflektora nawigacyjnego, lub nawet w sama jego tarcze
Ta scena temu nie moze zaprzeczyc - oba strzaly trafily w przod sekcji napedowej, w glownej czesci zajmowany przez deflektor. Pierwszy trafil w "prawa-gorna krawedz", a drugi powyzej, w srodkowa czesc przodu sekcji napedowej. Jakis czas potem widzimy przod Galaxy i prawdopodobne miejsce trafienia pierwszego strzalu - na lewo i powyzej deflektora oraz troche z tylu. Choc zewnetrzna tarcza deflektora wydaje sie nienaruszona, torpeda fotonowa to bron o duzej sile ognia, dzieki bardzo poteznemu ladunkowi kumulacyjnemu zdolna do przebicia wielu pokladow. Ten strzal mogl pocharatac bebechy deflektora, lub nawet w jakims stopniu "dotrzec" do maszynowni. Drugiego trafienia nie widac (w tym miejscu kadlub jest w cieniu) - moglo trafic wszedzie od bezposredniej okolicy dyszy, po wyrzutnie torped.

Co tu sie z czym nie zgadza?

W 10 sekund od tego momentu E-D używa głównego pasa fazerowego. Rzeczywiście, broń nie była naładowana – ale jej przygotowanie do użycia nie wymaga minut, tylko sekund
Na pewno tak jest - fazer sam w sobie jest szybko gotowy do strzalu. Po 10 sekundach pewnie oba pasy moglyby juz wystrzelic, podobnie jak baterie pomocnicze. Glowne fazery moglyby strzelic i po pare razy. Tylko prawdopodobnie nie mialy czym - pisalem tu juz o kondensatorze fazerow, czyli urzadzeniu zbierajacym i przechowujacym energie potrzebna do wystrzalu. Po tych 10 sekundach widocznie naladowal sie tylko tak, zeby oddac jeden strzal (mozliwe, ze za chwile padl nastepny - tego nie mozemy byc pewni). Kazdy kto gral w jakis symulator okretu ze Star Trek wie, ze glownym problemem podczas bitwy jest dysponowanie energia. Ciezka bron (np. torpedy) wymaga sporo czasu na samo ladowanie, jak rowniez sporo energii. Ale fazery moga strzelac stosunkowo szybko i czesto - musza tylko miec czym.

Z tym co piszesz o kaskadzie problemow zgadzam sie - wlasnie dlatego tarcze sa tak dobre. Dopoki dzialaja, zapobiegaja wszystkim problemom i okret moze korzystac ze wszystkich swoich podsystemow. Tarcze w walce to nie jest "kolejny wazny system" - to jeden z systemow absolutnie najistotniejszych. Pojedynek z okretem pozbawionym tarcz porownalbym do pojedynku bokserskiego, w ktorym jeden z zawodnikow nie moze trzymac gardy. W tej sytuacji nawet bokser o pare klas nizszy moglby go pokonac, jesli moglby sie oslaniac przed ciosami (kilka z nich by wytrzymal). W sytuacji z GEN natomiast ten gosc bez gardy mogl jeszcze tylko zaledwie kilka razy walnac z sierpa .

/Sh1eldeR

To, ze "Red Alert!" to nie jest magiczne zaklecie omijajace wszelkie prawa rzadzace okretem (w tym: czas ladowania uzbrojenia), a Picard nie jest Czarnoksieznikiem, uznalem za oczywiste.

To jest oczywiste. Natomiast to dalej nas nie zbliża do rozwiązania podstawowej kwestii - ile czasu trwa "ładowanie" broni czyli proces przejścia na czerwony alarm.


Po tych 10 sekundach widocznie naladowal sie tylko tak, zeby oddac jeden strzal (mozliwe, ze za chwile padl nastepny - tego nie mozemy byc pewni).

No dobrze : ile czasu wg Ciebie trwa ładowanie broni czyli przejście na czerwony alarm? Skoro 10 sek to za mało....

A to tylko ma znaczenie w naszej dyskusji, skoro twierdzisz iż przyczyną dla której E-D nie strzlał tyle ile powinien,jest to iż był "nieprzygotowany".

Obejrze ta scene w tym momencie 3x i napisze po kolei, czemu mozna za przeczyc, a czemu nie zaprzecza (tylko po co to sugerowac z twojej strony?).


