Skoro za kanoniczny należy uznać tak kyriański , nieistniejący Voyager jak i prawdziwy statek o tej nazwie ?


jeszcze raz:

koncepcja, wyobrażenie uberVoya jest kanoniczne.

Skoro za kanoniczny należy uznać tak kyriański , nieistniejący Voyager jak i prawdziwy statek o tej nazwie ?

to że jest on "realny" (dla rzeczywistości ST) tylko w pewnym subiektywnym sensie. Obiektywnie "Realny" jest tylko jeden Voyager.

Nie ma żadnej sprzeczności.

koncepcja, wyobrażenie uberVoya jest kanoniczne

Ale w pełni zgadzam się z tym co tu piszesz : kanoniczne jest wyobrażenie , nie zaś sam statek , który nigdy nie istniał.

Teraz ja proszę Cię o wyjaśnieie tej kwestii...

Fakt kanoniczny: Defiant ma 4 działka pulsacyjne

Fakt niekanoniczny: Akira to lotniskowiec

Co do tego że "obiektywnym opisem rzeczywistości nie moze byś przecież czyjaś opinia " to jest to jedno z ech sporu epistomologicznego, toczonego od co najmniej 2 tys lat. Na jego kontynuację tutaj nie mam ochoty.

Na początek zastanów się czy istnieje coś takiego jak obiektywnie poznawalna rzeczywistość.

to jest to jedno z ech sporu epistologicznego

Nie chce wywoływać wykładu z tej dziedziny wiedzy - i tak zanosi się na to , iż ów temat ma poważne szanse dorównać wątkowi ,,Galaxy vs. Defiant" - ale wyświetl mi proszę pokrótce twój pogląd na tą kwestię. Bo zdążyłem zauważyć , iz jesteś wielkim zwolennikiem obiektywizmu , piętnujesz mnie za używanie w dyskusjach : ,,moich faktów" a jednocześnie na poparcie swej definicji kanonu przytaczasz ,,cudze fakty".

Bo zdążyłem zauważyć , iz jesteś wielkim zwolennikiem obiektywizmu , piętnujesz mnie za używanie w dyskusjach : ,,moich faktów"

Mylisz bowiem fakty z opiniami na ich temat. A w "rzeczywistościach" o których rozmawiamy mogą istnieć fakty, czyl obiektywne stwierdzenia (oczywiście z naszego punktu widzenia).

Moim skromnym zdaniem nie można tego powiedzieć z całą pewnością o naszej rzeczwywistość. A ponieważ dyskutujemy tutaj o np. Kyrianach, czyli staramy sie empatycznie wczuć się w ich sytuację, stosuję argumentację zaczerpniętą z mojego poglądu na temat naszej rzeczywistości, tak jakbym był Kyrianinem czy człowiekiem średniowiecza.

Mylisz bowiem fakty z opiniami na ich temat

Ależ - tak jak uprzednio tu pisałem- faktem w odniesieniu do przypadku Voyagera wpływajacego na historię Kyrian było jedynie pojawienie się ,,Podróżnika" na orbicie świata rzeczonych obcych. Ich opinia zaś na temat wyglądu tegoż okrętu oraz intencji jego załogii był włąśnie subiektywnym zdaniem na temat obiektywnego faktu.

faktem w odniesieniu do przypadku Voyagera

to jest nasza perspektywa

Ich perspektywa jest zupełnie inna. Ich odbiór "rzeczywistości" może być właśnie przedmiotem sporu o charakterze epistomologicznym.

M.in dlatego Twoja "defincja" kanonu prowadzi tylko do chaosu.

Ich odbiór "rzeczywistości" może być właśnie przedmiotem sporu...

