Witam

Często zastanawiałem się, jak zapewne większość z was, nad tym w jakim stopniu realne są poszczególne technologie zaprezentowane w Star Trek-u. Nie wiem dlaczego, ale nigdy dokładniej nie przyjrzałem się genialnym czujnikom. Otóż jak wiemy okręty w Treku mają świetne owe czujniki, które pozwalają im wykrywać okręty i inne rzeczy nawet podczas lotu warp. Problem polega na tym, że okręt lecący z prędkością warp w ciągu ułamków sekund przemierza olbrzymie połacie przestrzeni kosmicznej. Czujniki musiały by mieć niesamowity, gigantyczny na skale kosmosu zasięg i szybkość działania aby przy takiej predkośći wyprzedzić okręt i dostarczyć dane zanim okręt tam doleci, a leci jak wiemy strasznie szybko. Wygląda więc na to, zę to własnie czujniki to najbardziej przesadzona technologia użytkowa Star Trek-a. Napęd warp ma nawet swoje podstawy teoretyczne i można go sobie jakoś wyobrazić. Tak samo teleportacja, która wydaje się strasznie skomplikowana i może nigdy jej nie bedzię ale jakieś podstawy teoretyczne można wysnuć (naukowcy nawet chyba teleportuja pojedynczy atom) Wiele technologi w Treku jes mniej lub bardziej realne, ale naprawdę nie mam pojęcia jak miały by działać czujniki zdolne wykryć kilkuset metrowy okręt oddalony o dziesiątki lat świetlnych który w dodatku porusza sie szybciej od światła. Jak owa technologia miała by działać? Jakie fale, jakie zjawisko fizyczne dotarło by do takiego celu i odbiło informacje o jego położeniu? Myślę że z całą pewnością można powiedzieć, że taka technologia jest niemożliwa.

I tu można powiedzieć, że 11 trekowy film zrobił ukłon w strone realizmu. Tam bowiem w czasie lotu warp nie można korzystać z czujników. Niestety wszystko wskazuje na to, że nie wynika to z dbałości twórców o realizm, a raczej chodziło o to aby nadać scenie lotu na volkana dramaturgi, elementu zaskoczenia i możliwości wykazania sie młodemu picardowi, niestety

Uprzedzę tych którzy na odstrzał wzięli by także komunikacje, czyli video rozmowy na żywo np. z dowództwa floty oddalonym nawet setki lat świetlnych, co wydaje się równie niemożliwe co czujniki. Otóż nawet to wydaje się bardziej realne i jakoś zrozumiałe. Jest bowiem w fizyce kwantowej zjawisko zwane splątaniem. W dużym skrócie. Gdy rozdzielimy jedną cząsteczkę na dwie części powstaję między nimi niewykrywalne połączenie. Gdy zmieniamy właściwości jednej, druga natychmiast reaguje. Naukowcy twierdzą, że dzieje się to bez straty czasowej bez względu na odległość. To potwierdzone zjawisko nie fikcja. Są teorie iż można by to wykorzystać do komunikacji na olbrzymie odległości. Okręty mogły by mieć na pokładzie splątane cząsteczki komunikacyjne z dowództwem floty itd. Tak więc nawet komunikacją jakoś się broni, czujniki nie.

Może wy podsuniecie jakąś ciekawą teorie ratującą czujniki dalekiego zasięgu?

Wszystko w przestrzeni ma wpływ na podprzestrzeń, gdzie granice prędkości są inne, w tym dla pewnych zjawisk znacznie mniej rygorystyczne, niż dla statków gwiezdnych (wydaje się, że wiele zjawisk w Treku bez problemu przekracza prędkość WARP 10)

http://www.startrek.pl/db.php?op=warp

Przy tym nie jest tak, że statek musi coś wysyłać. Wystarczy, że odbiera błyskawicznie skutki pewnych zjawisk. Tak jak my nic nie wysyłamy w kierunku gwiazd, szukając przy nich planet, czy oceniając ich składy chemiczne. Obserwujemy to, co przylatuje do nas.

Mav


Realizm, no chyba, że miałeś na myśli relatywistykę .

