świetnie się sprawdza

Skąd ten wniosek?

Skąd ten wniosek?

Oglądałem filmy. Na tej podstawie można powiedzieć wiele rzeczy o Sovereignach.

co do sovereignów to raczej jest ich więcej, a czemu nie są tak widoczne? pewnie koszt i czas ich budowy jest tak duży, że nie ma ich wiele a te które są są rozproszone, dla przykładu ile amerykańskich lotniskowców pływa w grupach? każdy z nich ma osobny zespół wydzielony tylko do ich ochrony i wsparcia i taka grópa jest już i tak bardzo potężna, a pomyślmy ile amerykańce mają tych lotniskowców i jak wielkie są może na ziemi?

a teraz pomyślcie o całej federacji i ile jest potencjalnych punktów zapalnych gdzie trzeba posłać albo całą flotę albo sovereigin z grupą osłony/wsparcia

co do walki z borg czemu tam nie ma sovków? a ile czasu trwała bitwa? ile okrętów stracono? ile naraz pokazano na ekranie? a biorąc pod uwagę siłę ognia sovka i to jak wali to chyba byłby priorytetowy cel dla borga


ale to wszystko to są spekulacje jak i prawie wszystkie dyskusje tutaj, ponieważ brak nam kanonicznych danych aby powiedzieć coś więcej zarówno o sovkach jak i jakimkolwiek innej jednostce, jedyna co można snuć to hipotezy jedne mnie drugie bardziej przekonywujące ale ciągle hipotezy, a szkoda ponieważ z radością poczytał bym pełny technical manual jednostki klasy sovereign zatwierdzony przez twórców serialu czyli kanoniczny

a teraz pomyślcie o całej federacji i ile jest potencjalnych punktów zapalnych gdzie trzeba posłać albo całą flotę albo sovereigin z grupą osłony/wsparcia

Ale np. w DS9, to chyba były wystarczająco znaczne bitwy, by kilka się przypelętało? Zresztą dziwne też, że w FC nie było Galaxy ani jednego pokazanego, choć widzieliśmy kilkanaście okrętów.


ełny technical manual jednostki klasy sovereign zatwierdzony przez twórców serialu czyli kanoniczny

He he, dopiero wtedy byśmy się pozabijali

technical manual jednostki klasy sovereign zatwierdzony przez twórców serialu czyli kanoniczny

Taaa, tylko że według definicji przytoczonej przez waterhause'a, to manual byłby kanoniczny dopiero, gdyby jego treść pokazano na ekranie.
Ewentualnie taki manual musiałby być wprost wymieniony w definicji kanonu, tak jak inne wyjątki....

Taaa, tylko że według definicji przytoczonej przez waterhause'a, to manual byłby kanoniczny dopiero, gdyby jego treść pokazano na ekranie.

a) to nie jest definicja Waterhouse'a
b) informacje, które są w zwykłych manualach w przeważajacej większości zostały pokazane na ekranie :]

to nie jest definicja Waterhouse'a
a czy ja powiedziałem, że to definicja waterhause'a?
napisałem "przytoczonej przez waterhausa"....

informacje, które są w zwykłych manualach w przeważajacej większości zostały pokazane na ekranie :]
i w tej części są już kanoniczne - manual niczego nie zmieni....

Dobra, na bieżąco oglądam VOYa. Jestem w połowie 2 sezonu. Conajmniej 2 razy padło stwierdzenie o naukowym przeznaczeniu misji Voyagera i jego załogi, zaś właśnie w 2x13 Prototype padło stwierdzenie (z ust Janeway): "This is a ship of exploration, mr Tuvok". Jak kogoś to nie przekonuje, to już jego problem :]

Arle
[
i]biorąc pod uwagę siłę ognia sovka i to jak wali to chyba byłby priorytetowy cel dla borga [/i]

To lepiej posłać na rzeź mięsko armatnie w postacii słabszych jednostek, ryzykujac tym samym, że bitwa zakończy sie klęską Federacji ze względu na niewystarczającą siełe ognia zgromadzonej przez nią floty? Skoro już Sovereginy powstały między innymi jako wszechstronne jednostki wojskowe, tj. przeznaczone między innymi do wypełniania wszelkiego rodzaju misji o charakterze militarnym- to oczekiwał bym, że statki tej klasy znajdą się jednak na miejscu bitwy z Borgiem. Tym bardziej, że Flocie przydał by się najwyraźniej podczas toczenia owej batalii z Kolektywem dobry statek dowodzenia, a wyposażenie Soveregina predestyneuje okręty tej klasy do pełnienia właśnie tej roli.