Wdał sie chochlik drukarski. To jasne że nie można zaprzeczyć że były dwie torpedy itd. Natomiast można zaprzeczyć temu, co twierdziłeś, iż te uderzenia były "blisko" deflektora czy wyrzutni torped- to jasno widać na obrazku.

Drugiego trafienia nie widac (w tym miejscu kadlub jest w cieniu) - moglo trafic wszedzie od bezposredniej okolicy dyszy, po wyrzutnie torped.


Widać oba trafienia - oba w części środkowej sekcji inżynieryjnej

[i]Ciezka bron (np. torpedy) wymaga sporo czasu na samo ladowanie, jak rowniez sporo energii. [i]

Czy mogę dostać przykład tego, iż wyrzutnia torped wymaga sporo czasu na naładowanie, podobnie jak energi?

Kazdy kto gral w jakis symulator okretu ze Star Trek

gry nie sa kanoniczne, wiadomo jednoczesnie ze maja ograniczenia - nie mozna np. strzelac potrojna salwa, co nie raz widzielismy w TNG. Bardzo ostroznie podchodzilbym do stwierdzania jakiegsos faktu na podstawie gier Nie zapominajmy, ze w EF2 mielismy I-Mod'a, ktory rozwalal Borgow bez problemu, mielismy podreczny transporter z bronia w buforze, a w Starfleet Command 3 zolty alarm byl tylko z przymusu, nie bylo misji, w ktorej trzeba bylo rozwazyc jego wlaczenie.

Okręt Klingoński również manewrował

Możliwe, jednak jako, iż nie moge tego w obecnej chwili potwierdzić wysunę jednynie hipoteze, że jeśli ów okręt rzeczywiście manewrował to w tym celu aby skompensował przesuniecie sięEnterprise względem niego i tym samym ustawić się w lepszej pozycji do oddania celnego strzału. Nie widze powodu by uznać, iż to manewry w istotny sposób ograniczyły zdolności załogi BoP'a do trafiania w cel. Raczej było to zasługą umiejętnych unków Enterprise co wydaje się bardzo dobrze świadczyć o możliwościachmanewrowych owego okrętu zważywszy na fakt, iżza jego sterami zasiadał kompletny amator w dziedzinie pilotażu- doradca Troi.

Gdzie ja o nich pisałem w jakikolwiek sposób?

W jednej ze swych wcześniejszych wypowiedzi stwierdziłeś, iżokręt, z którym przyszło sięzmieżyć Enterprise-D był statkiem słabym a jego załoga była kiepska. Jako, iż siostry Duras wchodziły w skład rzeczonej załogi jednocześnie będąc ich dowódcami można uznać, że twoje twierdzenie odnosiło się również do nich. Inna sprawam, że o reszcie obsady tego konkretnego Drapieżnego Ptaka teżnie wiele można rzec- skąd wiesz, iż byli to kiepscy załoganci? Natomiast co się tyczy ich pojazdu: stwierdzenie, iż statek ten miał ponad 20 lat jest dużym nadłużyciem. Pamiętajmy, iż była to jednynie teoria Jean-Luca wysnóta jednynie na podstawie bardzo pobieżnego oglądu celu jakiego mógł on dokonać w układzie Armagosa nim ten uległ zniszczeniu na skutek zapaści tamtejszego słońca. Worf będący ekspertem od uzbrojenia- w szczególności Klingońskiego- nie był wówczas obecny na pokładzie Enterprise, a na szczegółową analize taktyczną jednostki siustr Duras w tych specyficznych okolicznościach zwyczjanie nie było czasu. Możliwe wiec, iż okręt Kilngonów był dużo młodszy i znacznie lepiej uzbrojony niż to się powszechnie przypuszcza.

Na jednostkach klasy Galaxy?

Ależ skąd!? Mowa tu oczywiscie o innych oketach będących własnością Gwiezdnej Floty jak Sovereign. Pewnie jednak jestem, ze skoro wszytkie Federacyjne jdenostki w zgodzie z dobrze pojętą wolkańską logiką doprowadzone sądo pewnego optymalnego stanu technicznego właściwegodla całej Floty to nie ma chyba żadnych racjonalnych powodów by domniemywać, iżodstrzelenie rdzenia napędu- praktykowane na innych okrętach UFP-nie było by możliwe na jednostkach klasy Galaxy?

A wydarzenia z Generations ich nie zawierają?

