No właśnie... Widzieliśmy ich kilka... Bitwę w Układzie Podwójnym, bitwę o Corvan II (tę kolonię górniczą), zagładę Gagarina, bitwę pod Pahvo (gdzie zniszczony został Sarkofag), walkę Discovery z Charonem.

I teraz... właśnie... zastanówmy się (na ile prawda ekranu pozwala), na ile te walki miały sens (same w sobie - gdy analizować je od strony fizyki, taktyki i zwykłej logiki w końcu; i w świetle tego co wiemy o świecie Treka - z wcześniejszych serii, z Manuali, z samego DSC; a także w kontekście tego co powiedziano nam o całej ówczesnej wojnie).

Liczę tu szczególnie na Was mozgu_kl2 i KAEMie, którzy tak głośno Discovery broniliście, ale i na Ciebie Toudi, który twierdziłeś, że batalistyka w DSC jest jeszcze bardziej bez sensu niż wynosi Trekowa norma.

Zapraszam do dyskusji.

Bo była. Wymaga to odświeżenia serialu. Co jest, nie powiem, trudne. Może jeszcze kiedyś się na to odważę. ;)

Serial dysponował mapami uniwersum. Dość dokładnymi. (naniosłem je na mapy zrobione do podręczników ST i się zgadzały). Więc można by zakładać, że twórcy mieli dobrze opisane odległości i czasy przelotów. (A na pewno mieli je ludzie od CGI, bo sądząc po absurdach pokazanych, scenarzyści na pewno z nich nie korzystali.)

Największym absurdem jaki pamiętam, to jest zdobycie bazy (nr 1?) jakieś 100AU od Ziemi i to w sposób nieuwarzony przez Gwiezdną Flotę aż do wizualnej obserwacji stacji z odległości kilku tysięcy km.

Pojedynczy Discovery na początku wojny potrafił wykryć zamaskowany statek Klingonów wychodzący z WARP z odległości 3000 AU. Ziemia na pewno posiada o wiele czujniki o wiele większej mocy. To w końcu centralny ufortyfikowany system. Taka baza należąca w najgorszym razie do zewnętrznej linii obrony Układu Słonecznego (a na pewno nie dalej) w trakcie wojny nie powinna być tak łatwo oddana.
Znajduje się dobę lotu w impulsowej od Ziemi, więc jest idealną bazą do wyprowadzana ataków.

Ale to działa też w drugą stronę. Statki bez WARP powinny z SOL w ciągu doby ją odbić. Ciężkie, opancerzone, gdzie cała moc idzie w osłony i broń. Również okręty nie w pełni gotowe ze stoczni układu, też powinny być wstanie walczyć. W końcu nie potrzebują do tego WARP.

Do tego w nie widać było żadnych szczątków w około.

No to byłoby o największym absurdzie.

A teraz wracając do wojny, którą Federacja przegrała (a nie przepraszam straciła ledwo 20% przestrzeni i 33% floty).

Ile wynosi budowa okrętu? Myślę, że spokojnie można przyjąć, że pokojowa budowa wynosi od 2 do 5 lat. Zależy czy prototyp czy seryjny no i jak wielki. W czasie wojny? powinno to zejść do 6 góra 9 miesięcy.

O ile na początku wojny (czyli do przeskoku do MU) Federacja nie powinna wypuścić wielu nowych okrętów. Tak po ich powrocie stocznie powinny wypuszczać już całe floty. Nie wiem ile stoczni ma Federacja, ale myślę, że każda z dużych ras powinna mieć swój układ ich pełny. Czyli przynajmniej Ziemianie, Wolkanie, Andorianie, Tellarianie, Xindi. Ich domowe układy spokojnie powinny być wstanie przestawić się na wojenną produkcję.

Biorąc pod uwagę jaką wojnę nam pokazali, powinniśmy po powrocie z MU zobaczyć sporo mocnych jednostek mających niewielkie załogi i względnie mały zasięg.

Nawet jeśli Federacja straciła w portach 1/3 swojej floty (czego zrozumieć nie umiem) to na dniach powinna być wstanie to uzupełnić. .

No i tak doszliśmy do tego jak Fedki traciły swoje okręty. Nie w walce ale w bazach. jest to całkowicie niezrozumiałe. Dlaczego w ogóle takie słowa padły z ekranu? Nawet amator wie, że okręt nie może stać w porcie dłużej niż wymaga tego naprawa i uzupełnienie zapasów. W porcie:
nie można manewrować,
uciekać,
ani związać wroga w walce.
Do tego jest się nieruchomym celem.

Uwierzyłbym, że Fedki traciły okręty w beznadziejnych obronach, ale nie tego nam nie przedstawiono.

Do tego, gdy Discovery pojawia się na tyłach wroga (w sumie to nie jest pewne, ale biorąc pod uwagę, że założyli przegraną UFP, to musieli trafić na tereny podbite przez Klingonów, gdzie sieć przekaźnikowa UFP została zniszczona). Niemal od razu pojawia się nieznany okręt floty z admirałem na pokładzie. ?!? Jak awruk. Skoro oni ich wykryli, to czy nie powinno się tam zaroić od Klingonów? A jeśli nie, to dlaczego nie sabotowali wroga, tylko wrócili na teren będący wciąż w panowaniu UFP?

Toudi


Hmm... Na jakiej podstawie szacujesz?

(Bo - IMHO - jedyne - dość kruche - podstawy jakie mamy to opisane stardatami tempo przybywania jednostek poszczegółnych klas w TOSowym Manualu Franza Josepha i chronologia powstawania prototypu klasy Galaxy -ponad dekadę to zajęło - według Manuala TNG.)

Na podstawie danych historycznych i innych SF.

NX-02 od deski do startu to około 3 lat.

USS Gerald R. Ford (CVN-78) - najnowszy lotniskowiec USA, myślę, że można brać za wzór. Budowa 4 lata, 3 lata testy oddawcze. Mamy czas pokoju i jest to pierwszy z nowej linii.
Ostatni klasy Nimitz budowano 3 lata, po 2 oddali do służby.

Ostatni Pancernik w czasie WWII USA budowała niecałe 3 lata, a od wodowania do wejścia do służby nie minęło pół roku.

I to oczywiście okręty liniowe.
Mniejsze okręty maja znacznie lepsze czasy:
Niszczyciel Akizuki rok budowy, rok testów.
Niszczyciel USS Aaron Ward rok budowy, pół roku testów (start wakacje 1940, a więc produkcja pokojowa).
Niszczyciel Allen M. Sumner start lipiec 43, wodowanie październik 43, wejście do służby styczeń 44. Cała klasa typowo wojenna produkcja, czasy kolejnych jednostek podobne.

Niemcy budowali okręty podwodne poniżej roku, testy odbiorcze około 1 miesiąca.

Stany budowały krążowniki w mniej więcej 1,5 roku. ITD. Gdyby nie koniec wojny, myślę, że USA jeszcze znacznie by te czasy wyśrubowała.

Liberty Ships budowano 24 dni. z początkowych bodaj 3 miesięcy. Nie są to co prawda okręty wojenne, ale pokazuje jak bardzo można ściąć czasy produkcji.

Do tego jak pisał sam Hemry w Zaginionej Flocie. Na wojennej produkcji idzie się na wiele skrótów. W wykończeniu powierzchni. Rekursie sprzętu. itd.
Często nawet warto odłożyć projekty rozpoczęte w czasie pokoju.

Ale czasy, które podaję, to czasy gdy przestawi się produkcję na wojenna. Czy UFP to zrobiła? Bardzo wątpliwe. W końcu nie przestawili nawet zachowania kapitanów.

No, ale nadal nikt tu nie wypowiedzial sie na temat taktyki w BITWACH.

O taranowaniu sie w kosmosie to juz wiadomo, ze malo mozliwe.

Ale wlasnie same te dwie bitwy? A wlasciwie jedna i dwie mniejsze potyczki...

Mnie w Federacji zawsze zastanwia jedno, kiedy na ekranie wyciaga sie wielki konflikt... Co do diabla robia inne nacje wchodzace w jej skklad? Dlaczego to zawsze Ziemia wlasciwie wystawia jednostki i zawsze jest problem, ze nie moga byc wszedzie, bo cos bedzie niechronione, albo ze wszedzie puchy i tylko ten jedne entek moze sie paletac...
Ja wiem, ze odleglos i sa duze, ale jezeli juz sie zdobywa nad czyms panowanie, to tworzy sie flote zdolna patrolowac zawsze i wszedzie jak bylo to za czasow potegi brytyjskiej, hiszpanskiej, a pozniej niemieckiej i amerykanskiej, a ostatnio chinskiej i rosyjskiej...

Maja energii w brod, maja te techniki replikacyjne, maja stocznie nie tylko ziemskie, ale i sojusznicze i ciagle od dziesiatek lat braki w okretach...