Pah Wraith

nie było Galaxy ani jednego pokazanego, choć widzieliśmy kilkanaście okrętów

Przyziemne wytłumaczenie: może twórcy filmu zaoszczędzili na modelach okrętów? Trekowe wytłumaczenie: Galaxy to okręt wielozadaniowy dalekiego zasięgu, który zgodnie ze swym przeznaczeniem często znajduje się w odległych rejonach Federacji bądź: ,,tam gdzie nie dotarł jeszcze żaden człowiek" ,czyli poza jej granicami. Żaden okręt tej klasy najwyraźniej nie otrzymał wiec rozkazu przybycia na miejsce bitwy gdyz nim dotarł by na miejsce batalii była by ona już najpewniej rozstrzygnięta na korzyść jedej ze stron.

[***non-canonical-data-warning***]

Alez Sovereigny z cala pewnoscia powinny zostac wyslane do walki z Szescianem! Tak jak Defianty i Prometheuse, w duzej mierze zostaly one stworzone wlasnie do walki z Borg (lub innym bardzo silnym przeciwnikiem, ale Borg byl tu szczegolnie uwzgledniony). Torpedy kwantowe to typowo anty-borgowe uzbrojenie, ktore okazalo sie bardzo skuteczne (zniszczenie Sfery jedna salwa). Dziobowa wiezyczka z szybkostrzelna wyrzutnia torped zamontowana na Sovereignie to bron jedyna w swoim rodzaju - zaden inny punkt uzbrojenia na jakimkolwiek okrecie floty nie jest w stanie dostarczyc takiej ilosci uszkodzen w tak krotkim czasie. Oczywiscie kwantowkami strzela sie raczej w nie robiace unikow, wielkie, ciezko opancerzone cele. Jednoczesnie wyrzutnia ta odpala torpedy pod dosc szerokim katem i czyni to bardzo precyzyjnie. Znakomicie nadaje sie do zniszczenia np. stanowiska promienia sciagajacego na Szescianie. Poza tym Sovereign jest bardzo zwrotny jak na okret takich rozmiarow, co czyni go trudniejszym do trafienia, a poza tym ma tak rozmieszczone stanowiska ogniowe, ze w dowolnym momencie moze razic Szescian duza sila ognia, nawet odchodzac od niego na pelnej predkosci (z tylu sa nawet 4 wyrzutnie torped!). Fazery typu XII maja bardzo zaawansowana modulacje i rowniez sa bardzo celne i skuteczne, umozliwiaja precyzyjne i niezwykle silne ataki. Sovereign ma duze rezerwy mocy (najsilniejszy rdzen warp we Flocie) oraz spory zapas torped, jednak ilosc i konstrukcja stanowisk ogniowych umozliwia odpalenie duzej czesci tego ladunku w krotkim czasie, co daje duze pole do manewru - tak jak to mialo miejsce w FC, Sovereign w krytycznym momencie, gdy Flota atakuje jakis obszar Cube'a z maksymalna sila, dostarcza uszkodzen jak co najmniej kilka innych, duzych okretow.

Co na pewno jest nie mniej istotne, to oslony Sovereigna. Po pierwsze, to oslony regeneracyjne, czyli bedace w stanie przetrwac nawet bardzo dlugie batalie. Po drugie, to najbardziej zaawansowane tarcze we Flocie, majace najbardziej skomplikowane algorytmy zmiany czestotliwosci. Zadne inne oslony nie sa tak skuteczne przeciwko walce Borg - w rzeczywistosci, to te oslony zostaly specjalnie zaprojektowane z mysla o przyjmowaniu takich ciosow jak wiazka trakcyjna Borg. Wytrzymuja pod nia bardzo dlugo w porownaniu z innymi okretami (por. poczatek DS9: Emissary), a co najwazniejsze - nie pozwalaja sie jej zablokowac. Doskonale widac to bylo w Fist Contact, gdy Enterprise zaslonil ciezko uszkodzonego Defianta przed smiertelnym ciosem - tylko dzieki oslonom Sovereigna tej akcji nie mozna nazwac operacja kamikaze.

Mysle, ze flota mniej niz stu Sovereignow dowodzona przez kogos takiego jak Picard powinna powstrzymac Szescian bez uciekania sie do sztuczek typu znajdowanie magicznych punktow itd. Niektorym moze sie to wydawac niewielkim sukcesem, ale trzeba pamietac, ze jeszcze kilkadziesiat lat temu dwukrotnie mniejsza liczba okretow nie byla w stanie spowodowac szescianowi praktycznie zadnych uszkodzen. A w bitwie z drugim szescianem Borg bralo udzial kilkaset (400?) jednostek. Sovereign to jeden z niewielu okretow w kwadrancie nie bedacych dla Szescianu przeciwnikiem na jeden strzal.

/Sh1eldeR

A w bitwie z drugim szescianem Borg bralo udzial kilkaset (400?) jednostek.

No, tego niestety nie wiemy, ani się nie dowiemy.

Sovereign to jeden z niewielu okretow w kwadrancie nie bedacych dla Szescianu przeciwnikiem na jeden strzal.