Widzisz ja po prostu na ową kwestię zapatruje się całkiem inaczej : dla mnie istnieją pewne fakty obiektywne , które nie podlegają dyskusji. Czy słońce wschodzi : owszem ! Czy Voyager odwiedził świat Kyrian , owszem ! Ale tak jak dla jednych ten sam wschód słońca będzie bardzo wzruszającym przeżyciem estetycznym , dla innych będzie on rutyną , dla innych zaś zdarzeniem całkiem niedostrzegalnym - bo np. ta osoba jest nie widoma - to jednak pojawienie sie słońca będzie obiektywną rzeczywistością. Tak samo jest z Voyagerem na obrobicie kyriańskiego świata : ów statek odwiedził rzeczoną planetę ale opinia Kyrian na temat tej wizyty nie stanowi już obiektywnego faktu a jedynie opinie na temat tamtego , zdarzenia. Tak często jest w przypadku zdarzeń historycznym , że przypisujemy im znaczenie jakiego one faktycznie nie miały...

Czy słońce wschodzi : owszem ! Czy Voyager odwiedził świat Kyrian , owszem !

Nie myl naszej rzeczywistości ze ST.

jednak pojawienie sie słońca będzie obiektywną rzeczywistością.

Dla mnie esse is percipi. Istnienie zależy od obserwatora. Ponieważ różni obserwatorzy mogą różnie patrzeć na rzeczywistość, nie ma niczego "obiektywnego".

ów statek odwiedził rzeczoną planetę ale opinia Kyrian na temat tej wizyty nie stanowi już obiektywnego faktu

problem w tym że przez 700 lat uberVoager stanowił fakt w kolektywnej świadomości Kyrian.

Esse est percipi

right, right

Nie myl naszej rzeczywistości ze ST.

Ale ,,Star Trek" nie jest tym samym co ,,Gwiezdne Wojny" , tu rzecz nie dzieje się ,,dawno temu w odległej galaktyce..." Wypadki przedstawione w serialach i filmach z pod znaku ,,Gwiezdnej wędrówki" są stylizowane w ten sposób by rzeczywistość , w której mają on miejsce w możliwie jak największym stopniu przypominała nam naszą własną. Uważam więc , iz można więc spokojnie założyć , że prawa rządzące wszechświatem ST w niczym nie różnią się od tych rządzących naszym uniwersum.

Ponieważ różni obserwatorzy mogą różnie patrzeć na rzeczywistość, nie ma niczego "obiektywnego".

Czyli tak jak to proponował w to w temacie o ,,Star Wars" Januszek : ,,hop siup zmiana dup ? " Teraz to Ty masz ,,swoje fakty" a ja mam stać na pozycji człowieka wierzącego w istnienie jedynej , obiektywnej rzeczywistości ? Nie ma sprawy ! Racz zauważyć, że nawet w naukach ścisłych bądź przyrodniczych najczęściej mówi się o teoriach , nie zaś o faktach. Istnieje teoria względności , teoria ewolucji a obie one traktowane są właśnie jako teoretyczne założenie , nie zaś jako niepodważalny fakt. Tym między innymi różni się nauka od religii , w tej pierwszej nie uznaje się niezachwianych dogmatów , każda teoria może ulec zmianie dlatego też nie mówi się o nich w kategoriach faktów.

Uważam więc , iz można więc spokojnie założyć , że prawa rządzące wszechświatem ST w niczym nie różnią się od tych rządzących naszym uniwersum.

Różnią się. W naszym wszechświecie nie ma możliwości wlecieć w horyzont zdarzeń, usunięcie barionów z kadłuba skutkuje usunięciem tegoż, w Roswell rozbił się statek kosmitów, a nie wylądował, humbaki wciąż żyją.... mam wyliczać dalej?

w istnienie jedynej , obiektywnej rzeczywistości ?

Wtrącę: nie jednej rzeczywistości, tylko takiej, której reguły i zasady (czyli m.in. kanoniczność faktów i obiektów, zdarzeń, i postaci) ustalili już dawno temu jej Twórcy.