Co jak co, ale ja bym sie na miejscu Klingonow bala atakowa Federacje gdyby bylo tak jak faktycznie byc powinno, czyli floty Ziemian, Andorian, Wolkan i tych tam jeszcze zwierzakow... To jest jakas masakryczna sila i ilosc. Jezeli w alternatywnej rzeczywistosci bez problemu udalo sie Ziemianom zapawnowac nad kwadrantem i innych spacyfikowac, to czemu przy polaczonych silach oni sa tacy biedni z tym wszystkim?

I rozumiem, ze przerobienie statku cywilnego kosmicznego na wojenny jest latwiej niz przerobienie takiej jednostki wodnej na Ziemi.
Raczej nie ma znaczenia sam pancerz, jego przebijalnosc, czy lekkosc w zalesnoc od przeznaczenia jednostki, bo wszystko zalezy od oslon i rodzaju energetycznych pociskow oraz samej energii, a ta pewnie jest porownywalna na kazdej jednostce. Roznica moze byc przeznaczenie pojemnosci okretu na amunicje...

Flota powinna masowo produkowac jednostki cywilne, nieograniczona surowcami ani energia i przerabiac je na jednostki wojskowe w przypadku wojny. Na otrzasniecie sie mieli czas, zreszta wten szok i pokojowa nature nie wierze. Tak, mamy w Europie prawie 100 lat pokoju, ale po prawdzie caly czas gdzies sa walki, wojny i wysylani sa ludzie daleko od domu, ktorzy pod wlasnymi oknami czolgow nie widza.
Caly czas ludzie sa szkoleni, caly czas sami zglaszaja sie na ochotnikow do wojen. W tym ST kosmosie tak samo, na Ziemi pokoj itp., ale w kosmosie mozliwosc potyczki jest, zalogi wojskowo sa szkolone, wiec do mnie nie przemawia to zdziwienie i zaszokowanie na Zhenzhou samym faktem walki. Smierc i zniszczenia tak, ale nie takie niedowierzanie, ze spotkana nacja przy tym klingonska, o ktorej ludzie juz cos wiedzieli, moze ich nie zaatakowac...
No i jednak paskudna smierc w kosmosie z powodu roznych rzeczy nadal moze sie przytrafic, wszystko jedno jak bezpieczna jest technologia trekowych podrozy... Chociazby te ciagle awarie teleportow g.

Mnie zastanawia jeszcze jedno. Czy slusznie mi sie wydaje, ze tworcy zawsze uzywaja w ST ukladow walk jak na morzu, a nie jak w powietrzu? Ze zapomiaja, ze w kosmosie odleglosci sa inne w sensie co jest duze, a co male, ze nie ma gory, dolu, kierunkow swiata, tarcia, grawitacji...
Zawsze sa jakies szyki obok siebie i w kupie, ktore sa niepraktyczne wgledem broni, ktora sie uzywa (bardzo duza sila i pole razenia, bardzo duza celnosc). Wydaje mi sie, ze raczej powinna byc stsowana walka ala mysliwce z jednoczesnym zwiekszaniem odleglosci miedzy jednostkami i probami zestrzeliwan juz wystrzelonych torped. Manewry opierajace sie na trojkach lub czworkach, kiedy dwie jednostki walcza-oslaniaja, dwie sie regenruja i wymiana.
Nie ma potrzeby ochrony wielkich jednostek w tym sensie, ze nie sa one ociezale czy mniej zwrotne, jedynie wieksze, a wiec latwiejsze do trafienia czy tez narazone na zmasowany atak malymi jednostkami i szybszego wytracenia oslon.
Jezeli nie ma gory dolu itp., to tym latwiej est zaskoczyc przeciwnika znikajac mu z pola widzenia, podchodzac go teoretycznie z gory, czy dolu. Nie mozna co prawda wykorzystywac nieba, ziemi, slonca, chmur, ale chyba realnijesze juz sa w tym momencie potyczki ze SW.
Jak rozumiem te oslawione czukniki, to nie aparatura taka jak dzis, ze na samym statku sa urzadzenia wysylajce impulsy i je odbierajace, ale mini sondy wysylane daleko naokolo okretu... Swoja droga jak w praktyce moze funkcjonowac kiedy statek porusza sie bardzo szybko, staje w miejscu i zaraz ma dane?

Z tym brakiem ochrony Ziemi, to teoretycznie moge wytlumaczyc ich tak, ze to bazy czy tam baza mialy pelnic role czujki, wiezyczki, wiec nie stosowali szeregu czujnikow... Ale w okol Ziemi zawsze powinny krazyc setki okretow... Jak wokol lotniska. Przeciez kosmos w czasie pokoju to szlak transportowy... Lataja cywilne rzeczy, duzo gorsze niz okrety federacji, chociazby na kolonie, na tego Marsa, Ksiezyc i dalej... To jest wystarczajaca siec do przekazania blyskawicznie informacji o ataku.


To, ze w ST planety nie maja zadnej ze tak powiem obrony przeciwlotniczej, to znany absurd... Nawet jakas planetoida czy meteor... moze byc za pozno na wolanie o pomoc jakiegos statku...

W dodatku Ziemia od czasow Archera chyba powinna wyciagnac nauke z Xindi oraz miec dane na temat Klingonow wystarczajace by w konfrontacji z nimi nawet 100 lat od ostatniej umieli odpowiednia strategie stosowac i nie byli jak kaczki, ktore nie wiedza co i jak...

I jeszcze wezmy Klingonow... Przygotowania do wojny, to przede wszystkim czas oprocz surowcow. Jezeli jakies panstwo na to sie szykuje, to ma swiadomosc albo powinno miec, ze doprowadzi sie do ruiny gospodarczej, zadluzy z powodu produkcji zbrojeniowej. I zanim to nastapi trzeba rzucic te sily do walki i jak najszybciej wygrac wojne, zeby po pierwsze miec dostep do surowcow podbitych, a po drugie unikanc pokojowych zobowiazan platniczych.
Jezeli wojna trwa za dlugo, nawet ten ktory ja zwycieza i jest silniejszy, koniec koncow sam sie zagryzie, wyekspleatuje.
A tutaj my mamy Klingonow, ktorzy sa podzieleni, wrecz prymitywni jak afrykanscy kacykowie.
Zapomnieli technologii maskowania, nie maja wielkiego, czynnego imperium jednomysle lozacego na zbrojenia i produkujacego je... Sa jak Japonia w XIII-XVII wieku, a nie jak Japonia w czasie IIWS.
Oni nawet nie sa podobni do Rzeczypospolitej z XVII wieku, ktora tez rodami stala, ale jednak mogla wystawic jakies tam dosc porzadne sily zbrojne w przypadku napasci...
Moze moga wystawic swietne sily w ramach rodu, ale wiaodmo ze to jest dobre na wojenke domowa z innymi klanami, a nie na molocha typu Federacja. Jak dla mnie to Klingoni nie przygotowywali sie nijak do tej wojny. Nie produkowali floty, nie nastawiali sie latami na taki wysilek zbrojeniowy i nie maja nawet zaplecza ku temu.
Imperium, ktore nie jest imperiu, a wiec nie ma zaplecza, ktore by dbalo o surowce, ludzi, wsparcie, nowe jednostki...

Ich jednostki sprawiaja na mnie wrazenie pirackich band z XVII wieku, moze wczesniej, Owszem upierdliwe, zadajace mocne straty cywilnym konwojom, ale nie majace szans w przypadku zmasowanego ataku, obrony imperium, ktore w dodatku mialoby ku temu srodki i duzo jednostek...
I nagle nam wmawiaja, ze po pol roku nie robienia nadal nic, ruszaja na wojne z Federacja i maja nagle swietne zaplecze... A przy tym jeszcze wygrywaja stosujac zasade walki, ze nie dzialamy razem, tylko kto pierwszy ten lepszy...
Jak taka strategia mozna wygrac z Federacja PLANET, UKLADOW gwiezdnych ze wszystkim co maja?
Wierze, ze jako dumni i rwacy sie do walki wojownicy, moglby uprzykrzac zycie Federacji wojna podjazdowa. Nekac na szlakach, byc wlasnie jak ci piraci, partyzanci, powoli wykrwawiac latami, zmuszac do zycia w ciaglym zagrozeniu na peryferiach, byc jak Afgani czy my, czyli bardziej jakcwalczacy z okupantem, a nie odwrotnie i zrobic blitzkrieg.
Swoja droga czemu Volkanie nie ukradli albo nie odkryli do tej pory maskowania? Ich krewni zdolali... A ci obserwujac od setek lat rozne cywilizacje i gromadzac wiedze, nie?

To nie sa Klingoni z czasow Sisco, to nie sa nawet Klingoni z czasow Archera, kiedy byli znormalizowani, silni... Nie wierze, ze Volkanskie pozdrowienie robiloby na nich wrazenie na wiekszych statkach i ze byloby w ogole potrzebne. Nieaatakowanie Volkan mogloby jedynie wynikac z porozumienia sil, ze nie wchodzimy sobie w droge, ale jak juz wejdziemy to bedziemy strzelac. Pokaz sily, pokazem sily, ale od kiedy to Klingoni by nie chcieli zginac w walce nawet z silniejszym przeciwnikiem zamiast go obczaic i jak za silny, to zwiac? Tak robia partyzanci, piraci, nie Klingoni.