Obok Voyagera oczywiście

Analiza taktycznych możliwości jest oczywiście w pełni poprawna. Problem w tym, że wyprodukowanie floty, jak piszesz, mniej niż stu Sovków, to chyba znaczny wydatek. Co więcej, byłoby to zaprzepaszczenie wiedzy zdobytej w konflikcie z Dominium. Tam ogromne, w porównaniu do wcześniejszych wojen, znaczenie miały mniejsze jednostki. Powrót do koncepcji kolosów, nawet typowo bojowych, może (choć nie musi) być błędem... Np. kilkanaście Sovków wspartych przez 3 lotniskowce przenoszące po 10 runaboutów, to już spora siła.

To co napisalem jest luzno zwiazane z kanonem (zgodnie z ostrzezeniem ), ale jednak nie jest zupelnie zmyslone - liczbe jednostek wzialem albo z ditla, albo z manuala (nie pamietam nawet; ale skads ja wzialem ).

Voyager jest w ogole wspanialy i moze wszystko i oczywistym jest, ze zaden Szescian nie da mu rady. W koncu to jest "scientific ship", a naukowcy jak wiadomo sa kumaci, wiec robia sobie dobre okrety. Szkoda, ze nie bylo Intrepidow pod Wolf 359, bo wtedy bysmy wygrali

Z Dominium masz calkowita racje, ale tam walka przy uzyciu Peregrine'ow i w ogole znacznej liczby malych jednostek wynikala z tego, iz Dominium samo korzystalo z malych statkow.

Piszac o flocie Sovki + Runabouty miales na mysli chyba konwencjonalne zagrozenia - wtedy faktycznie. Sovek jest moim zdaniem bardzo dobra platforma rowniez do niszczenia malych jednostek. Z kazdej strony najezony bardzo mocnymi fazerami, potrafi prowadzic bardzo celny ogien, jest niezwykle twardy i wcale nie nieruchawy. Gdyby Sovek byl dostepny w momencie pierwszego kontaktu z Dominium, to moglibysmy miec od razu pokoj (inna sprawa ze IMO Odyssey powinna sobie poradzic z trzema attack shipami, szczegolnie majac wsparcie [ktore nawiasem mowiac dalo ciala]; a przynajmniej powinna zniszczyc jeden lub dwa statki Dominium - przeciez fazery X to nie prykadelka!).

Jednak parenascie Sovkow + 30 Runaboutow daloby niewiele wiecej niz samo parenascie Sovkow. Wg mnie nie ma mozliwosci, zeby Runabout przezyl trafienie wiazka sciagajaca. Niewiele wieksze prawdopodobienstwo jest poczynienia jakichkowiek (!) uszkodzen przez Runabouty. One maja tylko malutkie fazery i mikrotorpedy. W najlepszym wypadku mozna je (podobno) wyposazyc w kilka (4 - ale nie wiem czy to nawet w manualu stoi napisane) pelnowymiarowych torped fotonowych. Gdyby wszystkie wystrzelily naraz, to moze cos by zrobily (na pewno nie mikro-torpedami). Trzeba tez pamietac, ze Runabouty nie maja zaawansowanych czujnikow i nie sa w stanie prowadzic tak precyzyjnego ognia jak Sovereign czy Galaxy (bodajze w BoBW chlopaki z E-D niszcza dzieki temu stanowisko ogniowe na szescianie, ktore trzymalo ich wiazka trakcyjna, o ile mnie pamiec nie myli).

Dla wiekszosci duzych statkow 10 Runaboutow, szczegolnie przy tak bardzo ostatnio rozwinietej taktyce mysliwskiej, faktycznie trudny orzech do zgryzienia. Bo niewiele okretow jest w stanie calkowicie olac trafienie torpeda fotonowa. Taki nierobiacy unikow Galaxy przyjalby ich pewnie ze dwadziescia, co z pewnoscia by na niego wystarczylo (a taki Sovek ma mocniejsze tarcze, a poza tym moglby robic uniki).

Jednak Szescian nie nalezy do "wiekszosci duzych statkow". On po prostu nic sobie nie robi z trafienia pojedynczymi torpedami.

Sila ognia grupy 10 Runaboutow atakujacych Cube'a bardzo szybko by malala, bo Szescian kosilby po kilka naraz. Wg mnie najprawdopodobniej nie zadalyby zadnych uszkodzen :/.

Gdyby szescian zaatakowala chmara Attack Shipow z Dominium, mogloby to wygladac troche inaczej. Po pierwsze, Attack Shipy maja chyba mocniejsze tarcze, wiec moglyby chwilke (ale krotka) pod wiazka trakcyjna przetrwac. Ale glownym ich plusem jest nowoczesne uzbrojenie - bron polaronowa. Juz nie chodzi o to, ze jest silniejsza od fazerow montowanych na promach/Runaboutach Floty (a chyba jest). Po prostu na te slabe fazery Borg jest juz pewnie calkowicie uodporniony. Dzialka polaronowe natomiast to inna bajka i przystosowanie sie do nich musialoby zajac Borgowi troche czasu. Wiec nasze (to znaczy... ich) Attack Shipy moglyby naprawde zadawac jakies uszkodzenia. Powierzchowne, ale zawsze cos. No i powinny miec nowoczesniejsza 'elektronike', wiec moglyby celniej strzelac i koncentrowac ogien.