Racz zauważyć, że nawet w naukach ścisłych bądź przyrodniczych najczęściej mówi się o teoriach , nie zaś o faktach.

Chyba to właśnie pokazywał w cytacie, który sam przytoczyłeś (o braku obiektywności)...

Istnieje teoria względności , teoria ewolucji a obie one traktowane są właśnie jako teoretyczne założenie , nie zaś jako niepodważalny fakt.

Tak, teorie sobie, ale obserwowalne fakty (jak obserwacja uberVoyagera na symulacji lub guz po zderzeniu z jabłkiem).

Różnią się.

Oczywiście. Nie było przecież jeszcze wojen eugenicznych , a co za tym idzie Khan nie szybuje od 1996 roku w kosmosie , itp. , itd. Ale różnice pomiędzy naszym światem a trekowym uniwersum wynikają nie tyle z zapatrywania twórców na szczególny charakter trekowej rzeczywistości , który niby w założeniu różnić ma się od naszej , tylko ze względu na to , iż pierwszy serial kręcony był cztery dekady temu dlatego też pewne fakty , które wyobrażano sobie , że zadzieją się np. pod koniec lat dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku z oczywistych względów nie doszły do skutku. Obecnie słyszałem , iż niektore z owych zdarzeń przesuwane są w czasie tak by dopasować je do obecnej historii naszego świata. ,,Star Trek" nie jest proroctwem dotyczącym biegów dziejów ludzkości , należy traktować go oczywiście z przymrużeniem oka jednak w założeniu wszechświat jaki portretuje ,,Gwiezdna wędrówka" jest następstwem , rozwinięciem naszego uniwersum , opisem dalszych dziejów ludzkości.

ustalili już dawno temu jej Twórcy

Sami ostatnimi czasy nagminnie łamiąc ów kanon. Przykładem osławiony Entek i przypadki tam przedstawione. Nie widziałem nawet ćwierci tego serialu ale już samo to co udało mi tam dostrzec oraz wszystko to co na temat owego dzieła czytałem utwierdza minie w przekonaniu , że w najnowszej swej produkcji autorzy z Paramount potraktowali kanon bardzo po macoszemu. Dlatego też między innymi szczerze powiem wolę moją definicje kanonu. Nie lubie być zależy od kaprysów scenarzystów oraz producentów. Jeśli przyjąć ich wersje kanoniczności faktów ( to co pokazane na ekranie jest kanoniczne) to trzeba uznać , iż obecnie fakty z uniwersum ST kłócą się same ze sobą i nie da się ustalić spójnego obrazu tego wszechświata. A o co innego chodzi w przypadku wprowadzaniu kanonu ?

jak obserwacja uberVoyagera na symulacji

To tak jakbyś za rzeczywiste uważał wydarzenia , które widziałeś w jakimś filmie. Wyobrażenia wyobrażeniami a prawda prawdą.

Teraz to Ty masz ,,swoje fakty" a ja mam stać na pozycji człowieka wierzącego w istnienie jedynej , obiektywnej rzeczywistości

nie nazywam ich tak....a całe to rozumowanie odnosi się TYLKO do naszej rzeczywistośći

Sami ostatnimi czasy nagminnie łamiąc ów kanon.

Przykłady?

Nie widziałem nawet ćwierci tego serialu

aha

Obecnie słyszałem , iż niektore z owych zdarzeń przesuwane są w czasie tak by dopasować je do obecnej historii naszego świata

To jakiś kolejny żart?

. Dlatego też między innymi szczerze powiem wolę moją definicje kanonu

Jej stosowanie prowadzi do sytuacji, w ktorej tyle kanonów ile dyskutantów.

Przykłady?

