Czekaj, czekaj. To Ty jeszcze nie zrozumiałeś, że filmy o dalszej przyszłości są umieszczane we względnie bliskiej przyszłości ze względu na widza? Ty to serio piszesz?


Tak, tak Mav. Żołnierz na lotniskowcu, przez nikogo nie zauważony przyszedłby sobie i odleciał jakimś Harrierem. Tak, tak, Mav, tak tak.

Że co? Chodzi mi o to jak upatrywano przyszłość. Przewidywano eskalacje zła. Filmy tylko się podpinały pod ten obraz. Teraz ty prawisz to samo. Przyszłość ma być zła, mają być coraz większe rozróby itd. Znowu to samo.


Pilot podchodzi do samolotu, odpala silniki i odlatuje. Gdzie tu masz problem? Co, wyłączą mu silniki zdalnie? Ktoś im zabrania wchodzić na zewnętrzny pokład?

Ty nie pojmujesz, że ta przyszłość, przewidywana w tych filmach, to nie współczesność (nawet jeśli chronologicznie tak by wynikało)? Nie pojmujesz, że nie istotne są zawarte w filmach daty, lecz elementy rzeczywistości? Widzisz już wynalazki na poziomie Robocopa? Nie? Więc masz odpowiedź na to dlaczego wypowiadanie się o tym, iż wizja Robocopa się nie spełniła jest niedorzecznością z Twojej strony.

Już nie mówiąc o tym, że nie każdy twórca filmów stara się coś prorokować. Czasami zwyczajnie tworzy ciekawy świat.


Bez kontroli? Ot tak sobie? Niezauważony? Hahahaha. Zresztą, o czym my tu rozmawiamy, znowu podajesz całkowicie niedorzeczne przykłady i mnie sprowadzasz w absurdalne potyczki. Lotniskowca nawet nie ma co porównywać z okrętem GF.

Widzimy niejednokrotnie jak łatwo jest wedrzeć się na statek GF (różne byty robią to nieustannie), a mimo to nie istnieją banalne procedury bezpieczeństwa. Nie istnieje nawet monitoring! Jak ktoś zdejmuje odznakę, nie wiadomo raptem gdzie się znajduje i trzeba go szukać. O odlocie promu załoga dowiaduje się po fakcie i musi dowiadywać się kto nim leci. I tak dalej i tak dalej.

Tak, to co powiesz Panie mądraliński o tym porwanym czołgu w USA, który demolował miasto? A żołnierz Asada, który porwał samolot i uciekł do Jordanii? Ogarnij się trochę Panie wszystkowiedzący.

Sam się Pan ogarnij i naprawdę, sięgnij do jakiejś książki z logiki.

To, że istnieją procedury zabezpieczeń nie oznacza, że nie można ich ominąć, nie? Wymaga to jednak chytrości, wysiłku i ryzyka. Ale procedury bezpieczeństwa istnieją, a na Enterprise najwidoczniej nie. Przynajmniej w żadnej sensownej mierze.

Mimo, iż zagrożenia z jakimi styka się Enterprise są niepomiernie większe, niż te z jakimi spotyka się współczesny okręt, to nie ma na Enterprise nawet takich zabezpieczeń jakie są powszechnie stosowane współcześnie np. właśnie monitoringu.

Z samej zasady, a nie z tytułu obejścia zabezpieczeń, każdy może sobie spokojnie skorzystać z transportera, promu i temu podobne. Załoga dowiaduje się o tym dopiero po fakcie. Transport jest nieautoryzowany? Zablokować! Och, popatrz, masz ci los, za późno. Ileż razy widzimy takie sytuacje? Jakby komputer sam z siebie nie mógł odcinać nieautoryzowanych prób transportu.

Więc o czym Ty do mnie mówisz?

Tobie te książki najwyraźniej mózg zlasowały. Przeczytałeś parę książek i myślisz, że już wszystko wiesz i jesteś najmądrzejszy, pantoflarzu jeden

Przez kilka ostatnich lat przeczytałem parę ledwie książek. Nie potrzebuję książek, żeby widzieć absurdy w czyimś rozumowaniu.

To nie ja jestem mądrzejszy, tylko Ty niezbyt się wysilasz, żeby widzieć rzeczy jakimi są, za to bardzo mocno w kierunku, żeby podkładać rzeczywistość pod z góry przyjęte tezy. A to się tak właśnie kończy.

Czekam na Twoją obronę procedur bezpieczeństwa na Enterprise. Kupiłem pocorn i piwo

Rozczaruję cię, idę spać. Więc piwko i popcorn musisz dokończyć przed telewizorem

Nie wiem czy czasem tych promów nie kradli starsi rangą oficerowie, co jest dosyć ważne w kontekście zabezpieczeń.