Wg mnie Flota idzie w bardzo dobrym kierunku jesli chodzi o obrone przed Borg. Okrety maja duzy zapas uzbrojenia i sa stosunkowo wytrzymale; nowe konstrukcje potrafia przyjmowac ciosy nawet od Borg (taka Miranda jest praktycznie na jeden dluzszy strzal wiazka trakcyjna). Jednoczesnie potrafia skierowac bardzo duza sile ognia w jedno miejsce, gdy zajdzie taka potrzeba (co naturalnie szybko wyczerpuje ich zapasy uzbrojenia, ale trudno oczekiwac, by bylo inaczej). Montuje sie znacznie wiecej ciezkiego uzbrojenia. Fazery X to teraz praktycznie standard, a jeszcze dwie dekady temu byly montowane tylko na wybranych, najwiekszych okretach (Galaxy). Teraz na Sovkach montuje sie bron obrony planetarnej (ph. XII). Okrety wyposaza sie w bardzo duza ilosc wyrzutni torped, co daje im mozliwosc odpalenia naprawde smiercionosnej salwy - przytocze tu ponownie Sovereigna i doloze jeszcze Akire. Mamy tez male Defianty - dosc male, by mozna je bylo zastosowac niemal jak mysliwce i wystarczajaco duze i silne, by przetrwac kilka trafien (nawet zdjecie oslon nie oznacza natychmiastowej smierci, a to przeciez troche ponadstumetrowy okrecik!), oraz by moc porzadnie dowalic (fazery pulsowe sa bardzo silne, a na Defiantach mozna tez stosowac torpedy kwantowe).

Lepsza alternatywa mogloby byc jedynie cos takiego jak mala flota Scimitarow, ale trzebaby najpierw dowiesc, ze potrafia one wytrzymac naprawde sporo ciosow od Borg. Ich sila ognia jest powalajaca (kazdy kto widzial Nemesis pamieta biedne, piekne, nowiutkie, lsniace jeszcze Valdorki ), podobnie jak wytrzymalosc oslon, a i ze zwrotnoscia nie jest najgorzej (chyba sa zwrotniejsze niz Galaxy). Ale nie wiadomo nawet, czy Imperium planuje budowe kolejnych Scimitarow (ja na ich miejscu bym nie planowal, tylko juz je robil ). Poza tym bylyby doskonalym celem dla wiazki tnacej. Pytanie, czy tarcze wytrzymalyby pod nia wystarczajaco dlugo (czyli naprawde dlugo). Bo wydaje mi sie, ze kadlub by nie stanowil zadnego oporu. O ile pancerz ablacyjny Sovereigna cos by na pewno dal, o ile krucha powloka Scimiego chyba by sie po prostu rozpadla .

Ale wyobrazacie sobie ten grad disruptorow sypiacy sie na Szescian, gdyby walilo w niego chocby z 10-15 Scimitarow?

PS. Matko kochana, ale off top. My tu o Intrepidzie niby piszemy

/Sh1eldeR

Sh1eldeR

Matko kochana, ale off top. My tu o Intrepidzie niby piszemy

Był taki fajny wątek założony przez waterhouse'a: ,,Sovereign, dyskusja ogólna" czy cuś ale mało co w tamtym wątku jest związanego konkretnie z klasą Sovereign! A tu przynajmniej mamy do czynienia z uwagami na temat jednego typu sokrętuGF wieć przy okazji mozemy wspomnieć coś o drugim statku tej organizacji.

Analiza taktycznych możliwości jest oczywiście w pełni poprawna. Problem w tym, że wyprodukowanie floty, jak piszesz, mniej niż stu Sovków, to chyba znaczny wydatek.

Może i masz rację, ale wydaje mi się, że główną przyczyną małych ilości najlepszych okrętów we flocie, jest to, że w każdym ST oprócz załogi, "bohaterem" był też okręt, którym dana załoga latała. Cóż to za bohater, jeden z 200-300 takich samych okrętów. Bohater musi być wyjątkowy!

@ Sh1eldeR

Z Dominium masz calkowita racje, ale tam walka przy uzyciu Peregrine'ow i w ogole znacznej liczby malych jednostek wynikala z tego, iz Dominium samo korzystalo z malych statkow.