Na przyklad : dużo wcześniejsze pojawienie się Borga , Ferengi niż do tej pory zakładano , inny przebieg pierwszego kontaktu z Klingonami niz ten jaki opisywano wcześniej - pilota Entka widziałęm i muszę powiedzieć , że kontakt ten rzeczywiście wyglądał całkiem inaczej niz ten , o którym wcześniej była mowa. Występowanie statku kosmicznego Enterprise blisko sto lat przed Kirkiem. Zbyt duzy poziom technologiczny owego okrętu - patrz chociażby : jednostka Archera wlatujaca pod koniec pilota w obszar burzy plazmowej mogącej unieruchomić nawet sześcian Borga itp. , itd.

nny przebieg pierwszego kontaktu z Klingonami niz ten jaki opisywano wcześniej

a jaki opisywno wcześniej?

Występowanie statku kosmicznego Enterprise blisko sto lat przed Kirkiem.

to ma być łamanie kanonu?
Zbyt duzy poziom technologiczny owego okrętu

subiektywna ocena

Ferengi niż do tej pory zakładano

nigdzie Acherowi nie powiedziano że to Ferengi

a jaki opisywno wcześniej?

Mój ulubieniec mówił cos o katastrofalnym pierwszym kontakcie z rasązamieszkującą Quonos.

to ma być łamanie kanonu?

Jak najbardziej ! Była pewna ustalona liczba statków o dumnej nazwie Enterprise i powinna ona pozostać niezmieniona. Oczywiście jeśli chodzi o przeszłę konstrukcje o tej nazwie.

subiektywna ocena

,,Mój fakt" ? Jeśli tak to na co się pieklisz , skoro uznajesz zdanie Kyrian o Voyagerze za całkiem uzasadnione to na jekiej podstawie negujesz moje poglądy ? Poza tym zbyt duży poziom techlologiczny NX to akurat obiektywny fakt : patrz przyklad z burzą jonową.

nigdzie Acherowi nie powiedziano że to Ferengi

Ludzie ni byli ciekawi kogo takiego napotkali ? Tak samo rzecz ma sie z Borgiem.

Była pewna ustalona liczba statków o dumnej nazwie Enterprise

powiedziano to na ekranie?


Mój ulubieniec mówił cos o katastrofalnym pierwszym kontakcie z rasązamieszkującą Quonos.


a skąd wiesz jakie konsekwencje miał ten pierwszy kontakt?

Jeśli tak to na co się pieklisz , skoro uznajesz zdanie Kyrian o Voyagerze za całkiem uzasadnione to na jekiej podstawie negujesz moje poglądy ?

już Ci pisałem dlaczego tak jest

"Mylisz bowiem fakty z opiniami na ich temat. A w "rzeczywistościach" o których rozmawiamy mogą istnieć fakty, czyl obiektywne stwierdzenia (oczywiście z naszego punktu widzenia).

Moim skromnym zdaniem nie można tego powiedzieć z całą pewnością o naszej rzeczwywistość. A ponieważ dyskutujemy tutaj o np. Kyrianach, czyli staramy sie empatycznie wczuć się w ich sytuację, stosuję argumentację zaczerpniętą z mojego poglądu na temat naszej rzeczywistości, tak jakbym był Kyrianinem czy człowiekiem średniowiecza."



,Mój fakt

to tzw. opinia

Była pewna ustalona liczba statków o dumnej nazwie Enterprise

powiedziano to na ekranie?

Mój ulubieniec mówił cos o katastrofalnym pierwszym kontakcie z rasązamieszkującą Quonos.


a skąd wiesz jakie konsekwencje miał ten pierwszy kontakt?

Jeśli tak to na co się pieklisz , skoro uznajesz zdanie Kyrian o Voyagerze za całkiem uzasadnione to na jekiej podstawie negujesz moje poglądy ?

już Ci pisałem dlaczego tak jest

"Mylisz bowiem fakty z opiniami na ich temat. A w "rzeczywistościach" o których rozmawiamy mogą istnieć fakty, czyl obiektywne stwierdzenia (oczywiście z naszego punktu widzenia).

