Chodź osobiście jestem fanem małych dyskusji nie na temat prowadzonych w wątkach, które poświęcone są całkiem innej tematyce to jednak uważam, iż problem poruszony ostatnio w wątku: ,,Przeznaczenie klasy Intrepid" wymaga oddzielnego potraktowania. Widać bowiem, iż spotkał się on z dużym zainteresowaniem a omawiana kwestia jest na prawdę na tyle ciekawa, że warto się jest jej bliżej przyjrzeć. czekam wieć na Wasze refleksje dotyczące tego frapującego zagadnienia: co tak na prawdę spowodowało zagładę najpotężniejszego w tym czasie statku Gwiezdnej Floty? Kolejny bój o Galaktykę właśnie się rozpoczął!

Jak to co - Klingoni.

W sumie nie do końca rozumiem, o czym mamy dyskutować w tym temacie. Bird of Prey zadał Enteprise'owi poważne uszkodzenia, ponieważ strzelał bezpośrednio w kadłub pomijając osłony. Rdzeń nie wytrzymał, fala uderzeniowa zmiotła spodek, no i tyle.
Chyba, że o coś innego chodzi Ci w tym temacie, ale mnie nie udało się zrozumieć...

co tak na prawdę spowodowało zagładę najpotężniejszego w tym czasie statku Gwiezdnej Floty?

Odp.: niekorzystny splot kilku okoliczności....

co tak na prawdę spowodowało zagładę najpotężniejszego w tym czasie statku Gwiezdnej Floty?

Nie "co" tylko "kto". Odpowiedzi należy szukać za sterami

Nie do końca rozumiem skąd te nieco sarkastyczne komentarze?? Dyskutować można na ten temat dużo o różnych "płaszczyznach" - czy E-D został zniszczony na skutek wad konstrukcyjnych [odstrzelenie rdzenia nie działało], niewystarczającej wytrzymałości okrętów tej klasy, błędów załogi itd.

Sam fakt zniszczenia tak wspaniałego okrętu (jakby nie było ówczesnego federacyjnego flag ship-a) w taki sposób jest godny przedyskutowania. IMO scenarzyści trochę przesadzili, zamiast starych BoP-ów powinni byli wykorzystać np. dwa okręty klasy K'T'inga, wtedy wszystko było by bardziej "prawdopodobne". Oglądałem Generations chyba ze 100 razy i za każdym razem nie mogę pojąć jak-to-się-mogło-stać...

Ojej, system przechowywania antymaterii na Galaxy nie był nigdy mocną stroną. Klingoni wiedzieli gdzie mierzyć. Zresztą zacytuję zdanie Geordiego: "to ta ich ostatnia torpeda".

No nie byl - i tak cud, ze po tylu strzalach nic im tam od razu nie srujnelo

/Sh1eldeR

Zniszczenie E-D to jeszcze jeden powód dlaczego kapitan niegdy nie powinien opuszczać okrętu.
Zostawił Rikera, a ten za bardzo lubi kombinować w sytuacjach bojowych. Widzielismy to w "Peak Performance", widzieliśmy w "The best of Both Worlds", widzieliśmy w "Insurection". To samo w "Generations", pierwsze co mówi to "co to za statek", "jakie ma słabe strony", "jak możemy to wykorzystać"... a w tej sytuacji powinien powiedzieć: "otworzyć ogień".
Trzeba uczciwie powiedzieć, że Rikerowe kombinowanie zwykle przynosi nadspodziewane rezultaty, przeciez nawet w Generations zdołał rozwalić BoP-a jedną torpedą. Ale za późno, za późno. Kiedy przeciwnik wali w ciebie jak w bęben to nie jest dobry czas na wymyślanie sprytnej taktyki.
Kiedy Riker został w końcu admirałem, w "All good things", zdołał zwyczajnie rozstrzelać atakujących Klingonów, bez wymyślania dziwacznych trików więc jest nadzieja, że z wiekiem czegoś się nauczy i nie doprowadzi do zagłady USS Titan