No, ale własnie jest druga strona medalu, bo z drugiej strony my mieliśmy niemal wyłącznie duże okręty i źle się to dla nas kończyło. Małe a dużo to jednak chyba lepiej niż duże a mało No, pisząc o mniejszych jednostkach miałem na myśli bardziej runabouty, a nie "Pyrtkigriny"

Jednak parenascie Sovkow + 30 Runaboutow daloby niewiele wiecej niz samo parenascie Sovkow.

Tu właśnie nie jestem taki pewien. Jak pokazało doświadczenie, Borg o tak "ogromnej mocy przeliczeniowej i szybkości działania" nie radzi sobie jednak w przypadku sytuacji o wysokiej złożoności. Paradoksalnie stwarza mu to duże problemy. Stąd wsparcie tych ...dziesięciu runaboutów mogłoby mieć duże znaczenie. Problemem nr dwa pozostaje pytanie o wytrzymałość runabiutów w starciu z Borg. Nie jestem pewien, czy rzeczywiście byłyby one niszczone masowo, podejrzewam, że, zgodnie z tym co pokazano w DS9 jest w nich potencjał. Być może przyszłe projekty, choćby domniemany Yellowstowne, pokażą prawdziwą siłę "kieszonkowych starships".

Sila ognia grupy 10 Runaboutow atakujacych Cube'a bardzo szybko by malala, bo Szescian kosilby po kilka naraz. Wg mnie najprawdopodobniej nie zadalyby zadnych uszkodzen :/.

Z tym trudno się nie zgodzić, dlatego ja proponuję Sovki + runabouty.

Ale wyobrazacie sobie ten grad disruptorow sypiacy sie na Szescian, gdyby walilo w niego chocby z 10-15 Scimitarow?

SFC ]I[ + mody i nie trzeba sobie wyobrażać Tam nawet 2:1 to już za dużo na sześcian.

PS. Matko kochana, ale off top. My tu o Intrepidzie niby piszemy

Bo Intrepid to dobra klasa była


@ Havoc
Może i masz rację, ale wydaje mi się, że

Co Ci mam odpowiedzieć? No... tak! Tyle że jakoś lepsza zabawa jest kiedy zapominasz, że to tylko serial, nie?

Tyle że jakoś lepsza zabawa jest kiedy zapominasz, że to tylko serial, nie?

Na pewno Ale niestety czasami mam wrażenie, że StarTrek jest(był) kręcony dla "bezmózgów"(nie chcę nikogo urazić). Jak zaczynam się zastanawiać nad ST to dochodzę do 3 wniosków:
- producenci i scenarzyści uważają widzów za głupców
- producenci i scenarzyści są głupami
- najwyższa kadra oficerska w Gwiezdnej Flocie to banda idiotów

Dla mnie DS9 to najlepszy serial, ale jak widziałem skład floty federacji to od razu zaczynałem się zastanawiać dlaczego ja to jeszcze oglądam. Federacja! Największa siła w kwadrancie alfa, a jaką ma flotę. Ogromna większość floty to Mirandy, Centaury i Excelsiory! O ile Excelsiory po reficie przedstawiały jeszcze jakąś wartość bojową to Mirandy i Centaury to po prostu złom. Duże koszty nie tłumaczą takiej małej ilości nowocześniejszych jednostek. W końcu romulańskich D'deridexów widzieliśmy od chol.... a może i więcej a one zapewne tanie też nie są

O ile Excelsiory po reficie przedstawiały jeszcze jakąś wartość bojową
No, nie jakąś, były chyba podstawą Floty... Co do Mirand i Centaurów to rzeczywiście masz rację

Powiem tylko, że się nie zgadzam.
1) wystawienie flot liczących po kilkaset okręów w kilka chwil rzeczą prostą nie jest i trzeba się opierać na czym się da,
2) nowe okręty kosztują wiele,
3) skąd wiesz, że Mirandy i Centaury (nota bene, co wiesz ot ej klasie, że się o niej wypowiadasz tak krytycznie?) nie zostały również ulepszone?
4) masz na myśli warbirdy budowane w okresie zamknięcia Imperium na kontakty z innymi kulturami? skąd wiesz, że projekt D'Deridexów nie sięga jeszcze XXIII wieku?
5) kładzenie Excelsiorów po stronie "złomu" to spore nadużycie, zważywszy na to, iż Lakota skopała rufę Defiantowi (i wzajemnie),
6) przypominam o obecności War Galaxy i Nebuli w armadach :]