Nie wydaje mi się. Geordi stwierdził jedynie, że nie może odstrzelić rdzenia co mogło być przyczyną wielu pośrednich usterek spowodowanych trafieniem torpedą fotonową w sekcje inżynierską Enterprise. Sama zaś przyczyna niemożności odstrzelenia rdzenia nigdzie nie została podana.

Skąd ten wniosek?

Z prostego rozumowania opierającego się na twierdzeniu, iż każda akcja wywołuje określoną reakcje. Skoro zwiększa się moc broni ofensywnej to jednocześnie stara się zwiększyć potencjał taktyk i systemów defensywnych, które to mogły by w razie konieczności pomóc obronić się przed rzeczoną bronią. Przykładów takiego podejścia do tematu w dziejach ludzkości jest co nie miara: ktoś wymyślił ostrze sporządzone ze żelaza, wiec przeciwnik owego kogoś zaniecha produkowania brązowych pancerzy na rzecz zbroji sporządzonych z metalu jaki rozporządza jego przeciownik. Dotyczy to tak samo rywalizujących ze sobą stron, jak i sił zbrojnych danej nacji: trudno sobie bowiem wyobrazić, iż np. Federacja będzie dysponowała statakiami wyposażonymi w niezwykle potężne torpedy, natomiast tarcze rzeczonych statków będą na tyle słabe, że nie wytzzymająjednego trafienia ową torpedą...

Geordi stwierdził jedynie, że nie może odstrzelić rdzenia

Nic takiego nie padło z niczyich ust.

Nic takiego nie padło z niczyich ust.

Bezpośerdnio nie, ale powiedział: ,,rdzeń pęka, nic nie moge zrobić!" Logiczny jest wieć chybawniosek, że rdzenia nie dało się w tej konkretnej chwili odstrzelić od reszty okrętu co sprowadziło nań zagłade.

Skoro zwiększa się moc broni ofensywnej to jednocześnie stara się zwiększyć potencjał taktyk i systemów defensywnych, które to mogły by w razie konieczności pomóc obronić się przed rzeczoną bronią. Przykładów takiego podejścia do tematu w dziejach ludzkości jest co nie miara: ktoś wymyślił ostrze sporządzone ze żelaza, wiec przeciwnik owego kogoś zaniecha produkowania brązowych pancerzy na rzecz zbroji sporządzonych z metalu jaki rozporządza jego przeciownik. Dotyczy to tak samo rywalizujących ze sobą stron, jak i sił zbrojnych danej nacji: trudno sobie bowiem wyobrazić, iż np. Federacja będzie dysponowała statakiami wyposażonymi w niezwykle potężne torpedy, natomiast tarcze rzeczonych statków będą na tyle słabe, że nie wytzzymająjednego trafienia ową torpedą...

Dopóki nie znajdą sposobu na torpedę transfazową w Twoim rozumowaniu będzie luka

że jeśli ów okręt rzeczywiście manewrował to

Jeśli? Nie uwierzysz mi na słowo

Jako, iż siostry Duras wchodziły w skład rzeczonej załogi jednocześnie będąc ich dowódcami

Tak. Ale myślę że powinniśmy być bardziej precyzyjni.

Inna sprawam, że o reszcie obsady tego konkretnego Drapieżnego Ptaka teżnie wiele można rzec- skąd wiesz, iż byli to kiepscy załoganci?

Miałem na myśli fakt, iż ponieważ był to a) okręt b.stary b) nie należał do marynarki to można wysnuć logiczn wniosek, że załoga również nie należała do najlepszych z najlepszych". Ergo: nie wiem tego, ale uznaję to za wysoce prawdopodobne.

stwierdzenie, iż statek ten miał ponad 20 lat jest dużym nadłużyciem

Ok, jeśli możesz na podstawie filmu (a nie swojej opinii) temu zaprzeczyć to czekam na przykłady. W filmie nic temu jednak
nie zaprzecza, więc Twoje spekulacje pozostają tylko spekulacjami.

Inna sprawam, że o reszcie obsady tego konkretnego Drapieżnego Ptaka teżnie wiele można rzec- skąd wiesz, iż byli to kiepscy załoganci?

Możliwe wiec, iż okręt Kilngonów był dużo młodszy i znacznie lepiej uzbrojony niż to się powszechnie przypuszcza.