Tak wiec jak w ogole nie widze zagrozenia ze strony discoverowych Klingonow nawet jakby tam zginelo tyle tych statkow w ukladzie pdowojnym czy tez nie mieli napedu grzybkowego.
Dlugo trwalo zanim Kol przejal sarkofag, do tego czasu Federacja powinna rozprawic sie z najazdami i zagrozic Kronosowi konwencjonalnie.

Zreszta sama powinna tam wrocic chociazby silami typowo wojskowymi i tajnymi, zalatwic te sierotki na sarkofagu i zgarnac technologie.

I tutaj bede niemila i niepoprawna politycznie, bo powiem, ze baby i geje raczej nie nadaja sie do zajmowania sie strategia wojenna, intrygami, nawet w SF... A przynajmniej te wspolczesne baby, bo te dawne to musialy jednak miec leb do strategii i zarzadzniem ludzmi, majatkami, nawet jak na wojowaniu sie nie znaly, wiec co jak co, ale np. obrone czy lata oblezenia na poziomie strategicznym mogly zupelnie niezle ustawiac... A dzis, to to nawet nie poczytaja jak to powinno wygladac...

resetta


Zasadniczo da się to liczyć za buraka - co któryś ekranowy kapitan GF powinien mieć andoriańskie czułki, tellarycki ryj, czy być - jeszcze nie na etapie DSC, ale później - owszem - Hortą. Aczkolwiek od czasów ENT można to (częściowo) tłumaczyć tym, że to ziemskiej ludzkości najbardziej budować Federację/GF się chciało, dlatego taką nadreprezentację jej przedstawicieli widać w tych strukturach.

Oczywiście dałoby się ów buraczany trend b. prosto odwrócić za cenę drobnych wydatków na charakteryzację, i paru ekranowych dotłumaczeń idących +/- w tym kierunku, co te z "Prelude to Axanar":

Garth: At the time, Starfleet crews preferred to fight among their own kind.
Alexander: Crews might be Andorian or Tellarite, or Vulcan, or Human. Each of which had their own strategy and tactics.
Kharn: One never knew who, you are fighting. And knowing one's enemies, is the first rule of war.

Natomiast jeśli masz na myśli to, że statki GF późniejszych epok wyglądają b. podobnie do ziemskich konstrukcji ery Archera, to tu już B&B strzelili sobie (i całemu Trekowi) w stopy. Ale na kształcie sprawa się przecież nie kończy. To, co pod maską może - a nawet musi, na rozum biorąc - być efektem mieszania technologii różnych gatunków UFP (+ technologii zdobycznych). I tu "PtA" ponownie zdaje się iść w rozsądnym kierunku:

Soval: As for Vulcans..., though we had limited our contribution to propulsion, environmental and defensive technologies, there were many who wanted us to end our participation in the war, altogether.
Travis: The Vulcan's going to do, what a Vulcan's going to do. But the Andorians, they were happy to supply us the phasers.


Owszem, i na mnie czyni to wrażenie skończonego absurdu. (A przy tym b. gładko umacnia tezy tych, którzy - jak KAEM - b. chcą twierdzić, że Federacja dupowata jest.)

Pewnie dlatego zresztą temat tak słabo nam rozkwitł - analizować niezbyt jest co, a kopać leżącego niekoniecznie ma się ochotę. Choć tak durnie pomyślana/pokazana wojna składa się przecież z poszczególnych starć, może je lepiej byłoby wziąć pod lupę (starając się "zapomnieć" o szerszym obrazie)?*

* Choć, prawdę mówiąc, nie widzę np. żadnego taktycznego sensu w ustawieniu okrętów naprzeciw siebie w linii i frontalnym nawalaniu z fazerów i torped jakie nam w scenie bitwy w układzie podwójnym (najbardziej, teoretycznie, epickim z tych DISCO-starć) fundnięto:
http://www.youtube.com/watch?v=5KRVIJLVkLo
http://www.youtube.com/watch?v=CjYVVzAo-qA
Bitwa o Pahvo to już wdzięczniejszy temat do analiz, jak się zdaje:
http://www.youtube.com/watch?v=ZOSn0d56Eqw
To samo - próba ratowania Gagarina:
http://www.youtube.com/watch?v=drfcBODqY7Q
Przy czym pamiętać warto, że walki w Treku to nie tylko bitwy kosmiczne:
http://www.youtube.com/watch?v=cFJ19TSwGIM


I współcześni geje (bo Aleksander Wielki, Cezar - ten raczej bi, Mehmed II czy Eugeniusz Sabaudzki na wojowaniu znali się doskonale). Z drugiej strony - Trek nie ma być przecież o współczesnych kobietach i współczesnych gejach, a o kobietach i gejach przyszłości, i to przyszłości, w której każdy spełnia się w wielu dziedzinach, tym samym i swój potencjał (w pełni?) realizując . Pytanie tylko czy scenarzyści o tym pamiętają?

(Inna sprawa, że nie wiem czy nie jesteście - i Ty i - mimo woli - scenarzyści DSC - dla współczesnych kobiet zbyt surowi. Znam dużo twardych babek robiących rozmaite interesy. Michaśka - rzekomo najlepsza XO swojej ery, póki się nie zbuntowała, z ekranu to padło - wypada na ich tle jak skończona amatorka.)

Ja mowilam o scenarzystach i producentach. To babki, a jak faceci to spora czesc to geje i ten Aron tez. A to oni sa odpowiedzialni za historie i uwazanie, ze tak jest dobrze i logicznie.
Tak wiec nie czytaja, nie douczaja sie, wymyslaja cos z glowy i jak im sie wydaje bez sprawdzania.
To sa fanfikowcy, a nie zawodowi pisarze, ktorzy sprawdzaja w swoich scenariuszach swoje pomysly.
Geje w starozytnosci to rzecz wzgledna, najczesciej nie geje w takim rozumieniu jak dzis ani nawet bez genetycznej preferencji. To kwestia innej moralnosci, zwyczajow, korzeni kulturalnych. Czesciej to wlasnie byl zwyczaj, tradycja niz zboczenie i problemy psychiczne, jak dzis pedofilia czy kazirodztwo.
Bi podobno jestesmy wszyscy.
Aleksander te pewnie byl bi, ale bardziej go ciagnelo do facetow, bo z kobietami mial problemy na tle psychologicznym, no i malo wsrod nich przebywal oraz byl to zwyczaj kutlurowy, powszechny i akceptowany zarowno na zachodzie jak i na wschodzie.
Cos jak dzisiejsze przekonanie o niejedzeniu glutenu czy inne takie.
Dodatkowo sypianie z mezczyznami tez mialo swoje ograniczenia, ktorych nie nalezalo przekraczac, np. sypianie z bardzo doroslymi bylo dziwaczne i niemoralne, wiec to nie bylo tak, ze z kazdym zawsze i wszedzie.
Byla tez kwestia konsekwencji, zarowno fizycznych jak i zwyczajowych. W tamtych czasach seks z facetem byl o wiele bezpieczniejszy na wielu polach i korzystniejszy, bo to faceci mieli majatki.

Od starozytnosci jest tez przekonanie, ze kobieta wysysa sily zyciowe i przewija sie to w wielu kulturach.
Nie mozna wiec stawiac znaku roznowsci miedzy dzisiejszymi gejami z wieku XX a mezczyznami idacymi z innym mezczyzna do lozka dwa tysiace lat temu, bo okaze sie, ze takich dzisiejszych to wtedy bylo ogolnie malo.
Dopiero ekspansja rzymskokatolicka i prawoslawna zaczela to zmieniac.
Zawsze bylo wazne jak kobieta sie prowadzi, bo oczerniala rod, kwestie wlasnosci oraz pierwszenstwa ojcostwa, ale w przypadku facetow, to juz mogli sypiac z kim chcieli byleby tylko zapewnili ciaglosc rodu.

Nie, nie o ksztalt statkow, chociaz tutaj tez wychodzi, ze wszystko miala robic Federacja...
Watpie, ze Federacja robi za despote, ktory chce po swojemu i wszystko narzuca. Raczej jest wycyckiwana przez inne nacje. Lubicie sie bic, jestescie od nas glupsi, to macie, wykrwiwaijcie sie na wojenkach, a my siedzimy w domu przy kominku jak Szwajcaria. Federacja robi za glupich Polakow, ktorzy w imie ideologii walczyli w cudzych wojnach, za cudze powody.
A jezeli jednak bylo tak, ze ludzie narzucaja swoj egocentryczne spojrzenie na wszystko, to wyjdzie, ze sa gatunkotami :P speciestami?
Czylo ze mirror tkwi w nich mocno i rzeczywiscie dzieli ich cienka czerwoan linia od innych sposobow podporzadkowywania sobie planet, ras i kwadrantu niz przybywamy w pokoju i pokojowo was przerobimy na swoje podobienstwo...
Ale jakos nie grozi to Wolkanom i Andorianom...