Pah Wraith, sądzę, że mnie źle zrozumiałeś! Nazywając federacyjnych admirałów idiotami, nie miałem na myśli tego, że mirandy, centaury i excelsiory są w tych flotach (w końcu jak jest sytuacja podbramkowa to wypada zacytować "jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma"). Chodziło mi o to, że admiralicja w ogóle dopuściła do tego iż podstawą floty są wyżej wymienione jednostki. MNIE nie przekonuje argument o wysokich kosztach nowych jednostek! W końcu od paru lat było widać "burzę" na horyzoncie, jak zbliża się wojna to problemem jest czas! a nie kasa. w końcu okręty można budować na kredyt.
Co do mirand i centaurów, to z tego co widzieliśmy na ekranie można wątpić czy te okręty byłyby w stanie pokonać 1v1 szturmowca Jem'Haddar. Co musisz przyznać (a przynajmniej powinieneś ) kwalifikuje je jak najbardziej, do miana "złomu".
Nie ważne jest ile lat ma projekt D'Deridexów, z bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że były na bieżąco modernizowane a wszystkie nowo budowane miały najnowocześniejszą dostępną romulanom technikę! Ale chodziło mi głównie o to, że d'deridexy są okrętami olbrzymimi i zarówno czas budowy, jak i ich koszt jest równie wielki! Skoro romulanie mogli wybudować kilkadziesiąt (a może kilkaset) warbirdów, to federacja tym bardziej mogła wybudować kilkadziesiąt np.Galaxy.

Excelsiorów nie włożyłem do "złomu". Poza tym Lakota była po dużym reficie i o ile nie była jedynym excelsiorem tak mocno zmodernizowanym, to na pewno nie było ich wiele.

War Galaxy było bodajże 6, a Nebul też wiele nie było. Były także Akiry i Ambasadory, parę Defiantów a zapewne jeden czy dwa Sovki. I cóż z tego, skoro wszystkie razem nie stanowiły chyba nawet 40-50% floty federacji! I głównie z tego powodu odstrzeliłbym od ręki wszystkich fed. admirałów

P.S. Chyba narażę się Picardowi , ale moim skromnym zdaniem Lakota skopała by Galaxy rufę (nawet War Galaxy)

War Galaxy było bodajże 6

Tzn. pokazano 6.

Były także Akiry i Ambasadory

Jw. To że nie widzieliśmy wiele tych okrętów nie oznacza że ich nie było więcej nie tylko w całej GF, ale także w czasie bitwy.
to federacja tym bardziej mogła wybudować kilkadziesiąt np.Galaxy.

ależ skąd założenie że ich nie wybudowała?

Skoro romulanie mogli wybudować kilkadziesiąt (a może kilkaset) warbirdów

Ale Imperium Romulańskie i Federacja to zupełnie różne organizmy, o zupełnie innych "celach" mówiąc eufemistycznie. Trudno wyobrazić sobie aby alokacja funduszy na militaria przychodziła w Federacji równie łatwo jak w IR.

W czasie całego TNG widzieliśmy niewiele Mirand, co pozwala sądzić że GF postanowiła użyć - zapewne wyciągniętych z magazanów - jako "mięsa armatniego". Ponadto pod koniec wojny widać znacznie więcej okrętów nowszych klas niż miranda, co jest logiczne.

Całą dyskusję proponuję przenieść do osobnego wątku.

Życzenie Namiestnika jest dla mnie rozkazem

http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=79 7

nei rozumiem czemu piszecie o kosztachbudowana statkow federacji... prezeciez jest cos takiego jak "nowa ekonomia" i nie ma pieniędzy.. ale chyba umkneło to waszej uwadze

Ale do ich budowy zużywa się surowce oraz energię. Zresztą chyba tylko Federacja nie używa waluty. Wiele ras nadal ma własną walutę.

Zresztą nie umknęło wcale, jest cały topic "Ekonomia Federacji". :]

Havoc

Oj, naraziłeś się, naraziłeś! Lakota to okręt starego typu, co prawda zmodernizowany ale jednak nie może on moim zdaniem stanowić konkurencji dla znacznie młodszego projektu Galaxy. Co do samej modernizacji jednostek różnej maści i różnorakiego przeznaczenia: piszesz, że Warbirdy starego typu- te widoczne od TNG aż po ,,Nemesis"- był na pewno stale modernizowane. Nioe moge odmówić temu twierdzeniu sporej słuszności jednakże nie widze przeszkód by Federacjia w odróżnieniu od Romulan zaprzestała ulepszania tak wyposażenia jak i uzbrojenia swych starszych okrętów. Czemu Mirany oraz Centaury nie miały by być wyposażane w ten sam rodzaj sprzętu jaki dostępny był n zmodyfikowanych Exelciorach- może nie na Lakocie ale na innych, nieco bardziej standardowych jednostkach tego typu? Troche przeczysz sam sobie...Piszesz też,ze Federacj mogła wyprodukować wiećej lepszych stataków nim jeszcze wybuchła wojna z Dominium. Pytanie kiedy miał to uczynić? Realia ST nie pokrywają się z tymi jakie można było zobaczyć w grze ,,ST:Armada" W tym przypadku zbudowanie od podstaw statku o takich rozmiarach i sile rżania jak Galaxy czy też Sovereign musi bez wątpienia pochłaniać mnustwo czasu i surowców. Okrętów tego rodzaju zapewne nie buduje się pare miesięcy, raczej na jego skonstrułowanie poświęca się parę lat. Nie sposób też zapomnieć o tym, iż ilość stoczni jakimi rozporządza Flota jest również ograniczona. Angażowanie ich wszytkich w budowe okrętów, które mogą nie powstać na czas było by przedsięwzięciem w dużej mieże nie logicznym, tym bardziej,że w razie wybuchu wojny gdzieś trzeba było by naprawiać uszkodzone jednostki.