Przecież Worf sam potwierdził że te okręty zostały wycofane.


Raczej było to zasługą umiejętnych unków


Wracamy do punktu wyjścia. E-D nie wykonywał żadnych uników (okręty tej klasy mają z tym niejakie problemy) tylko wykonał manewr zejścia z orbity.

nie ma chyba żadnych racjonalnych powodów by domniemywać, iżodstrzelenie rdzenia napędu- praktykowane na innych okrętach UFP-nie było by możliwe na jednostkach klasy Galaxy?

Teoretycznie odstrzelenie było możliwe. A jak jest w praktyce widzieliśmy wszyscy.

Sama zaś przyczyna niemożności odstrzelenia rdzenia nigdzie nie została podana.

Nie mamy podanych bezpośrednich przyczyn. Natomiast pośrednich mamy aż nadto.

koro zwiększa się moc broni ofensywnej to jednocześnie stara się zwiększyć potencjał taktyk i systemów defensywnych,

Mówisz o rozwoju technologicznym. Ale przy składaniu jednostki z częśći nie zawsze osiągnięcie optimum jest możliwe. Trudno zakładać że siostry Duras miały to na uwadze, podczas napraw i modernizacji swojego BoPa- one chciały mieć tylko najlepszy okręt możliwy w danym momencie.

waterhouse

Jeśli? Nie uwierzysz mi na słowo

Nie poczytuj sobie tego za obraze ale wole jeszcze raz obejrzeć wzmiankowaną scene filmu by przekonać się czy aby Cię oczy nie zwodzą...

a) okręt b.stary

Jeśli rzeczywiście Picard miał racje i statek ów był tak stary jak się wydawało nie oznacza to automatycznie, iż było on okrętem słabym nie poddanym żadnej modernizacji. W końcu pierwszy Enterprise kapitana Kirka również służył przez tak długi czas i chodź admiralicja chciała wycofać go z czynnej służby to jednak okręt ten nim został zniszczony, ze szczątkową załogą na pokładzie i poważnie uszkodzony poradził sobie nowemu wówczas modelowi klingońskiego Drapieżnego Ptaka. Niekoniecznie wiec okręt sióstr Duras, mimo leciwego wieku musiał być słabą jednostką.

b) nie należał do marynarki to można wysnuć logiczn wniosek, że załoga również nie należała do najlepszych z najlepszych

Zdaje mi się ,ze każdy znaczniejszy klingoński ród ma prawo posjadania własnych sił zbrojnych w tym również floty. Nie wydaje mi się ponadto by istniały jakieś ograniczenia odnośnie rodzaju oraz liczby posjadanych przez dany ród statków. Zdaje sięwiec, że jedynym ograniczeniem w tej materi jest zasobność środków jakimi dysponuje dana rodzina, a skoro ród Duras był gotów pretendować do władzy nad Imperiu znaczy to, iżbył on potężny i bogaty. Mógl wiec chyba pozwolić sobie na budowe statków dobrej jakości? Zaś co do samej załogi durasowego BoP'a: możliwe, iżbyli to dobrzy wojownicy jednak ze względu na swe sympatie polityczne bądź też zobowiązania wobec rodu Duras wynikające z feudalnego charakteru klingońskiego społeczeństwa nie ślużyli oni w szeregach IKF, oddając jednocześnie swe usługi możnej, acz zbuntowanej rodzinie.

jeśli możesz na podstawie filmu (a nie swojej opinii) temu zaprzeczyć to czekam na przykłady

Tu wlaśnie będe musiał posłużyć się moim- tak bardzo przez Ciebie nie lubianym- rozumieniem trekowego kanonu. To co słyszeliśmy z ust dowódcy Enterprise było jego opinią na temat statku, który widzial być może jedynie przez ulamek sekundy nim ten porwał jednego z członków jego zalogi i zdołała ukryć sięprzed sensorami NCC 1701-D,włączajac kamuflarz oraz opuszczajac niszczejący układ Armagosy. Nie moge więc z cała pewnością orzec, iż w kontekście owych wydarzeń zdanie kapitana na temat okrętu Klingonów było w pełni uzasadnione. Pozostaje wiec ono dla mnie opinią dowódcy Ent, ktorego nie należy raczej traktować w kategorii w pełni sprawdzonej prawdy.