Babki, ktore w realnym zyciu zajmija sie interesami, intrygami itp. nie zawracaja sobie glowy i tylka takimi bzdurami jak seriale i filmy. A babki, ktore tworza cokolwiek innego, takiego mniej powaznego, bardziej teoretycznego, niestety udawadniaja, ze nie potrafia sie przygotowac, skupic, doksztalcic nad materialem i niestety to one to pokazuja ogolowi i na zewnatrz. Inne robia co potrzeba i nie oglaszaja swiatu tego czy kulisow robienia tego.
Wybacz, ale nie moge powiedziec nic dobrego o wspolczesnej kobiecie, ktora bierze sie pisanie opowiesci, ksiazki, scenariusza, ktora no nie usiadzie i nie poczyta roznych rzeczy, zrodel, tylko wymysla to tak jak dziewczynka z podstawowki, ktorej zapragnelo sie napisac fanfika o Harrym czy ulubionym piosenkarzu...
Do walk biora choregrafow, no to nie mozna wziac konsultanta od paru bitew? Poczytac? Pewnie nie, bo to nudne, skomplikowane i lepiej tak zrobic na oko bitwe.

resetta



Tylko, że nie ma co generalizować. Swego czasu na rynku militarnych (fantastycznych) czytadeł w Polsce dominowała Magda Kozak, kobieta jak najbardziej, której powieściom co można zarzucić, to można, ale nie rozjeżdżanie się logiki przedstawionych operacji, czy brak realizmu w pokazywaniu wojskowego sprzętu.
Z drugiej strony rozłożenie warstwy technologiczno-militarystycznej obu czołowych franczyz SF (wiadomo których) kojarzy się jednoznacznie z rządami J.J. Abramsa, jak najbardziej mężczyzny, i to - jak wszystko wskazuje - heteroseksualnego. Więc nie wiem czy w płci/orientacji rzecz, czy w (zgubnym) przekonaniu, że scenariusz jest najmniej istotną częścią serialu/filmu, a realizm naukowy nikogo nie obchodzi, któremu część Hollywoodu ostatnio hołduje.


Jasne, ale z drugiej strony tym bardziej to pokazuje jak umowno-dowolne i względne w czasie są oceny, wartościowania, wzorce i definicje normy. Także te popularne dziś.


Czy ja wiem? Pamiętaj, kto wrobił Romulan w wojnę z Dominium (wiem, nie lubisz DS9), i za kogo - z woli Roddenberry'ego - potrafił się chować Picard we wczesnych sezonach TNG.

ps. Wracając jeszcze do kształtu tytułowej wojny - to co dzieje się pomiędzy bitwą w układzie podwójnym a bitwą o Pahvo na planie ogólnym nie ma sensu, zgodziliśmy się w tym. Ale już tego, że doszło do klęski Federacji w czasie, w którym załoga Discovery bawiła w MU, na b. upartego można bronić. W końcu załoga NCC-1031 wiedzę o tym jak wykrywać zamaskowane klingońskie jednostki zabrała ze sobą do innego wszechświata (z ekranu wprost pada: "The Klingon cloak-breaking algorithm we'd been refining there's no way we can send that back to Starfleet now."), podczas gdy Kol przypuszczalnie podzielił się technologią maskowania z głowami innych rodów tuż po schwytaniu Cornwell, pomiędzy odcinkami "Lethe" a "Magic to Make the Sanest Man Go Mad". Da się więc postawić tezę, że dało to rozdrobnionym frakcjom wchodzącym w skład IK przewagę zaskoczenia na tyle dużą, że nawet ich pirackie, nieskoordynowane, ale i niewykrywalne-póki-nie-jest-za-późno, ataki rzuciły Federację (i już wcześniej zdziesiątkowaną GF) na kolana.

Ale nawet niewykrywalne statki nie przeleca przez pola minowe...

Ta technologia cloak, to jedynie tyle co okrety podwodne czy naloty zanim wynaleziono radar. Obie strony poradzily sobie w obejsciu problemu i to w dosc krotkim czasie oraz do tego momentu nie spowodowalo to tak duzych zmian w rownowadze sil, zeby jedna strona przegrala z kretesem.
A nie sadze, ze cloak mozna porownywac z przelomem na miare atomowki...

Ponadto masz wojne klingonska w produkcji fanowskiej - jakos nie przypominam sobie by klingoni miazdzyli, raz jedni wygrywali, raz drudzy.
A takze potyczki z roznymi jednostkami niewidzialnymi w ST w tym w DS9 i tez jakos sobie Fed radza, a szala nie przechyla sie na tamta strone.
Smiem twierdzic, ze kanonicznie to fedki maja cholernie duze doswiadczenie w walce z czyms czego nie widac... we wrogiej flocie.
Poza tym to o czym mowilam - dla mnie jest idiotyczne to, ze do tej pory nikt z czlonkow Fed tego cloak jednak nie odkryl-ukradl. Ani w szlachetnosc Volkan w tym zakresie nie wierze, ani tym bardziej pozostalych gatunkow.

Z tym maskowaniem jest tez tak, ze statek niewiele moze, a zasilanie tego jest ograniczone. Czesto pewnie wystarczaloby przeczekac takiego cusia zwarta siecia jednostek - znow odniesienie do walk z okretami podwodnymi.
Zawsze tez mozna strzelac na oslep :P
Prewencyjnie, oddawac salwy z jakas zmienna trajektoria - po raz kolejny, sposob na trafienie w okret podwodny zap omoca bomb glebinowych.

Nie, nieznajomosci technologii i niewykrywalnosc nie przemawia do mnie, ze nie znalezliby skutecznego utrudniania dzialan Klingonom.
Poza tym ja mowilam o okresie ZANIM Klingoni zajeli sie sarkofagiem. Do tego czasu nie mieli kloak i do tego czasu fedki powinny ich rozgonic normalnie oraz sami ten sarkofag przejac wspolnymi silami nie tylko ziemskimi.

I tak sie zastanawiam... Przez to maskowanie nie przechodzi nic? Promieniowanie gamma? Przeciez to tylko iluzja optyczna... Mozna by stsowac brudne bomby, przeciez zaden statek, ktory by sie wyswinil w radioaktywnosci nie wyczyscilby tego...
A oddzialywania elektrostatyczne? Nie reagowalaby powloka jakos przy przejciu przez taki pas? Pole indukcyjne?
A taki fajny artykul znalazlam:
https://www.nature.com/articles/srep15571
Wiemy tez, ze 100 lat temu Archer mial juz mozliwosc przenikania maskowan przynajmniej czesciowo, wiec ja naprawde nie wierze w to oglupianie ras trekowych i widzow jak to latami nikt nic.
A takie rzeczy odkrywa sie i rozgryza tym bardziej im czesciej ma sie z nimi do czynienia na polu walki.
Carter w ciagu jednego sezonu pewnie by zaadaptowala do ziemskich technologii :P
No i czy naprawde taki statek jest takim zagrozeniem dla panety nawet zamaskowany, jezeli ta planeta ma silna obrone przeciwlotnicza i flote statkow do obrony?
Musi sie odslonic zeby strzelic, to chyba wystarczy by te jednostki zareagowaly, nie zostana zniszczone wszystkie naraz. Przypominaja mi sie podobne akcje w SG1. Przeciez nasza druzyna bardzo chciala taka obrone z dzial pozyskac i nie stanowilo problemu to, ze statki Guldow sie maskuja...

A jezeli Klingoni atakowaliby wielkimi flotami - co sie chyba wyklucza, jezeli dziaja jak piraci, a nie zgodnie - to nie wierze, ze cala flota zamaskowana nie powodowalaby w przestrzeni jakichs odksztalcen, ktore moglyby byc zaobserwowane.
Chyba Kazeite pisal, ze zwykle spryskanie farba by juz wystarczylo :P
To maskowanie ma sens w bitwach flotylli, napasci na konwoje, kiedy daje przewage by podejsc jak najblizej i zaatakowac albo podejsc i obserwowac, ale przy walkach o planety cala przewaga znika w momencie podjecia walki...
No i klingonskie statki to nie latajace fortece jak Charon, ktory rozwala z orbity pol planety...
I po raz kolejny - zasoby. Skad i gdzie zasoby na te walke IK? To Fedkowie maja zaplecze...
Te maskowania potwornie zra energie... Swoja droga jak z odprowadzaniem ciepla?

Proponuje poczytac jak wygladaly walki z piratami kiedy imperia od starozytnosci po XIX wiek i dzisiaj, w koncu ruszaly tylki swoimi marynarkami wojennymi.
Ot chociazby realny imiennik USS Entek z XIX wieku
Oraz jezeli Klingoni byli pierwotnie wzorowani na Mongolach, to przykro mi bardzo, ale sukcesy odnosic moga byc zdolni dopiero jak sie zjednocza jak Mongolowie oraz beda zdyscyplinowani i karni jak oni, bo nieprawda jest, ze to byly dzikusy bez kultury, robiace i walczace jak chcieli.
Wlasnie dlatego Europa z nimi przegrywala, bo od czasow Rzymu nie mieli do czynienia z tak dobrze zorganizowana armia.