Picard
Jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko kanon, to muszę stwierdzić, że twierdzenie o wyższości Lakoty nad Galaxy jest jak najbardziej prawidłowe. Z jednego zasadniczego powodu, Lakota miała kwantówki a Galaxy ich nie miał. Fazery taż Lakota miała mocniejsze niż Excelsior bez refitu, nigdzie nie była podana ich moc, ale chyba O'Brien, powiedział "mocno wali jak na zwykłego excelsiora".
Z drugiej strony jeśli na Galaxy zastosowano by ten sam rodzaj refitu co na Lakocie, to na 90% Galaxy dałby sobie radę z Lakotą.

Co do modernizacji Mirand i Excelsiorów pisałem już w innym topicu, ale główne argumenty mogę powtórzyć . Bardziej na modernizację są podatne większe okręty. Z jednego zasadniczego powodu, największe znaczenie ma czynnik który się zwie "koszt + efekt". Innymi słowy co dostaniemy w zamian za zaiwestowane środki. Jako, że większe okręty są z zasady droższe (jeśli użyjemy tej samej technologii) to po prostu taniej wychodzi taki okręt zmodernizować niż budować nowy. W przypadku mniejszych okrętów to już nie jest takie oczywiste. Bardzo często nowe systemy mają większe wymiary (choć nie zawsze), co powoduje, że okręt ten nie ma fizycznych możliwości zainstalowania najnowszych systemów bez poważnej ingerencji w główne elementy strukturalne. I tu dochodzimy do etapu gdy taniej wychodzi wybudować np. nowy okręt klasy Defiant, niż efektywnie zmodernizować Centaura czy też Mirande. A ten Defiant i tak będzie sporo potężniejszy niż Miranda czy Centaur po reficie.
Nie twierdzę, że Centaury czy Mirandy nie były modernizowane przed wojną z Dominium, z praktycznego punktu widzenia powinny i zapewne były. Tylko w praktyce wyszło na to, że nie wiele im to pomogło, padały jak muchy.

Piszesz też,ze Federacj mogła wyprodukować wiećej lepszych stataków nim jeszcze wybuchła wojna z Dominium.

Federacja mogła te okręty budować już dużo wcześniej, praktycznie od razu gdy tylko "znowu" na scenie pokazali się Romulanie. W TNG było kilka przypadków gdy prowokowali oni różne incydenty w celu wybadania zarówno reakcji, jak i możliwości militarnych GF. Romulanie to był potencjalny, a co ważniejsze realny przeciwnik, z którym wojna mogła wybuchnąć w każdej chwili. I na taką możliwość GF powinna być przygotowana. A to co widzieliśmy w DS9, dość wyraźnie pokazuje, że nie była.
A co do kosztów i czasu potrzebnego na budowę jakiegokolwiek okrętu nie wiemy absolutnie nic! Zgodzę się, że są one duże. Ale bez porównania do jakiejś konkretnej rzeczy czy też kwoty, nie mamy praktycznie miejsca na jakąkolwiek dyskusję w tym temacie. To samo ma się do ilości stoczni.
Chciałbym zauważyć, że wraz ze wzrostem ilości okrętów danego typu, koszt jednostkowy maleje. Mówiąc wprost, im więcej np. Galaxy by było, to byłyby coraz tańsze.

P.S. Czy koledzy mający dostęp do manuali, mogliby powiedzieć, czy są tam podane koszty budowy okrętów lub czas ich budowy.

Havoc

zasadniczego powodu, Lakota miała kwantówki a Galaxy ich nie miał

Zgadzam się,ze moc torped kawantowych jest większa niż tradycyjnych pocisków fotonowych lecz nie przesadzal bym tak z ich skutecznością- osławione drony, ktore przeżyły bombardowanie tego tpu uzbrojeniem by pojwaić się w Entku. By orzec czy salwy torped kawntowych unicestwily by albo te w istotny sposób uszkodzily okręt klasy Galaxy terzeba było by wziąc pod uwagę wiele czynników takich jak celność Lakty, szybkostrzelność zamontowanych tam wyzutni itp. Spór o wyższość Galaxy nad zmodernizowanym Exelciorem zresztą nie różnil by się wiele od tego jaki toczylem w związku z pojedynkiem okrętów klasy Defiant i Galaxy- w tym ostatnim przypadku zwolennicy Buntownika też wysnuwali wniosek, że torpedy kwantowe zapewniły by ich ulubionemu statkowi przewagę. Jeśli chodzi zaś o modernizacje stataków jako taką i rzekomom potęge Lakoty to zastanawiam się czy aby na pewno usprawnianie starych jednostek zbliża je az tak bardzo do obecny- tj. XXIV wiecznych - standardów? Bo w końcu projekt Exelciora ma już ponad 80 lat i statki te wciaż są w służbie. To tak jakby dwuplatowemu myśliwcowi z okresu pierwszej wojny światowej doczepić działka pochodzące z XXI wiecznych samolotów bojowych i oczekiwać, że myśliwiec ten będzie stanowił konkurencje np. dla F-16!