Przecież Worf sam potwierdził że te okręty zostały wycofane

Nie spowodyu uzbrojenia jednakże lecz ze względu na wadliwe cewki plazmowe, które co prawda sprowadziły na owego Drapieżnego Ptaka zagłade jednak, które same w sobie nie świadczą o miernocie calej konstrukcji. Owa wada konstrukcyjna w tym konkretnym starciu była elementem istotnym jednak w przypadku starcia rzeczonego modelu BoP z innego rodzaju, mniej uzdolnionym przeciwnikiem mankament ten prawdopodobnie nie zostal by wykryty i nie zadecydowal by o wyniku starcia.

Wracamy do punktu wyjścia. E-D nie wykonywał żadnych uników

Jakże, widziałeś film i uszło twej uwadze, iż okręt pare razy skutecznie uchylil się przed strzałami Klingonów? W kontekście tego starcia teoria mówiąca, że to przemieszczanie się jednostki sióstr Duras było przyczyną tych niecelnych salw jest raczej błędna. Po pierwsze bowiem przyrządy celownicze montowane na okrętach wojennych skalibrowane są tak by kompensować wszelkie niedokładności w celowaniu wynikające z tego, iż okręt w danej chwili jest w ruchu. Po drugie zaś: Enterprise jak sam słusznie to zauważyłeś byl statkiem słusznych rozmiarów i gdyby nie manewrował on w celu uchronienia się przed atakiem, skuteczne trafienie w tego olbrzyma nie była by raczej niczym trudnym nawet dla słabej jakości kanoniera a co dopiero dla jednej z osławionych sióstr Duras?

W końcu pierwszy Enterprise kapitana Kirka również służył przez tak długi czas i chodź admiralicja chciała wycofać go z czynnej służby to jednak okręt ten nim został zniszczon

Porównujesz możliwości modernizacyjne GF z możliwościami i trybem modernizacyjnym takiej jednostki jak 20 letni BoP, z taką załogą/właścicielem?
Jeśli rzeczywiście Picard miał racje

Nie masz żadnych dowodów z filmu na to by temu zaprzeczyć. Ergo: okręt miał 20 lat.

Mógl wiec chyba pozwolić sobie na budowe statków dobrej jakości?

Tak. Po tym jakiego okrętu używają siostry, widac wyraźnie możłliwości rodu.

możliwe, iżbyli to dobrzy wojownicy jednak ze względu na swe sympatie polityczne bądź też zobowiązania wobec rodu Duras

Możliwe. A na ile prawdopodobne?

Pozostaje wiec ono dla mnie opinią dowódcy Ent, ktorego nie należy raczej traktować w kategorii w pełni sprawdzonej prawdy

A masz jakiekolwiek dowody na to by stwierdzić że to nie była prawda - oprócz swojego widzimisię?

Tu wlaśnie będe musiał posłużyć się moim- tak bardzo przez Ciebie nie lubianym- rozumieniem trekowego kanonu.

Nie rozumiem co to ma do rzeczy.

To co jest pokazane na filmie jest kanonem. Picard powiedział że BoP ma 20 lat. Nie ma żadnych innych danych na ten temat, nie ma też podstaw by twierdzić że kłamał lub się mylił w znaczący sposób - podstaw z ekranu. Wniosek : BoP mial 20 lat - Twoja opinia na temat kanonu nie ma tu nic do rzeczy.

W kontekście tego starcia teoria mówiąca, że to przemieszczanie się jednostki sióstr Duras było przyczyną tych niecelnych salw jest raczej błędna

I nikt takiej teorii nie stawia.

Po pierwsze bowiem przyrządy celownicze montowane na okrętach wojennych skalibrowane są tak by kompensować wszelkie niedokładności w celowaniu wynikające z tego, iż okręt w danej chwili jest w ruchu.

Ale wielokrotnie widzieliśmy w treku pudła.

Załoga BoPa nie trafiła kilka razy - nawet w momencie gdy E-D nie wykonywał mitycznych "uników"

widziałeś film i uszło twej uwadze, iż okręt pare razy skutecznie uchylil się przed strzałami Klingonów?

Uchylił się? To raczej Klingoni nie trafiali. Galaxy nie mogą wykonywać uników jak np. Defiant.

skoro ród Duras był gotów pretendować do władzy nad Imperiu znaczy to, iżbył on potężny i bogaty.

I pewnie dlatego jego przedstawicielki latają jednostką z demobilu.