Moim skromnym zdaniem nie można tego powiedzieć z całą pewnością o naszej rzeczwywistość. A ponieważ dyskutujemy tutaj o np. Kyrianach, czyli staramy sie empatycznie wczuć się w ich sytuację, stosuję argumentację zaczerpniętą z mojego poglądu na temat naszej rzeczywistości, tak jakbym był Kyrianinem czy człowiekiem średniowiecza."

Innymi słowy :czym innym jest odniesienie się do treści odcinków i filmów ST, a czymś kompletnie innym - argumentacja " z wewnątrz tego wszechświata".


,Mój fakt

to tzw. opinia - nie może być podstawą uznania czegoś za kanoniczne lub nie. Dwie osoby mogą mieć różne poglądy na tą samą sprawę - co wtedy? Dwa kanony?

[Poza tym zbyt duży poziom techlologiczny NX to akurat obiektywny fakt : patrz przyklad z burzą jonową.

to kwestia dyskusyjna

powiedziano to na ekranie?

Więcej : pokazano to na nim i to nie raz! Pamiętasz jak w TMP komandor Deker oprowadzał Alie po pokładzie rekreacyjnym Enterprise? Pokazywał on wówczas wysłanniczce Vigera modele wszystkich statków noszących miano identyczne z okrętem Kirka , nie było wśród nich Entka Archera. A pamiętasz gabinet Jean-Luca na Enterprise-D bądź na pokładzie następcy tego statku? Gdzie tam , wśród makiet znajdował się NX?

skąd wiesz jakie konsekwencje miał ten pierwszy kontakt?

Nie mówię o jego konsekwencjach tylko o przebiegu , który był podobnież skrajnie nie pomyślny.

Dwa kanony?

A dwa kanoniczne Voyagery mogą być?

Co więcej, podczas wyliczanki w DS9 "Trials and Tribblations" wyliczono za mało okrętów o nazwie Enterprise ( i to goście z biura temporalnego) !

A dwa kanoniczne Voyagery mogą być?

Czemu nie? A te z innych linii czasowych (Year of hell i Endgame, chociażby)

Więcej : pokazano to na nim i to nie raz!

Nie...nigdy nie powiedziano że okretów noszących nazwę Enterprise było tyle a tyle.

To że go nie ma na go jako model/wizerunek nie oznacza jeszcze naruszenia kanonu, tylko raczej każe sie zastanawiać nad przyczynami takego stanu rzeczy. Pamietaj że jednostka Archera nie należała do GF.

Ostatnio wątpiłeś w przydatność makiet w rozważaniach na temat kanonu - skąd ta zmiana?

Nie mówię o jego konsekwencjach tylko o przebiegu , który był podobnież skrajnie nie pomyślny.


Z perpektywy XXIV w to co zobaczyliśmy mogło mieć niepomyślny przebieg i stać sie przyczyną wojny

Gdzie tam , wśród makiet znajdował się NX?

A gdzie tam powiedziano że to są WSZYSTKIE okręty kosmiczne noszące nazwę Enterprise?

A dwa kanoniczne Voyagery mogą być?


O co Ci znowu chodzi? Myślałem że wytłumaczyłem Ci już tą kwestię.

Endgame

No nie zupełnie jest tak jak piszesz. Z tym okrętem i z rzeczywistością z jakiej pochodził jest identycznie jak z Enterprise-D z odcinka TNG ,,Yesterday Enterprise". Statek i jego załoga była ta sama co w normalnej rzeczywistości , lecz na skutek pewnych zmian w czasoprzestrzeni( pojawienie się Enterprise-C) nastąpiła zmiana pierwotnej linii czasowej , a co za tym idzie bohaterowie i ich pojazd też uległy pewnym przemianom. Co mam tu na myśli? Kapitan Picard z początku tego odcinka - przed zmianą rzeczywistości - jest tym samym człowiekiem również po zmianie kontinuum , mimo , że jego poglądy i sposób bycia, na skutek zmian w historii w sposób istotny róznią się od poglądów Jean-Luca z pierwotnej linii czasowej. Tak samo jest z admirał Jeaneway ze wzmiankowanego przez Ciebie epizodu. Cofnęła się ona w czasie i zmieniła bieg dziejów tak jak uległ on zmianą na skutek odesłania Enterprise-C w przeszłość. Ale nie widzę powodu by admiarł Jeaneway i jej futurystyczny okręt nie miały kiedyś zaistnieć w normalnej , trekowej linii czasowej. Podobnie kanoniczna jest wersja historii zmienionej przez temopralną inwazję Borga oraz naprawioną przez załogę Enterprise-E , chodź pewne wydarzenia różnią się tu w sposób znaczący od pierwotnej linii czasowej.