P.S. Czy koledzy mający dostęp do manuali, mogliby powiedzieć, czy są tam podane koszty budowy okrętów lub czas ich budowy.


Nie.

bym tak z ich skutecznością- osławione drony, ktore przeżyły bombardowanie tego tpu uzbrojeniem by pojwaić się w Entku.

To nie jest argument na rzecz rzekomej nieskuteczności torped kwantowych, tylko dowód na istnienie w entku absurdów.

w tym ostatnim przypadku zwolennicy Buntownika też wysnuwali wniosek, że torpedy kwantowe zapewniły by ich ulubionemu statkowi przewagę.

To jeden z argumetów na rzecz Defianta, zgadza się.

To tak jakby dwuplatowemu myśliwcowi z okresu pierwszej wojny światowej doczepić działka pochodzące z XXI wiecznych samolotów bojowych i oczekiwać, że myśliwiec ten będzie stanowił konkurencje np. dla F-16!

To zupełnie nietrafiony przykład. Samoloty nie mają tak modularnej budowy jak okręty, różnica miedzy Excelsiorami (niezmodernizowanymi) a np. Galaxy nie jest tak wielka jak między F-16 a np. Camelem.

Picard

Według mnie w tym przypadku kwantówki to czynnik decydujący. Ich moc jest dużo większa niż torped fotonowych. Celność Lakoty jest co najmniej wystarczająca, by trafić w taki duży i mało zwrotny cel jak Galaxy. A według tego co widzieliśmy na ekranie, można stwierdzić z ogromnym prawdopodobieństwem, że szybciej Lakota zdejmie osłony Galaxy przy pomocy torped kwantowych i swoich fazerów, niż Galaxy osłony Lakoty przy pomocy swoich fazerów i fotonówek.
A obaj wiemy, że bez osłon każdy z tych okrętów szybko padnie.
W temacie "Galaxy vs. Defiant" jak sądzę argumenty są takie same jak tutaj. Dajmy Galaxy kwantówki, pancerz ablacyjny, i te nowe osłony które miał Defiant i wydaje mi się, że efekt będzie podobny. W w/w przypadku Defiant by nie ździerżył i zwrotność niewiele by mu pomogła.
Co do refitów to generalnie masz rację , zawsze istnieje granica po przekroczeniu której nie ma sensu modernizować starych okrętów, bo efekt jest mizerny w odniesieniu do poniesionych kosztów. Pytanie tylko czy Excelsiory już ją osiągnęły czy też nie. Poza tym, 80-cio letni Excelsior i nowy, prosto z salonu mogą być już innymi okrętami. Wygląd ten sam, ale konstrukcyjnie i technologicznie to kompletnie różne okręty.

Gdyby modernizacja rozwiązywała wszystkie problemy, to pewnie do tej pory GF latałaby na Constitution'ach

Havoc

Czy Galaxy ,,obrany" z osłon padl by tak szybko jak lakota , która znalazla by sięw analogicznej sytuacji? Osobiście watpie bo w zarówno w ,,Best of both worlds" jaki i w ,,Generatoions" widać jak statek wzmiankowanej klasy wspaniale radzi sobie pozbawiony cennej ochronny tarcz. Nie chodzi w tym przypadku wszak o cenny pancerz abalcyjny, którego montarz na Galaxy mógł by w sposób znaczny zwiększyć koszt produkcji tego statku i powiększyc jego ciężar, co w ogóle zniwelowalo by możliwości manewrowe okrętu klasy galaktycznej. Chodź słyszałem- a raczej czytałem- ,iż Sovereign wyposażony jest we wspomniany pancerz a statek ten przeceiż też maly nie jest...Zaznaczyć też należy, iż Galxy podczas pojedynku z BoP'em na orbicie Verydian III calkiem dobrze radził sobie z unikaniem strzałów tego ostatniego, inna rzecz, że żadko kiedy w ST jaki kolwiek okręt unika trafienia torpedami.
Jesłi juzprzy militarnym wyposażeniu okrętów GF jestśmy: postaram się nawiązać do treścci tematu i zapytam się Ciebie: skąd wzieły się torpedy trikobaltowe na Voyagerze? Czemu tak potężne statki jak wzmiankowany Galxy czy też Sovereign nie mają ich na skladzie?