Nie jest ważne. Procedura powinna być bardzo prosta: istnieje stan (alarmu), który autoryzuje wszelkie odloty załogantów. Na wypadek wyjątkowych sytuacji (np. poważnego uszkodzenia okrętu). Uruchamiany z mostka, lub automatycznie kiedy komputer stwierdza sytuację wyjątkową (np. awarię rdzenia WARP)*.

Poza tym przypadkiem zawsze najpierw powinien być informowany mostek, następnie, po uzyskaniu zgody z mostka powinna być dokonywana autoryzacja oficera i dopiero wtedy dozwolony odlot. I tyle (zresztą mając komputer mogłoby to być konfigurowalne np. można by tworzyć profile alarmów i wiązać z odpowiednimi triggerami).

Podobnie, powinien istnieć stały monitoring wszystkich ważnych sekcji (w tym węzłów komunikacyjnych), każde zdjęcie odznaki powinno być notowane (czas, miejsce przebywania, identyfikator osoby), a wszystkie węzły komunikacyjne przez które osoba która zdjęłaby odznakę musiałaby przechodzić, gdyby chciała się gdzieś przemieścić, ustawione w stan czuwania (który rejestruje przejście tej osoby i wszczyna alarm jeśli następuje).

*Chociaż tutaj można się zastanawiać, czy nie skłoniłoby to dywersanta do doprowadzania do takich awarii i czy nie lepiej zostawić decyzję w wyłącznej gestii mostka. Poza sytuacjami do których dywersant raczej nie byłby w stanie doprowadzić, jak np. stwierdzenie przez komputer osób spoza załogi na statku lub zewnętrznego ataku.

W mojej jednak opinii - nie. Po prostu inne sekcje, jak np. maszynownia, także powinny mieć sensowne zabezpieczenia, a nie że mamy sytuację, iż właściwie ktokolwiek podchodzi sobie do komputera i klika do woli (jak to często bywało).

Zastanawiające, że żeby wprowadzić procedurę autodestrukcji potrzeba autoryzacji paru osób, a żeby wprowadzić ustawienia, które grożą pęknięciem rdzenia (a więc de facto autodestrukcją) wystarczy autoryzacja jednej osoby (nie ważne czy głównego mechanika; żyjemy w świecie w którym dziwne byty są w stanie przejąć kontrolę nad osobą, na miłość boską). Logika UFP.

Mogli jakoś obchodzić te zabezpieczenia, cwane lisy to są To temat na jutro jak już. Może ktoś inny jeszcze wtrąci swoje o porwaniach promów

Mogli. Ciekawie by się też oglądało takie próby obejścia dobrze pomyślanego systemu (oraz dyskusję załogantów jak w nim załatać wykryte luki np. w trakcie jakiejś nieprzewidzianej sytuacji). Niestety - nie mieliśmy okazji ich oglądać. Bo tego sensownego, spójnego, rozplanowanego systemu tam nie ma.

Co ciekawe, mamy odcinek w którym porwany zostaje Data, a załoga wierzy, że zginął. Bodajże Geordi dochodzi do wniosku, że jest to kłamstwo, ponieważ zmanipulowana komunikacja między promem, a statkiem, dotycząca tego incydentu, zawiera momenty w których Data nie trzyma się procedur dotyczących komunikatów (a zawsze trzymał się ich ściśle co do litery).

Więc z jednej strony mamy procedury komunikacyjne, dotyczące przygotowania do startu, otwarcia luku, startu, odejścia itp., które nawet załoga uważa za pomijalne (bo w ich mniemaniu nadmierne - swoją drogą, ciekawe podejście), a z drugiej można sobie z łatwością wsiąść w prom i zwyczajnie odlecieć, o czym mostek dowie się w momencie "nieautoryzowanego startu promu". Czysty idiotyzm.

Eeej, panowie szlachta, bez wycieczek osobistych może, co?



Jest to o tyle ciekawe, że wiemy o obecności urządzenia, określanego jako "klamry dokujace" - czyli bez zwolnienia tychże klamer, czego dokonuje obsługujący odpowiednie stanowisko kontroli technik (po uprzednim otrzymaniu rozkazu), odlot nie powinien w ogóle być fizycznie możliwy!

Jakże to, szlachta i bez wycieczek osobistych? Słuchać hadko.


W sumie nie zwracałem nigdy uwagi, czy te klamry dokujące występowały we wszystkich seriach, w przypadku wszystkich promów oraz czy wymagały obsługi osoby trzeciej. Jeśli tak, to robi się jeszcze zabawniej.