A ci Klinogni to co najwyzej tacy Szkoci czy Japonczycy walczacy ze soba samymi, a nie ze zorganizowana potega. Bez zjednoczenia oni nie mieli prawa i mozliwosci zrobic kuku Fedkom takim sposobem walki czy mieli to maskowanie, czy nie.

resetta


Jasne. Niemniej zaminowanie sporych obszarów przestrzeni wymaga czasu i nakładów, tymczasem Flota jest przetrzebiona (po wiadomej bitwie), a Federacja dopiero nieśmiało zaczyna wchodzić na etap post scarcity*.

* Przy czym zauważyć też trzeba, że Fedki walcząc z Dominium znały już technologię samoreplikujących się min Noga, a mimo to - choć możemy wskazać przypadki (minimum jeden) gdzie odegrała bardzo istotną rolę - zasadniczo "pochodu" sił Dominium wgłąb Kwadrantu Alfa nie zatrzymała.


Prawda, twórcy "PtA" pokazali rzecz znacznie sensowniej, acz i u nich - do momentu zbudowania Aresów - Klingoni robili z Fedkami co chcieli.

(Owszem, byli to zupełnie inni Klingoni. Scentralizowani, wręcz - totalitarni.)


Teoretycznie tak - była wojna z Romulanami, byli Sulibanie. Z drugiej strony wiemy też z TOS "Balance of Terror" (i uznałbym ten odcinek za bardziej kanoniczny, jeśli o stopniowalności kanonu można mówić, niż reszta), że zamaskowany przeciwnik (fakt, mający cloaking device doskonalsze niż poprzednio napotykane, jak z ekranowych dialogów wynika) wciąż jest dużym kłopotem dla jednostek GF, nawet 10 lat po zdarzeniach z Discovery. Do tego dochodzi jeszcze zimna wojna temporalna (Sulibanie mieli na 100% pomoc technologiczną z przyszłości, Romulanie - jeśli wierzyć HORizonowi - również), której ostateczny wynik nie musiał przynieść wszechświata w każdym detalu identycznego z początkowym. I - jak pisałem - możliwe różnice technologiczne między maskowaniem romulańskim a klingońskim.
Znaczy: owszem, kanon jest tu sprzeczny i cokolwiek logicznie dziurawy (tak mści się często zabawa w prequele, ale w te dziury zmieści się i wersja idąca na rękę (w wiadomym względzie) twórcom DSC.


Owszem, patrząc na to ile misji Rebelia po plany Gwiazdy Śmierci wysłała:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=4077&page=0#msg316394

Niemniej: znów na korzyść scenarzystów DSC działa wersja, że dopiero Kirk +/- dekadę później tego dokonał.


Prawda. Jednak oznacza to również, że marnujesz czas i amunicję, podczas gdy przeciwnik ma łatwiej, nawet jak czasem któraś z jego jednostek oberwie.


W sumie maskowanie jest chyba od początku do końca plot device (więc będę naprawdę pod wrażeniem jeśli zdołasz rozłożyć co o nim wiemy na czynniki pierwsze i stworzyć spójne hipotezy nt. jego działania i walki z nim*), a zaczyna to tak ostro razić dopiero w Discovery, bo tam ten plot staje się metaplotem.

* Jedyna manualowa wzmianka na jego temat pochodzi z Manuala DS9 i brzmi:

"Prior to the protracted hostilities following the loss of the Jem'Hadar fleet in the wormhole, a cloaking device on loan from the Romulan goverment has ben installed on the Defiant. While it is well understood that no cloak is foolproof, the device does aid in keeping the ship as stealthy as possible. Numerous incompatibilities had to be overcome, particulary among the power system, cooling, and control input connections. The cloaking device is subject to many of the same operating constraints as on Romulan vessels, in terms of continuos running time and periodic maintenance. Starfleet engineering crews have been trained in basic cloak technology and systems upkeep."

(Zero konkretów, jak widać.)


Widzę, że czytujemy te same periodyki.


Chyba, że stosowali taktykę hit and run*, a Fedki nie były gotowe (z powodu źle pojętej moralności**) podejmować w ramach kontrataku rajdów na ich terytoria***.

* Z góry nastawiam się na kontrargument, że to mało klingońskie, mało honorowe.

** Zdaje mi się czy padł jakiś taki tekst z ekranu, że zapuszczać się na terytorium napastnika nie wypada?

*** Póki się nie przełamały, bo jak już to mało im stołecznego świata nie zniszczyły...

Jezeli dzialaliby do konca jak piraci, to faktycznie doskok i odskok. Ale oni dzialali jako Klingoni. Tutaj nawet honoru nie wyciagne, bo juz chyba ustalilismy, ze go u tych z DSC nie ma po prostu.
Za to jest jest dzialanie, ze nie uciekamy bo nie, bo oni sa glupsi, gorsi, bo sie zalozylismy z kumplem, ze bedziemy pierwsi. A to wyklucza uciekanie szczegolnie w ramach przemyslanej taktyki.
Dlateog mowie, ze to dzialania oc najwyzej band rabusiow, co to by ich wylapano, a nie zorganizowanych partyzantow, ktorzy podobna technike stosuja.

Ale mielismy analizowac botwy i taktyke i po analizie tychze mnie wyszlo co wyszlo, ze po pierwsze scanrzysci czy showrunnerzy nie znaja sie na podstawach, chociazby bitwe morskich jak juz tam marynistyke chca przenosic do kosmosu, ze nie znaja sie na realiach walka w kosmosie jezeli chodzi o obrone planety, czy bitwy poza nimi, ze maja w nosie historie potyczek ludzkosci chociazby, ze ot tak sobie stwierdzili, ze ludzie przegrywaja, w wojnie ktorej nie widac, mimo ze nie przegrywaja i jezeli by przegrywali ot tak, to musieliby byc kompletnymi imbecylami jako ludzkosc i jako Federacja. A ja nieodmiennie wierze, ze Federacja jako taka ma bardzo duze dosiwadczenie w walkach w koasmosie i w rakcjach agresywnych, ale stara sie tego unikac. Ze ludzkosc jest wciaz rasa, ktora jest prymitywna i agresywna emocjonalnie i odreagowuje to w kosmosie jak ma okazje, ale ktora jednak potrafi to opanowywac, ale na pewno nie jest taka zaskoczona, zdziwiona i nie wie co i jck po 100 latach.
No i na koniec, ze nawet jezeli doszlo do idiotyzmu i wiekszosc floty w tym ukladzie podwojnym zniszczono, to nadal to nie jest powod do uwazania, ze nie maja nic, nie maja wsparcia, zaplecza oraz, ze pozostale nacje nie powinny sie ruszyc ze statkami i silami.
W Axanarze cala myk polegal na wyscigu zbrojen w wersji dosc konwecjonalnej, a nie super nowinek technicznych jak ten cloak.
Chodzilo o szybsze, mocnejjsze i z lepsza bronia statki.
I wychodzilo, ze obie strony byly na zblioznym poziomie technicznym, a Federacja przegrywala dlatego, ze miala wszystko ustawione pod jednostki cywilne, a nie uzbrojenie.

Do tego w DSC te statki absolutnie na poczatku nie robia wrazenie wygodnych transatlantykow, wygladaja wlasnie na statki bardziej bojowe, przystosowane do patroli i obrony, a nie przewozenia nawet czegokolwiek.

Dlateog bardzo zaluje, ze nie podeszli do tematu z przylozeniem, ze potraktowali wojne juz nawet nie jako studium procesu psychologiczne, ale jako wygodne tlo do paru dzialan w fabule i to wszystko.
Zero wlasnie narastania konfliktu, walk, ewolucji walki, przegranych, wygranych, strategii. Moze to pierwotnie jako ten system retrospekcji mialo sens, ze akcja serialu miala sie toczyc np. po 5 latach od poczatku wojny i jestesmy swiadkami jej koncowego aspektu...
Nie, no naprawde mozna bylo to tak fajnie pokazac, zarowno pod katem bitew, siegajac po przyklady z XIX i XX wieku jak i pod katem zycia w strefie wojny i to inaczej niz w DS9, gdzie tez ta strefa byla na papierze.

Co do cloak, to sadze, ze przesadzasz, ze to taka wielka niewiadoma.
Jak dla mnie to polaczenie tego co dzis mamy w lotnictwie z technikami optycznymi, a ST jest z tym zaawansowany bardziej bo ma te hologramy, czyli wizualizacja moze sobie manipulowac jak chce. Ponadto w ST bardzo malo opieraja sie na identyfikacji optycznej, a wiec czujniki bardzo latwo jest oszukac. To moze albo odbijac obraz albo pochlniac swiatlo, a takie materialy posiadamy juz i dzis.