Dla wszystkich niedowiarkow i zdziwionych, ze E-D tego nie wytrzymal - wielu z was gra w Starfleet command (jeszcze wiecej w Birdge Commandera, ale z kolei ja go [jeszcze] nie mam ). Wyobrazcie sobie taka sytuacje: lecicie sobie ciezkim krazownikiem na zoltym alarmie i pertraktujecie z jakas klingonska fregata (odpowiednik, choc niedokladny, tamtego BoPa). Ja w grze w takiej sytuacji zawsze mam przygotowana bron, ale tam to nie ma znaczenia - nie wkurza klingonow i nie czyni z Federacji potwora, ktory pierwsze co robi to przygotowuje bron. W trekowej rzeczywistosci zolty alarm nie bylby jednak jakims karygodnym niedopatrzeniem. W pewnym momencie obrywacie bezposrednio dwiema torpedami z tego BoPa. Natychmiast spada moc, tracicie niektore baterie fazerow, kondensator fazerow tez oczywiscie na to reaguje spadkiem mocy, zreszta na poczatku nie ma w nim w ogole energii. Fazery nie sa dostepne dopiero po chwili, a nawet wtedy nie mozna wystrzelic ze wszystkich baterii, bo kondensator fazerow nie zdazyl sie naladowac do pelna. Ladowanie torped fotonowych, o ile w ogole zostala wystarczajaca ilosc energii, zajmuje bardzo duzo czasu. Manewrowosc tez spadla. Raz z powodu utraty mocy, dwa, byc moze uszkodzen silnikow impulsowych (szczegolnie pozniejsze strzaly), trzy - z powodu utraty sternika. Naprawde, co mozna w takiej sytuacji zrobic?

Powiem, co jaka ja bym zastosowal taktyke, gdybym dowodzil Enterprise - i wcale nie wiem, czy by sie udala.

Po pierwsze, nie wiadomo, czy glowna wyrzutnia torped dzialala - pierwsze strzaly z pewnoscia mogly ja uszkodzic (trafily w tych okolicach). Nawet jesli, to mogloby nie starczyc energii do odpalenia pelnej salwy.

Po pierwsze, widzac nieskutecznosc tarcz, natychmiast bym je wylaczyl, a pozyskana na tym (duza) energie przeznaczylbym na zasilanie glownych fazerow i jesli to mozliwe, rowniez torped, ktorych uzycie odwlekalbym jednak tak dlugo, jakby sie dalo - pojedyncze, odpalane co jakis czas torpedy BoP moglby przyjac na rozne kwadranty tarcz, lub moglby sie "przestraszyc" i przeznaczyc wiecej energii na uzbrojenie. Sprobowalbym zaladowac kilka torped i odpalic je jako jedna salwe, w jedna tarcze na BoPie - to zdecydowanie powinno ja przeciazyc. Probowalbym na pewno jak najwiecej manewrowac, by wystawiac sie do niego roznymi stronami (zeby nie poharatal za bardzo jednego miejsca, np. maszynowni) i przede wszystkim by wchodzil w zasieg roznych fazerow, dzieki czemu moglbym do niego czesto strzelac. Ale to kijowa taktyka - Galaxy jest bardzo malo manewrowy, rowniez w przypadku obrotu wokol ktorejs z osi (a to by mi w sumie wystarczalo). Najwyzszym priorytetem byloby trafianie z glownych fazerow - gdyby energii bylo bardzo malo, nawet zrezygnowalbym z tych torped (i tak moglby mi w koncu rozwalic wyrzutnie jednym przypadkowym strzalem, i bitwa bylaby przegrana). Fazery typu X ustawione na pelna moc, gdyby byly w pelni sprawne _powinny_ rozwalic tego BoPa w paru salwach, jednak jak widzielismy na ekranie, tak sie nie stalo. Moze wiec nie bylo mocy, zeby oddac wiele strzalow, lub zeby ustawic je na pelna moc, lub moze fazery zostaly uszkodzone. Trzebaby tez pamietac, ze deflektor zostal prawdopodobnie mocno uszkodzony i kolejny strzal moglby spowodowac wybuch jego antyprotonow i tym samym zaglade calego okretu, wiec ustawianie sie przodem i spodem do BoPa byloby bardzo ryzykowne. A pod spodkiem miesci sie jedna z glownych baterii fazerow... Staralbym sie wiec obracac ta strona tylko na krotki moment strzalu, a potem od razu obracac okret w dol, gora spodka do wroga. Jednak wymanerwowac D-12 lecac Galaxy? To po prostu niemozliwe...