Kor

Klamry dokujące, czymkolwiek są, to logiczne rozwiązanie. Pierwszy krok w odlocie z hangaru to dekompresja, zabezpieczenie wszystkiego dookoła i otwarcie klapy. Inaczej odrzut mógłby to i owo uszkodzić. A znowu dekompresja i otwarcie klapy w momencie, gdy pilot promu nie jest gotowy do startu, a klamer brak, spowodowałaby niekontrolowany odlot obiektu dokądkolwiek. Klamry stanowią zabezpieczenie konieczne w takich obiektach jak stacja i w takich obiektach jak statek gwiezdny.

Eviva

Fakt, logiczne. Niemniej często się zapominało, jak mi się zdaje, o tej logice i ich istnieniu. Więc mamy cegiełkę do kolekcji.

Rzeczywiście, klamry to logiczne rozwiązanie.
Ale równie dobrze jak operator z zewnątrz, mógłby je odblokować pilot z wnętrza promu. Musi zapewne istnieć tego rodzaju procedura awaryjna.
A dekompresję i otwarcie wrót hangaru można by ustawić z określonym opóźnieniem na zapasowym panelu sterującym wewnątrz hangaru - oczywiście, znając właściwy kod autoryzacyjny.
Wtedy system zanotowałby "nieautoryzowany start promu" dopiero, gdy jednostka opuściłaby hangar bez werbalnego zezwolenia z mostka.

Dlaczego nie jest różnicowana względem np. stanu alarmu na statku? Ustalanego z mostka, lub przez komputer w razie sytuacji kryzysowej.

Jeśli są jakieś obejścia autoryzacyjne (na wypadek gdyby wszystko siadło) - dlaczego ich użycie nie powoduje automatycznego zgłoszenia zajścia na mostek (na wypadek gdyby jednak ktoś chciał to obejście wykorzystać dla swoich celów)?


Dlaczego informacja o jego wpisaniu nie idzie natychmiastowo na mostek? Dlaczego taka procedura jest zabezpieczona tylko autoryzacją jednostki?


Dlaczego nie wcześniej?

*****

Można się kłócić o zatwierdzenia - bo to bywa sytuacyjnie kontrowersyjne (np. gość został sam na statku, a wymagane jest zatwierdzenie mostka). Ale sam przesył informacji jest pozbawiony takiej kontrowersji. Mimo to - nie istnieje.

Kor
Elaan
Eviva

Chyba nie ma co drążyć tego tematu. Niestety Star Trek jest ogołocony z takich procedur, systemów zabezpieczających itd. Takie umowne to wszystko tam jest, sterylne. Czy ktoś lubi 11 czy nie, tam właśnie Trek nabrał takiego życia w tym temacie. Dla przykładu scena kosmicznego skoku. Jest tam odlot promu. Pike cały czas ma kontakt z kimś z okrętu, uzyskuje pozwolenie, dostaje informacje, są przygotowania do skoku, wielka dźwignia zwalniająca zaczep itd. Jest w tym taka prawdziwość:

http://video.uk.msn.com/watch/video/star-trek-clip -space-jump/107s2lxpw


Shuttle commander, you are clear from USS Enterprise... - to jeden z kilku tekstów jakiegoś gościa, którego słuchać w tle, który to nadzoruje z okrętu. Solidna dźwignia zwalniająca zaczepy też jest prawdziwsza niż grzeczne pulpity.

Jest tam takich rzeczy - dla mnie ważnych - więcej. Np. monitorowanie funkcji życiowych:



Bardzo to urealnia świat przedstawiony, a także czyni go ciekawszym. Bardzo to doceniam w 11.

Bo awaria może dotyczyć lokalnie tylko sterowni hangaru, a wtedy nie ma powodu do alarmu na całym statku.

Zaś w sytuacji, powiedzmy, wewnętrznej infiltracji przez przeciwnika lub buntu oficerów [przypadek Spocka w "The Menagerie"], nie miałby kto ogłosić alarmu, a komputer główny mógłby zostać zneutralizowany.


Nie chodziło mi o kody obejścia, lecz zwykłe kody dostępu używane przez oficerów, a ich użycie nie jest zapewne każdorazowo zgłaszane na mostek, lecz traktowane jako normalna procedura.
Zauważ, że w "The Immunity Syndrome" Spock sam wchodzi do hangaru i sam startuje, bez pomocy operatora z zewnątrz.


Procedury Gwiezdnej Floty, jak się wydaje, zakładają dość duży stopień zaufania wobec personelu, zwłaszcza oficerów - co jest logiczne, zważywszy ideały tej formacji oraz stopień samodzielności i niezależności okrętów w głębokiej przestrzeni od dowództwa.


Patrz wyżej.

Ale to jest właśnie totalny bezsens procedur bezpieczeństwa!


Albo sytuacja stwarza poważne zagrożenie dla statku i wtedy warto dopuścić nieautoryzowane starty, albo nie stwarza i nie ma powodu dopuszczać takie starty.