@ Waterhouse

Nie...nigdy nie powiedziano że okretów noszących nazwę Enterprise było tyle a tyle.

Były policzone, ale źle we wspomnianym odcinku, który niedawno oglądaliśmy

Pamietaj że jednostka Archera nie należała do GF.

Tyle że w TMP i w sali konferencyjnej na E-D i E-E były okręty także nie należące do GF.

A gdzie tam powiedziano że to są WSZYSTKIE okręty kosmiczne noszące nazwę Enterprise?

No nie powiedziano, co więcej tam są też okręty nie kosmiczne

po prostu wszystkich kapitanów Enterprise'ów wkurza ze był sobie taki Archer który mimo że żył dawno temu to był taki zajebisty i robił wszystko to co oni mimo ze nie miał takiej technologii, że był juz wszędzie tam gdzie byli oni odpowiednio 100 lub 200 lat później, że spotkał ziomów których teoretycznie oni powinni spotkac pierwszy raz (vide Ferengi, Borg itp) i wogle że prawie że sam założył federacje itp.. po prostu zazdrość ich zżera dlatego olewają NX-01 :]
i pewnie wszyscy kapitanowie pamiętają Archera ale zabraniają o nim gadać bo tak: leci sobie taki Picard patrzy jakis nieznany okręt. mówi: <jest, dobrze na maxa bedzie "pierwszy kontakt" w mojej biografii> podlatują a tu Ferengi <niech to szlag, nawet tu Archer był przed nami!> faktycznie można sie zfrustrować. dlatego kapitanowie nie mówią o NX-01 a załoga bojąc sie o ciepłe posadki też siedzi cicho
podobnie z Borgiem itp itd
nawet Archer wcześniej widział pofałdowane czoła Klingonów :]

ok troche sie zagalopowałem :]

Były policzone, ale źle we wspomnianym odcinku, który niedawno oglądaliśmy

Ale zapewne były to jednostki należące do GF

Tyle że w TMP i w sali konferencyjnej na E-D i E-E były okręty także nie należące do GF.

oprócz promu, był tam także Enterprise (bez prefixu) R.Berman ""I don't think we're calling it the SS Enterprise. We're just calling it
the Enterprise. ..."

Elbereth, nie zagalopowałeś się, co więcej masz rację. Dlatego właśnie następny film nazywał sie będzie ST: Komisja Śledcza. Członkami komisji ds. rehabilitacji kapitana Archera będą np. panowie Berman i Braga, a podejrzanymi (tfu, świadkami...) - Kirk, Picard, może Harriman

Ale zapewne były to jednostki należące do GF

Przepraszam najmocniej , ale mimo mojej znikomej znajomości serialu ,,Enterprise" dobrze zdaje sobie sprawę, że statek Archera należał do Gwiezdnej Floty. To Federacja została założona później. Dla mnie pojawia się tu kolejny zgrzyt w fabule ostatniego treka - tym razem nie pomiędzy kanonem a jego treścią , a między moimi wyobrażeniami a rzeczywistość kreowaną przez ENT. Zawsze wydawało mi się, że powstanie Federacji poprzedzało narodziny GF , a nie że było na odwrót...