A jak by wygladala walka, gdybym lecial w pelni sprawnym ciezkim krazownikiem i spodziewal sie ataku? Lecialbym z naladowana cala bronia, wszystkimi torpedami etc., wzmocnilbym przednie tarcze, zblizyl sie do wroga, przytrzymal go promieniem trakcyjnym i rabnal z calego uzbrojenia - fregata eksplodowalaby po jednej salwie .

Wlasciwie to nawet i bez tarcz to by sie moglo udac - modyfikacja taktyki bylaby taka, ze staralbym sie trzymac wiekszy dystans. Oslabiloby to dzialanie disruptorow (ich moc strzalu spada drastycznie wraz z odlegloscia) i dalo czas na manewry i wystawianie sie do niego roznymi stronami. Galaxy moze odpalic co jakis czas przynajmniej 6 torped (NARAZ - patrz: TNG Yesterday's Enterprise) i nawet trafic wszystkimi (choc na to bym nie liczyl). Moc torped nie spada z odlegloscia ani troche. W takiej konfiguracji, gdy od razu moglbym strzelac z pelna moca, stawialbym zdecydowanie na siebie w tym starciu. Pierwsze salwy powinny przebic sie przez tarcze BoPa z ktorejs ze stron i spowodowac jakies uszkodzenia - z powodu niewielkich rozmiarow tego okretu z pewnoscia poszloby na nim cos waznego, jakies uzbrojenie, silniki manewrowe, czy doszloby chociaz do utraty mocy.

Jednak to nie mialo miejsca w Generations. Tam atak byl niespodziewany i przeprowadzone z bliskiej odleglosci, a bron na E-D byla nienaladowana, wiec nie mogl od razu porzadnie odpowiedziec ogniem.

Gdyby skapneli sie chociaz po minucie, ze Geordi jest w ukrytej kamerze i mieli wystarczajaco mocy, by uruchomic tarcze po zmianie czestotliwosci przez kogos innego (da sie to zrobic z mostka!), z pewnoscia wyszliby ze starcia calo. BoP nie przebilby sie przez oslony Galaxy - w Yesterday's Enterprise wytrzymuja one przez calkiem dlugi czas atak z trzech BoPow, ale nie klasy D12, tylko duzo wiekszych B'Rel.

Oslony naprawde maja bardzo duze znaczenie w bitwie, bo gdy przyjma na siebie strzaly, kadlub pozostaje bezpieczny - a wiec nie dochodzi do zadnego spadku mocy, czy uszkodzenia broni. Do momentu, gdy oslony sa sprawne, okret moze korzystac z calej swojej sily ognia. A kiedy zawioda, ta sila ognia bedzie sie zmniejszac wraz z trwaniem bitwy.

Ale Galaxy dysponuje taka przewaga sily ognia nad D12, ze tylko nia sama moglby go zniszczyc - nawet nie posiadajac oslon. Jednak zeby natychmiastowe uzycie uzbrojenia bylo mozliwe, musi byc ogloszony czerwony alarm...

Sprawe moglby uratowac genialny sternik, ktory by dobrze manewrowal okretem wzdluz osi Z i jak najwiecej obracal statek "w miejscu" (wtedy zwrotnosc BoPa by tego nie mogla skompensowac). Ale sternik pechowo odpadl.