Nie zgodze sie tez, ze IK ma latwiej. po raz kolejny, to oni leca do nas, to oni musza miec zasoby, zapasy energii. To my mamy zaplecze. Jezeli - po raz kolejny - Federacja, planety, Ziemia nie maja kryzysu energetycznego, tylko dostep do niej jak chca i ile chca, to upada jakikolwiek problem strat tejze energii na amunicje, miny itp. To bylo problematyczne gdy statek byl w innym kwadrancie - Voy, czy byl ograniczona energetycznie stacja - DS9, do tego dochodzil brak czasu.
W przypadku wojny z Klingnami - po razk olejny - Federacja miala CZAS i miala zasoby, bo Klingoni czekali pol roku na nic... I Federacja tez czekala jak glupia, nawet nie przestawiajac przemyslu i obrony planet...

resetta


Wietrzę nadinterpretację. Nie wiemy jak działali, bo nam tego nie pokazano. Zauważ, że tam gdzie mieli przewagę, bohaterowie podawali tyły (czy to po zagładzie Gagarina, czy gdy zobaczyli zniszczoną stację). Trudno więc powiedzieć co tam się dalej działo. Niewykluczone, że Klingoni mordowali kogo mogli, malowali swoje klanowe godło, ale jeśli zobaczyli większe siły GF - maskowali się i odlatywali po prostu... albo... zamaskowani tkwili sobie gdzieś w przestrzeni Federacji czekając na okazję do następnego uderzenia.


Ja także. Choćby dlatego, że wtedy mielibyśmy więcej materiału do dyskusji w niniejszym wątku.


Nie bierzesz pod uwagę b. nasuwającej się wersji: bitwa w układzie podwójnym spowodowała, że zarówno UFP, jak i IK, pozostały z jakimiś mizernymi szczątkami swoich flot. Planety Federacji są więc słabo chronione. GF usiłuje rozpaczliwie przemieszczać swoje nieliczne siły z miejsca na miejsce licząc, że tym sposobem ochroni cały obszar (pamiętaj, że b. wysoko ceni się w niej życie obywateli, i nie tylko obywateli w sumie), tymczasem Klingoni czają się zamaskowani i uderzają akurat tam, gdzie chwilowo obrońców zabrakło, zasoby zdobywając przy tej okazji. Że zaś walczyli cały ten czas między sobą - myślą jak żołnierze, czego najwidoczniej nie da się powiedzieć o Fedkach.

No jak nie biore pod uwage? Od samego poczatku tego watku pisze, ze nie wierze w te straty tam tak dotkliwe i ze z niczym zostali, a nawet jezeli, to tylko sama Ziemia, a nie Federacja jako calosc i nie wierze w twoja interpretacje, ze nie mieli statkow. Nadal dziwie sie podejsciu takiemu, ze pozostale nacje nic nie robia tylko Ziemia... To jest sedno tego problemu i tego o czym pisze.

Co do walk Klingonow opieram sie na tej potyczce o kolonie i na wypowiedzi Admiral jak wygladaly potyczki, ze sie scigali miedzy soba.
Na tym opieram, ze nie wygladalo to tak jak piszesz, ze stosowali jakas madrzejsza strategie, ktorej to moglismy sie spodziewac po Klingonach znanych z innych serii, z czasow zjednoczonego Imperium.
Wypowiedzi postaci i serial wybitnie nam podkreslaja, ze oni nie sa caloscia, ze dzialaja chaotycznie i egoistycznie.
Do takich taktyk jak opisujesz uwazam, ze potrzebna jest dyscyplina i zjednoczenie. Jak tego nie ma, to widze, ze dzialaja jak bandy, a nie jak partyzanci. A na pewno nie jak ktos kto ludzi sie boi i probuje stosowac jakas taktyke ukrywania sie. W serialu masz tez scene jak podlatuja do Ziemi, tam nie ma krycia sie, tylko radosny rajd.
No i te 20 procent. Ustalismy juz, ze to zadne straty. Potwierdzaloby to tez, ze tak naprawde Klingoni robia za miejscowych watazkow skubiacych to tu, to tam Federacje, stanowiacy problem wciaz lokalnie, dopoki nie rusza na Ziemie...
Ale to juz glupota scenarzystow, probujacych wmowic nam niesamowita, miazdzaca dzialanosc Klingonow w ciagu pol roku i przegranie wojny...

A ty zapominasz wciaz o tym, ze mowie, ze Federacja powinna ich pogonic w ciagu tego pol roku, zanim Kol zdobyl Sarkofag...

Jezeli jednak uwazasz, ze technika maskowania tak bardzo pomagala Klingonom w walce z Federacja o posterunki, to ja uwazam, ze sama technologia musi byc banalnie prosta w tworzeniu i dzialaniu, jezeli zdolali masowo to poinstalowac na statkach...

Wygrywanie Klingonow z tym, ja widze tylko w takiej sytuacji gdy napada na konwoje i odcina Federacje od zasobow. Tak jak bylo to z okretami podwodnymi i druga wojna swiatowa. Ale to nie ma sensu, bo Federacja od niczego nie zsotala i nie byla odcinana... Nie ma wzmianki, ze zabraklo im materialow na statki, ktorych juz nie maja, bo niby wytluczone w pierwszeje bitwie... Zastanow sie kto na taka konfrontacje rzuca cala posiadana flota? I skad? Oraz pod tym ukladem tak naprawde tych statkow bylo malo. To jak Federacja ma ich malo, Ziemia ma ich malo, Andorianie, Volkanie podeslali tutaj wszystko co mieli, czy raczej nic i nadal maja?

Ale nadal nie mamy rozwazan na temat samej taktyki samych bitew. Wypadaloby je porownac do czegos... Ja probuje ogolnie do dzialan z okretami wodnymi.

resetta


Zaraz zaraz... Po pierwsze wchodzimy tu na pole minowe debaty o liczebności GF, gdzie liczebność tę można szacować b. rozmaicie podpierając się z jednej strony TOS-em z TNG (i STC) oraz manualowymi Artykułami Federacji, z drugiej zaś bitwami z DS9, wysokimi numeracjami z VOY i komentarzami Moore'a:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1024

Po drugie: nadal nie wiem skąd Twoje przekonanie, że flota walcząca w układzie podwójnym była czysto ziemska? Na jakiej podstawie stawiasz taką tezę (bo obecności rożnych dziwnych Obcych na mostku Shenzhou - i znajomych gatunków pozaziemców w dowództwie GF - chyba nie)?


To zwróć uwagę jeszcze jak te ataki wyglądały - a to napadali na jakąś kolonię górniczą (po co ścigać konwoje z wydobytymi surowcami, jak można sparaliżować ich wydobycie), a to na bazę i spokojnie przycumowane do niej statki. Zawsze z zaskoczenia.


Wystarczy, że ichnie załogi mają łączność między sobą i coś na kształt FB: jedna banda chwali się tam, że złupiła właśnie Tellun, na co druga: "Qu'vatlh, ci p'taH nas ubiegli, zmiana kursu, lecimy złupić Corvan II, jay'!", itd.


Jedna piąta jednak... Spory ułamek.


Nie zapominam. Pytam tylko czy mieli czym.

Natomiast - owszem - wiąże się z tą sprawą dziura logiczna nie do obrony (o której już gadaliśmy). Bo skoro w GF wiedzieli, że Klingoni mają nową, b. groźną, technologię powinni ów wrak przeszukać b. dokładnie.


Wyjdzie, że i napęd Warp jest b. prosty, skoro Cochrane w szopie go sklecił.


W sumie wystarczy sparaliżować wydobycie dilitu (zwanego też dwulitem). A atak na kopalnię takowego oglądaliśmy (wtedy akurat Gabryś dał im bobu).


W sumie chyba największy sens ma analogia do walki łodzi podwodnych. Choćby już dlatego, że w obu wypadkach mamy czynnik myślenia trójwymiarowego przy planowaniu strategii.

Wyniki kolejnej ankietki z ST.com, wrzucam TU, bo pokazują, co fandom sądzi o Klingonach w wydaniu z DSC jako o przeciwniku:

Crew That Faced The Toughest Enemies Is...

Voyager (39%)
Deep Space Nine (28%)
The Next Generation (19%)
Enterprise (7%)
The Original Series (5%)
Discovery (2%)
http://www.startrek.com/article/poll-says-crew-tha t-faced-the-toughest-enemies-is

Nie dziwota, przebierańcy udający Klingonów, co więcej gadali niż robili... I dalej sobie czarny PR robią tymi ankietami, bo wychodzi, że ich najnowsze dzieło mało komu się podoba/malo kogo interesuje...

Dreamweb


Fakt. Niby żarli ludzi, niby pustoszyli stacje kosmiczne, niby statki GF lekko rozwalali, niby spory kawał Federacji podbili, niby do Ziemi się zbliżali, a wrażenie groźnych potrafili zrobić tylko - do czasu - w "Choose Your Pain" (w którym zresztą b. mało klingońsko wypadli w tym pastwieniu się nad jeńcami), i może jeszcze w finale "Lethe" (gdzie też honorem nie błysnęli*).