Wtedy są właśnie używane obejścia. W sytuacji natomiast w której ktoś chciałby wykorzystać obejście dla własnych celów (nic się ze statkiem nie dzieje, ale ja chce ukraść prom), nie mógłby, bo obejście automatycznie wysyła komunikat na mostek (tak powinno być, tak nie jest w ST).

Ja wiem, że to się wydaje wątpliwe w sytuacji totalnej infiltracji - idzie komunikat na mostek, a tam może już jest wróg. Ale takie sytuacje to nikła liczba w porównaniu z sytuacjami w których ktoś mógłby przejmować prom przez obejście wyłącznie dzięki temu, że komunikat na mostek nie idzie.


Ach, to ja wiem! Przecież cały czas w tym wątku stwierdzam, że rzeczywistość ST (szczególnie w TNG), jest kreowana pod mit bardziej, niż cokolwiek innego.

Zaufanie i oddanie sprawie jest częścią tego mitu.

Oczywiście.
Ale zapominasz, że chodzi tu także o zwykły pragmatyzm.
Bez zaufania w stosunku do personelu, ani poszczególne okręty, ani Gwiezdna Flota jako formacja, nie mogły by normalnie funkcjonować.
Mówi o tym fragment z TMP:

Kirk odwrócił się i napotkał zmartwione spojrzenie Spocka. Wolkanin wszedł na pokład skryty za maską zupełnej obojętności, ale wydarzenia silnie ją nadwyrężyły.
- Spock? - zapytał Kirk.
- Jestem zaniepokojony tym, że jest to nasza jedyna nadzieja na poradzenie sobie z Intruzami.
Na sekundę słowa Wolkanina zawisły w powietrzu. Potem, zdało się, iż maska wróciła na miejsce i Spock opuścił pomieszczenie.
Kirk zaczął wołać za nim. Ale nie; musiał ufać swoim ludziom, iż znają się na swojej robocie i wykonują ją jak należy. Cokolwiek Spock miał na myśli, Kirk z pewnością dowie się tego w odpowiednim czasie.

Tak jak Kirk świadomie nie kontroluje całkowicie poczynań wszystkich swoich podwładnych, tak Flota nie jest w stanie - i nawet nie powinna - kontrolować działań wszystkich podległych sobie dowódców, gdyż ograniczyłaby w ten sposób własną skuteczność.

Q__
Kor

Nie przeczytałem jeszcze całości tej dyskusji, ale powiem, że oboje po części macie racje. Chodzi o to, że Star Trek od zawsze stał okrakiem pomiędzy hard SF a space operą i nigdy zdecydowanie nie ciążył w kierunku któregokolwiek z tych gatunków. Osobiście uważam, że to dobrze ponieważ poprzez atrakcyjne przedstawienie pewnych konceptów - eksploracja kosmosu, samodoskonalenie, rozwój nauki i techniki - idee te docierają do szerszego grona odbiorców i wpływają na wyobraźnie znacznie szerszego grona niz tylko grupka koneserów zachwycających się Odyseją kosmiczną czy innego, tego typu dziełami. Star Trek był jednocześnie w miarę atrakcyjny dla masowego odbiorcy - to właśnie osiągnięto dzięki tej cudowności, o której pisał Kor -jak i pełen pochwały dla idei naukowego postępu co chwali z kolej Q__

Bo sam skok i oddychanie w stratosferze jak i walki na miecze oraz fikanie koziołków na małej platformie zawieszonej wysoko nad ziemią są strasznie wiarygodne... Czekać tylko jak Batman z Bondem tam się objawią, chodź i u nich poziom realizmu jest nieco większy.

Niby za co?


Czy platforma była w stratosferze to sprawa dyskusyjna.

No, w wyższej atmosferze była na pewno, w każdym razie pojedynki szermiercze w XXIII wieku, na dodatek czynione wysoko nad ziemią i to przy zastosowaniu fikuśnych akrobacji są szczytem głupoty więc bronienie tego filmu za pomocą tego fragmentu z góry skazane jest na porażkę. Co do monitorowania funkcji życiowych to było ono i w innych Trekach, żadna pierwszyzna, zawsze wiedzieli gdzie kto gdzie się znajduje i jak mocne są jego oznaki życia.

Przecież to było na żarty, rozluźniło dyskusje, a nie zaostrzyło. Żeby tam chociaż jakieś niecenzuralne słowa padły...


A jednak lubisz gadać o tej 11

Nie, nie lubię zwracam Ci tylko uwagę, że twój argument jest... cóż, niezbyt trafiony.

Mav


Może i tak, ale po ostatnich wydarzeniach wolę - z kamienną twarzą bezdusznego moda - dmuchać na zimne...

Wracajmy do dyskusji.