Zauwazcie wiec, ze czynnikow obnizajacych mozliwosci Enterprise bylo duzo i byly to bardzo powazne czynniki.

/Sh1eldeR

Kiedy Riker został w końcu admirałem, w "All good things",(...)
nie doprowadzi do zagłady USS Titan

Tu masz chyba na mysli pana Troi? IMHO rzeczywistosc z AGT jest nierealna - widac to chocby na tym, ze przeszlosc roznila sie znaczaco od tej, ktora pamietamy, nalezy wobec tego wnioskowac, ze przyszlosc bedzie zgola inna, co oczywiscie nie wrozy dobrze panu Troi.

No nie byl - i tak cud, ze po tylu strzalach nic im tam od razu nie srujnelo

Tez tak uwazam - okret pozbawiony oslon, chocby mogl wziac na klate fotonowke, ugnie sie pod naporem kilku salw.

Tu masz chyba na mysli pana Troi?

Prawda Zapomniałem o tym szczególe.

IMHO rzeczywistosc z AGT jest nierealna - widac to chocby na tym, ze przeszlosc roznila sie znaczaco od tej, ktora pamietamy, nalezy wobec tego wnioskowac, ze przyszlosc bedzie zgola inna, co oczywiscie nie wrozy dobrze panu Troi.

Ale AGT pokazuje, że kapitan Troi ma pewien potencjał pozwalający na zmianę utartych schematów postępowania. Byleby tylko nie dawał żonie siadać za sterami jego nowego, błyszczącego okrętu...

Po pierwsze, widzac nieskutecznosc tarcz, natychmiast bym je wylaczyl, a pozyskana na tym (duza) energie przeznaczylbym na zasilanie glownych fazerow i jesli to mozliwe, rowniez torped

Sh1eldeR
to rozsądna taktyka, ale zauważ, że to samo zrobił kapitan Odyssey z DS9, a jego okręt i tak został zniszczony. Zresztą zniszczenie Odyssey też było na tym forum podstawą do stwierdzenia słabości okrętów Galaxy.

To wszystko prawda, jednak gdyby na miejscu Entka-D był Voyager z Kaśką albo NX-01 z Archerem to o żadnym zniszczeniu mowy by nie było

A tak na poważnie...
Główną obroną okrętu obecnie są osłony. Enterprise był ich pozbawiony. Nie ważne w tym wypadku że ptaszek miał 20 lat ale torpedy miał. 1701-D dostał prosto w poszycie w czułe miejsce i koniec.
Rzeczywiście nałożyło się tu wiele okoliczności a najbardziej chyba podstęp Klingonów i Sorana.

Ale tak najbardziej winę za zniszczenie Entka ponoszą scenarzyści filmu

To fakt niepodważalny . Zawsze są winni scenarzyści.
Muszę przyznać, że jak jestem w złym chumorze to takie zagrywki mnie strasznie irytują. Nie mogli dać zamiast D-12 chociaż Vor'chy, albo K'vort'a. W jednym odcinku (lub filmie) "robią" niektórych oficerów geniuszami, a w innym kompletnymi ciemniakami.

Czytajac komentarz Havoka przypomnialem sobie (! ) blad w moim poscie - faktycznie, wspomnialem o B'Relach w Yesterday's Enterprise, a w tym epizodzie nazwane one byly K'Vortami - tak czy siak, to duzo wieksze i mocniejsze okrety od D12. Nie ma zadnej widocznej roznicy pomiedzy B'Rel i K'Vort, ale skoro mowia raz tak, a raz tak, to wole to sprostowac .

/Sh1eldeR

Dla mnie B'Rel to taki BoP po reficie . Z wyglądu typowy Bird of Prey, mały, skrzydła w dół. A K'Vort to sporo większy okręt, dużo silniejszy, skrzydła z malutkim "ukosem" w górę.
Ale czy ja błądzę, czy nie? Trzeba zapytać jakiegoś Klingona .