* Swoją drogą: dlaczego Kola nikt z rodaków nie zarżnął, przecież wspomnianego honoru toto nie miało (a i silne fizycznie nie było, skoro od Michaśki nieźle oberwało)? (Mógł zresztą wyjść z tego interesujący wątek jak niehonorowi - póki się miarka nie przebierze - terroryzują honorowych, ale nie wyszedł...)


Przypuszczam, że chcą publiczność do Discovery przekonać (że to część kanonu jak każda inna), dlatego i do ankiet dają (teoretycznie słusznie skoro wszystkie serie uwzględniają), i artykuły (chyba) każą od akcentów z DSC zaczynać... Ale publiczność - jak widać - DISCO tzw. plecy pokazuje, przez co skutek w praktyce jest odwrotny...

ps. A propos wypinania się: są jeszcze dwa fakty, który czarny PR Discovery robią - brak popytu na zabawki z tą serią związane (vide sławetny tweet Todda McFarlane'a), i to, że kanadyjska telewizja Space zrezygnowała z powtarzania DSC z przyczyn oglądatlnościowych.

A tak, gdzies czytalam czyjas recke, kto tez mowil, ze Klingoni w DSC gadaja, gadaja, gadaja, a nie sie bija.

LOL ta ankieta potwierdza moja teorie, ze Discovery to najbezpieczniejszy statek poki co, bo nie tylko prawie nikt nie ginie, ale i najslabszych przeciwnikow maja :P

A tak przy okazji:
https://www.youtube.com/watch?v=ea89t9U2ZJk

https://www.youtube.com/watch?v=9Xs3mGhQGxM

Cos science, o tym jak naprawde by wygladaly, chociaz z niektorymi rzeczami sie nie zgadzam, np. ze skrzydel niepotrzeba, przeciez statki czy mysliwce, czy promy operuja tez w atmosferach, a same instalacje nie maja znaczenia tylko jako stabilizatory.

Tyle, ze Kol nie byl tak naprawde niehonorowy - nic nie obowiazuje w stosunku do podklingonow i ludzi... tylko do czystych Klingonow. Ale juz za czasow Archera honorowo sie nie zachowywali, a ten honor, to mam wrazenie, ze im NG dorobilo, a nie Gene, jezeli ono byli na Mongolach wzorowani, to nie do konca tam liczyl sie taki honor jak w wydaniu zachodnim. Podstep w stosunku do przeciwnika tez byl wysoko ceniony.

Raczej świadczy o tym, że widzowie mają ten serial gdzieś / nie uznają za kanon, to i nań nie głosują.

Poza tym te pozostałe seriale wprowadziły do uniwersum jakichś potężnych "złych" - TOS Klingonów i Romulan, TNG Borg, DS9 Dominium, VOY gatunek 8472, ENT Xindi... Discovery na razie tego nie zrobiło, tylko korzysta z obcych już istniejących, dodatkowo jakoś dziwnie ich przerabiając, to i nie dziwota, że taki marny wynik. Choć trzeba pamiętać, że (poza TOS-em, ale tu reguły są inne, bo przed nim była "biała kartka"), wszyscy ci przeciwnicy pojawili się później, niż w sezonie 1. Także w przypadku DSC pozostaje nam trochę poczekać. Inna sprawa że oczywiście znajdują się w prequelowej pułapce, no bo jakby faktycznie pojawiła się w serialu jakaś nowa międzygwiezdna potęga, od razu by były głosy oglądających czemu nie widzieliśmy jej w przyszłości - tak jak narzekano na Xindi (choć z tego ENT w sumie dość sprawnie wybrnął).


Dla mnie ten cały honor, który faktycznie gdzieś tam w TNG dopiero zaistniał, to od początku był pusty frazes, a w najgorszym razie obłuda. Klingoni jak scenariusz tego wymagał potrafili być bardzo niehonorowi. Po pierwsze, gdzie w tym honor jak podlatujesz do przeciwnika z włączonym maskowaniem i ujawniasz się dopiero przed samym przyłożeniem mu przysłowiowego noża do gardła? W tym sensie akurat późniejsze seriale niczego nie zepsuły, ten honor był wypaczony od zarania...

resetta





Gdyby to z ekranu padło, to bym takie wyjaśnienie zaakceptował. Tak - widzę tylko ładną próbę łatania dużego buraka .


Zapewne za ostateczny kształt tego pojęcia w klasycznym ST odpowiada Moore, bo to on większość odcinków o Klingonach pisał. Choć trzeba przyznać, że wątek - tak czy owak pojętego - klingońskiego honoru pojawiał się i w odcinkach powstałych gdy G.R. miał większy lub mniejszy kształt na serię ("A Matter of Honor", "Sins of the Father", "The Emissary"), także w nakręconym gdy jeszcze wszystkim ręcznie sterował (a napisanym przez Fontanę) "Heart of Glory".


Owszem, to nigdy nie był typowy ziemsko-zachodni honor i np. podejście zademonstrowane przez Kora w "Mind-Sifterze" b. mi do niego pasowało:

Kirk: Cheating? Isn't that dishonorable?
Kor: No. Losing is dishonorable.

Ale było to zawsze pokazane z jakąś klasą. W Discovery zabrakło tej klasy.

Dreamweb


Ja bym dorzucił jeszcze to jak prosto się z tymi Klingonami wojnę ostatecznie wygrywa. Myślałem, że nic nie przebije przegadania Vorlonów i Cieni przez Sheridana (durne zwieńczenie jednego z centralnych wątków dobrego serialu), a jednak... Tym bardziej, że "desperacki" plan Cornwell można było przeprowadzić już w pierwszych odcinkach (napęd grzybowy - jest, bezwzględny mirror w fotelu kapitańskim - jest), więc cackano się z Klingonami w imię zasad, bo tak naprawdę od początku łatwi do pokonania byli.


Prawda (zresztą czy z ziemskim honorem rycerskim nie było identycznie, jak poskrobać?), ale miała ta hipokryzja pewną klasę, jak mówię (taką spod znaku: jak kraść to miliony). Był w tym jakiś nietzscheański* rozmach, jakaś feudalna duma, jakieś dbanie o robienie sobie dobrego (wedle klingońskich norm) PR-u, jakiś szekspirowski tragizm. W DSC tego nie widać.

*Mam na myśli Friedricha, nie przerobionych Wolkan z AND.

Czyli wychodzi, że gdyby Lorca od razu się ujawnił skąd pochodzi, mielibyśmy po wojnie dużo szybciej.

Dreamweb


Nawet nie musiał ujawniać, bo przecież (rzekomą) ofiarę wojennej traumy pałającą żądzą zemsty, też można było wykorzystać do kierowania taką misją.

Tylko że wtedy - w oczach admiralicji - ludobójstwa dopuściłby się federacyjny kapitan. W przypadku cesarzowej zwalają robotę na kogoś spoza swoich szeregów, w dodatku ze świata, gdzie takie działania to norma. I w ten sposób Federacja rączki ma czyste. Niby to samo, ale nie to samo - tu znowu pokazuje się obłuda federacyjnych admirałów.

Dreamweb


Eee, szaleniec, desperat, nieszczęsna ofiara wojny, do umieszczenia na Elbie II, albo Tantalusie (która w dodatku działała samowolnie, na co Sekcja 31 dość dowodów dostarczy), a nie żaden federacyjny kapitan.


W sumie zabawne... Discovery udała się wielka sztuka - dostarczyła amunicji zarówno zwolennikom tezy o nieżyciowym pacyfizmie i ogólnej dupowatości Federacji, jak i miłośnikom poglądu, że UFP to tak naprawdę zakłamany kryptototalitaryzm. I wystarczył do tego jeden wątek.

Dream, no wlasnie ja i Q widzimy, ze to nie taki honor jak ten zachodni honor. Zreszta zachodni honor tez byl na papierze, a realnie pogrywalo sie nieczysto, a raczej rozne naginanie i oszukiwanie bylo akceptowalne i wpisane w takie pojmowanie honoru.
Czyli rzeczywiscie podstepy, knucie, zdrady byly ok, ale przegrana nie. I to funcjonowalo i w Japonii i w Chinach...
O taki przyklad z ostatnich dni. OT, ale nie wiem gdzie moglabym podac.
Yeoh ma duze problemy w Malezji, po tym jak opublikowala, ze interesuje sie ksiazka o przekretach malezyjskiego falszywego miliardera, ktory niczym nasz Nikodem Dyzma nabral celebrytow, politykow i bakierow, sfinansowal produkcje paru ameryksnkich filmow i waznych transakcji z kradzionych pieniedzy z funduszu malezyjskiego...
A co ma do tego Yeoh i o co chodzi z ta ksiazka? Ano ona bardzo intensywnie popierala premiera rzadu przed wyborami, zeby ludzie na niego glosowali i ze jest w porzadku, a potem sie okazalo, ze ten premier jest skorumpowany i krecil interesy z tym falszywym milarderem, ktory wo ogle moze sie okazac chinskim spziegiem.
A czemu jej ziomkowie na nia sie oburzaja i nazywaja hipokrytka, dziwka, zapatrzona na forse i gorsza od ludzi z bliskiego otoczenia premiera?
Nie dlatego, ze go przed tym skandalem poparla, ale dlatego, ze jak stracil wladze nie popiera go dalej, tylko chce nakrecic film o tym co zlego porobil...