W jednym odcinku (lub filmie) "robią" niektórych oficerów geniuszami, a w innym kompletnymi ciemniakami.

Jak takiemu oficerowi dobrze zapłacą, to i ciemniakiem może być

Hej, każdy może mieć gorszy dzień... Ale serio, tak jak pisał Sh1eldeR - możliwe, że pomimo teoretycznej przewagi E-D nad Klingonkami ("ludzkie samice są takie odrażające" ) Riker nie miał pola manewru. (No, może poza zmianą częstotliwości osłon). Swoją drogą, że też nie wykryto sygnału z VISORa??

No właśnie - słuszna uwaga. Jak to możliwe, że VISOR wysyłał sygnał i nikt go nie wykrył. Powinni wykryć jakąś transmisję na zewnątrz - nawet jeśli byłaby na paśmie kodowanym (w co trochę wątpię).
Ciekaw poza tym jestem jak VISOR może generować tak mocną transmisję, która przechodzi przez poszycie dwóch statków, przez parę pokładów i jeszcze dzielącą ich odległość, bez zaniku. Pewnie dałoby się to jakoś zrobić z techologią XXIV wieku, ale tak silny sygnał na pewno spowodowałby stopienie mózgu La Forge'a (odnoszę się tu do badań nad telefonami komórkowymi, które podają, że fale te mają zgubny wpływ na mózg człowieka - w przypadku transmisji z VISOR'a sygnał powinien być dużo mocniejszy, bo po drodze nie było żadnych nadajników czy odbiorników jak to jest w przypadku telefonii komórkowej).

Trochę może odbiegłem od tematu, ale problem VISORA jest w końcu jedną z głównych przyczyn katastrofy Enterprise-D.

może generować tak mocną transmisję, która przechodzi przez poszycie dwóch statków, przez parę pokładów i jeszcze dzielącą ich odległość, bez zaniku.

Nie mówiąc o osłonach. Ale mogła to być np. transmisja podprzestrzenna, nieszkodliwa dla LaForge'a

Ale mogła to być np. transmisja podprzestrzenna, nieszkodliwa dla LaForge'a

Co nie zmienia faktu, że na Enterprise ktoś powinien się zorientować, że Geordi coś nadaje

Nie mówiąc o osłonach. Ale mogła to być np. transmisja podprzestrzenna, nieszkodliwa dla LaForge'a

Może. Powstaje jednak pytanie jak duże musiałoby być urządzenie, aby nadawać coś takiego. Wątpię, aby VISOR miał standardowo wbudowany system podglądania La Forge'a.
Nawet z techonologią z XXIV wieku coś powinno być widoczne. Pamiętajmy jaką wielkość mają komunikatory, mimo że działają na dość ograniczoną odległość (choć między statkami komunikować się potrafią). VISOR pewnie działał tak samo, ale jak stało się, że nikt nie zauważył żadnej zmiany przy tym urządzeniu.

Co nie zmienia faktu, że na Enterprise ktoś powinien się zorientować, że Geordi coś nadaje

Dokładnie. Jeśli dobrze pamiętam, kiedyś wspomniano, że każda transmisja jest monitorowana i zapisywana.

Jeśli dobrze pamiętam, kiedyś wspomniano, że każda transmisja jest monitorowana i zapisywana.

Nie słyszałem czegoś takiego, ale na każdym normalnym () okręcie tak powinno być.

o ile sie orientuje to visor dziala na zasadzie ze odbiera obraz i wysyła go bezpośrednio do płatów potylicznych (czyli osrodków odpowiedzialnych za wzrok) tudzież do jakiegoś elementu wcześniej w drodze wzrokowej.
widocznie troche "tuningowali" ten element przesyłający obraz do mózgu tak by przesyłał go również dalej ;]

Dokładnie, a zainstalowanie mikronadajnika nie jest już problemem. Dzisiejsze układy światłoczułe nie są znów takie olbrzymie, a co dopiero w XXIV wieku. Zasilanie pewnie kradł z VISORa.

każda transmisja jest monitorowana i zapisywana.

Pewnie tak, ale zapewne chodzi o transmisje ktore generuja uklady okretu.
Mozliwe jest, ze transmiter byl wylaczony i nie nadawal nic az do chwili aktywowania go przez klingonki. Dlatemu nie wykryto go poczatkowo przy badaniu Geordiego.

To Klingonki miały szczęście, że włączyły odbiór akurat wtedy, gdy Crusher skończyła go badać.

Nie słyszałem czegoś takiego, ale na każdym normalnym () okręcie tak powinno być.

Wspomniano, bodajże w Voyagerze. Ale fakt, że to dotyczyło transmisji z okrętu...

Wspomniano, bodajże w Voyagerze. Ale fakt, że to dotyczyło transmisji z okrętu...

Bo to jest transmisja z okrętu, chociaż nie okrętu. Jeżeli ta analogia byłaby właściwa, to systemy monitorowania wytwarzanego hałasu na współczesnych okrętach podwodnych wyłapują i analizują każdy hałas, wytwarzany zarówno przez podzespoły okrętu, jak i przez kucharza, który np. upuści tackę z kawą.

Jean Luc

Zostawił Rikera, a ten za bardzo lubi kombinować w sytuacjach bojowych

Problem w tym, że nasz pierwszy oficer w tym konkretnym przypadku nie kombinował wcale! Jak pokazuje to dokladnie zapis wydarzeń z ostatnicj chwil istnienia jednego z najwspanialszych statków galaktyki jakim był Enterprise-D, późniejszy pan Troi w ogóle nie starał się zlokalizować wrogiego okrętu należacego do zbuntowanych Klingonów, a przecież mógł to łatwo i szybko uczynić nie tylko ratując przy okazji swój okręt i cała jego załoge ale także unieszkodliwiając dwie klingońskie rebeliantki bez konieczności ich zabjania. Wszak w sytuacji kryzysowej w jakiej znalazł się Enterprise po zaatakowaniu go przez rzeczone buntowniczki sposób na ich pokonanie został opracowany w ciągu zaledwie paru sekund! Wystarczyło wcześnej zasięgnąc rady Worfa i Daty by rozpoznać ten konkretny model Drapieżnego Ptaka i znając jego słabość- mianowicie wadliwe cewki plazmowe- wysyłać w próżnie słabe impulsy jonowe aż, kóryś z nich natrafi na cel i spowoduje, iż wyjdzie on z kamuflarzu. Wtedy, nim wróg zdąrzy załączyć osłony, które chwilowo automatycznie opadają przy włączaniu oraz wyłanczaniu kamuflarzu unieruchomić go za pomocą wiązki trakcyjnej i wysłac na pokład jego stataku uzbrojone oddziały ochronny, albpo od razu przesłac załoge do cel na znajdujących się na Enterprise.
Przykład z wykorzystaniem VISORA Geordiego pokazal, że zarówno Soran jak i jego dwie Klingońskie towarzyszki solidnie knuli w celu zniszczenia enterprise, natomiast załoga tego ostatnoego statu niestety zaniechala wszelkich prób rozprawienia siez przeciwnikiem za pomocą sprytu co zbyt wiele ich kosztowało...

pan Troi w ogóle nie starał się zlokalizować wrogiego okrętu należacego do zbuntowanych Klingonów, a przecież mógł to łatwo i szybko uczynić nie tylko ratując przy okazji swój okręt i cała jego załoge ale także unieszkodliwiając dwie klingońskie rebeliantki bez konieczności ich zabjania.

Co to znaczy: "zlokalizować" ??

sposób na ich pokonanie został opracowany w ciągu zaledwie paru sekund! Wystarczyło wcześnej zasięgnąc rady Worfa i Daty...

Albo załadować torpedy i odpalić. Co jest łatwiejsze i szybsze? To właśnie nie byłoby kombinowanie.