Na zachodzie chyba by taka osoba byla usprawiedliwona, nikt by nie oskarzal jej za winna na rowni z premierem, bo go popierala jako celebrytka (niezaleznie od tego, ze byc moze popierala go by jej brat nie wyladwal w wiezieniu, a wiadomo jak w tamtej czersci swiata wyglada prawo za rozne rzeczy, ktore na zachodzie koncza sie moze grzywna), a na pewno nie oczekiwali po niej lojalnosci i nie odwrocenia sie od kogos, kto okazal sie byc moze przestepca... I to jest wlasnie czesciowe, inne pojmowanie honoru przez Azjatow. Tak samo nie przejmuja sie rasizmem, ze ktos moze go odczuc, bo jestto dla nich normalne i znaczenie ma rod, klan, nawet bardziej niz nacja.
Dlatego tacy Klingoni wzorowani na Azji, wcale nie musza stosowac swojego honoru wobec nieklingonow.
Zreszta honor, to bardzo wygodna wymowka na zalatwianie roznych porachunkow. Tak bylo u nas, tak bylo na calym swiecie, z podstawionymi obrazonymi... To dopiero dobre i sprawiedliwe normy prawne czynily rozwiazywanie konfliktow honorowymi, a nie pojedynki
Zreszta taka mitologia nordycka czy grecka tez jest pelna niehonorowych zagrywek w naszym pojmowaniu tego honoru i moralnosci, a akceptowalne przez wspolczesnych tym podaniom i wychwalane jak np. Merkury, Odyseusz, Herkules, Apollo. Artemida, Zeus i Odyn, ale juz nie jako Ares, uwazany za tchorza, brzydala i kretacza :P
Ale chyba jedno Klingonom mozna przyznac, ze nie boja sie smierci i ze za rozne przewinienia, zdrady, ktore sami uznaja, chetnie zaplaca zyciem. To raczej Tayler i R byli postrzegani jako ci niehonorowi, bo nie wystepowali bezposrednio, kryli sie za maskami. A Kol jednak przystal na konfrontacje, mimo ze spokojnie mogl to olac jako niehonorowe mierzenie sie z jakims tam czlowiekiem.
Naprawde mielibyscie klopoty z interpretacja co jest honorowe, a co nie w stosunku do Klingona? Pewnie mniej niz do jakiejkolwiek, tej niby bardziej cywilizowanej nacji w ST :P

Wszyscy sa obludni i Federacja i wszelkie wladze imperialne w ST.
Co do Lorki i planow admiral - nie mogla wczesniej, bo potrzebny byl pretekst oraz przycisniecie do muru. Federacja robi sie szemrana w szemranych sytuacjach, to wtedy wychodzi to, ze ludzkosc poza Ziemia jest taka jak dawniej i bedzie zachowywac sie zgodnie z instynktami jak zwierzaki.
A Volkanie nie lepsi? Tez poki mozna to pokojowi i tak dalej, ale jak nie po ich to wala torpedami i mniej dabtuja czy mozna bylo, czy nie.
Ludzie jednak mocno sie w ST zastanwiaja zanim siegna po te bron... nawet w sytuacjach kiedy powinni jak najbardziej strzelac, a nie gadac...
A Lorka wcale nie jestem pewna czy nie mial w nosie calej wojny i Klingonow. Przeciez wlasciwie unikal walki... Nie zamienil sie, na przekor moim checiom i oczekiwaniom, w partyzanckiego degenerata, ktory latal szalonym grzybkowym Disco i gnebil wroga jak Jurand...
Moze by ich i tlukl bo po prostu uwazal ich za bezrozumne brudnegentycznie malpiszony, ale jakos nie zauwazylam, zeby naprawde garnal sie do bitew. Jak byl pewny i mogl zniszczyc i sluzylo to jego planom w manipulacji zaloga, dotarciem do michaski i mirrora, to to robil.
I nadal uwazam, ze naiwne gadanie Burnham, ze mogl powiedziec sensu nie mialo, bo by go nie puscili tak latwo.

resetta


Jednak widzieliśmy, że stosowali go parę razy wobec - owszem, wyjątkowo odważnych - Ferengi np.


Owszem, sugeruję jednak, że ta sytuacja stała się dla Federacji szemrana już parę dobrych odcinków wcześniej. Poza tym w systemie prawnym UFP funkcjonuje coś takiego jak General Order 24.


Wtedy, kiedy zasłaniał ciałem własnego Discovery Gagarina? Przecież Klingoni mogli w mostek celować...

Tyle, ze ty mowisz o sytuacji 400 lat pozniej...
I po wielu zmianach w imperium. A w tej chwili jest tam tak, ze nikogo nie szanuja poza Klingonami, a ludzmi zdaje sie gardza w szczegolnosci. Ludzie dopiero musza sobie zasluzyc na szacunek Klingonow, chociaz to stoi oczywiscie w sprzecznosci z osiagnieciami Archera i tamtym zorganizoaniem Imperium i Klingonow. Zobaczymy jak beda kretynsko tlumaczyc tych pierwszosezonowych klingonow...
I wydaje mi sie, ze Klingoni maja tez szacunek do rodow i nacji ze wzgledu na ich bogactwo i wplywy, oddzielnie od walecznosci. Czyli, ze predzej by sie z ludzmi ukladali gdyby ci byli agresywni, silni lub bardzo bogaci i tego bogactwa bronili...


Juz wypowiadalam sie o tym zaslanianu Gagarina przy okazji wiadomego odcinka.
Po raz kolejny, on nie robil nic co by mu sie nie oplacalo, nie mialo szans powodzenia. Zaslanial nie soba jako soba, ale oslonami DSC. Nie, Klingoni celowali w Gagarina, Lorka decydowal na ktore miejsce przyjmie strzal. Chronienie Gagarina bardzo mu podnioslo poparcie od zalogi. Wierzyl tez w to swoje przeznaczenie, ze nic mu sie nie stanie, ale watpie, ze nie bral pod uwage, ze jak bedzie sie wplatywal w bitki, to Discovery szlag trafi, a co za tym idzie jego cel powrotu do mirrora.
Nie wiem czy rozwoj scenariuszowy tego jaka rola Disco w tej wojnie miala byc ulegl zmianie, ale przeciez az sie prosilo jak mowilam, zeby tp byl taki statek partyzancki, skaczacy tu i tam i wybijajacy Klingonow.
Nawet nie wiedzac, ze Lorka jest mirrorowy jak na kogos kto palal zemsta za Burana niby, nienawidzil Klingonow i byl federacyjnym degeneratem tak naprawde jak sie spojrzy na calosc serii malo dazyl do konfrontacji z wrogiem. A jako mirror ja bede obstawac przy tym, ze tak naprawde mial ziemska wojne i klingonow u nas w odwloku.

resetta


Mówię (o sytuacji 100 lat później, ale ok). Z drugiej jednak strony jest to jedyna epoka, w której - kanonicznie - klingońskie rozumienie honoru dane nam było poznać. Co do zmian w Imperium zaś - owszem, zachodzą, ale ta struktura społeczna, choć nieelastyczna, wydaje się dość trwała.


I tak, i nie, bo - z drugiej strony - gwałtowność reakcji T'Kuvmy i jego zwolenników sugeruje, że ideały UFP musiały być - choćby w jakimś stopniu - atrakcyjne dla minimum części Klingonów. Nie zwalcza się z taką furią czegoś, co nie jest realnym zagrożeniem (no, chyba, ze szuka się kozła ofiarnego, ale to nie ten przypadek).
Nie wspomnę już o tym, że wojna - wojną, a pozwalano ludziom przebywać na Qo'noS, grano z nimi w T'Sang...
A Kol nie był przecież fanatykiem, tylko - do czasu dość skutecznym - pragmatykiem i oportunistą (co oznacza, że - nawet jeśli na strunie izolacjonizmu i konserwatyzmu celowo grał - musiał widzieć szerszy obraz... także nastrojów między swymi poddanymi*).

* O czym scenarzyści nawet pamiętali, gdy było im to wygodne, po przecież kazali mu do pojedynku z Burnham - ze względów PR-owych właśnie - stanąć.


I tak, i nie, bo nawet jeśli wyjdziemy z założenia, że dbając o pozory brawurowej odwagi minimalizował ryzyko (sądzę, że niejeden Klingon mógłby go pojąć), to jednak owo ryzyko istniało. Jak zawsze w ogniu walki.