Ta nieszczęsna odmiana określająca realizm to pokłosie mowy potocznej używanej na określenie grafiki i fizyki w grach za moich nastoletnich czasów "realistyczna grafa", "gra ma dobrą realistyke" gra z najlepszą realistyką" taka ewolucja słowa realizm, no tak się mówiło No i wystarczyła chwila dekoncentracji i określenie wkradło się po tylu latach na startrek.pl ha ha

http://forum.pcformat.pl/Gry-bokserskie-na-PC-z-do bra-realistyka-i-grafika-t
taki pierwszy lepszy przykład jaki znalazłem na zastosowanie tego okreslenia :D



No można w ten sposób kombinować ale problemem jest szybkość reakcji i mała wielkość obiektów śledzonych. Dwa statki oddalone od siebie o lata świetlne poruszające się wiele razy szybciej niż światło i widzą sie bez problemu na nazwijmy to radarach w czasie rzeczywistym... Jak okręt leci w warp to może rzeczywiście powodować jakieś zakłócenia w podprzestrzeni zdolne do wykrycia przez czujniki innego okrętu ale jak wytłumaczyć stojący w miejscu okręt z wyłączonym napędem którego też nie problem wykryć w treku?

Mav


A to muszę podziękować, nauczyłeś mnie nowego terminu (może i potocznego, ale z komputerowego slangu), nigdy nie wiadomo kiedy się przyda .

ST to w wielkiej mierze bajka, baśń, mit. Nie tylko tutaj trzeba kombinować lub wierzyć na słowo I wcale nie musi to być, chociaż nie raz bywa, zarzut pod adresem ST. Przeciwnie, gdyby nie zgoda na wyjście poza ramy tego, co wydaje się nam możliwe, nie mielibyśmy tak fascynujących postaci, jak na przykład Q.

Mav
Kor


Z drugiej jednak strony możnaby się - w ramach ćwiczeń dla intelektu - zastanowić nad ew. fizykalnym wyjaśnieniem czy raczej "wyjaśnieniem" tych sensorów. Skoro Warp da się tłumaczyć zakrzywianiem czasoprzestrzeni, to ciekawe co (i jak) zakrzywiają te sensory? A może używają np. tachionów?

Wiesz ja bym prędzej znalazł tłumaczenie na czujniki niż na video rozmowę. Zajmę się tym drugim. Może istnieje taka technologia która potrafi zakrzywić rozmowę na wzór WARP. Istniało by ileś przekaźników które by wykonywały pracę. Coś na wzór np. GSM. Jednak na bliskie odległości by się to sprawdzało, ale na wielkie odległości. Robi się z tego wielki burak. Rozmowy w technologi trans warp, raczej nie bo już w tym wypadku statki miały by takie silniki.


W czujnikach hm, ile są szybsze od prędkości światła ? W raz zderzeniami innych ciał potrafią nabrać szybszej prędkości. Może by to w czujnikach na małą skalę sprawdziło, ale do video rozmowy, myślę że nie.


Przyjechał byś w moje regiony, nie jeden warszawiak dziwi się o czym my rozmawiamy (mówię o slangu). Warszawiacy używają się, cię a my bardzie sie, cie. Np. idź sie utop (a nie idz się utop). Nie jedna osoba z południa kraju powiedział mi o tym. Ja tego na co dzień nie wiedzę, ale w pisowni netu często zapominam o się czy cię i muszę się poprawiać ;] (ale masło mi wyszło).

A to dlaczego? Prawo fizyczne może mieć zupełnie różne skutki w zależności od cech danego bytu. Coś co ma masę praktycznie nie może osiągnąć prędkości światła, a jednak światło ją osiąga (bo nie ma masy).

Biorąc już tą nieszczęśliwą technologię transwarp (przy tym nie bardzo widzę jak tego typu technologie miałyby spełniać rolę w komunikacji) - być może kłopoty są ze stabilizacją pola przy pewnych obiektach, a przy innych nie?


Jak mówiłem: w Treku istnieje coś takiego jak podprzestrzeń, w której obowiązują inne prawa fizyczne. Nie widzę żadnego powodu, ażeby w tej podprzestrzeni, coś nie mogło poruszać się z zawrotnymi prędkościami.

Kor


W sumie nie wiadomo po co wprowadzona na siłę w TNG jako "wyjaśnienie" napędu Warp, który w TOS tłumaczony był zakrzywieniem normalnej czasoprzestrzeni. Choć owszem, w TOS pojawiło się coś takiego jak subspace radio.
Jeśłi nałożymy na siebie wyjaśnienie z TOS i TNG możemy na upartego twierdzić, że "podprzestrzeń" = czasoprzestrzeń zakrzywiona. Byłaby więc łączność podprzestrzenna wywyołaniem falowania czasoprzestrzeni wyczuwalnego dla stosownych odbiorników? Tylko jak o tego wyjść do sensorów?

Q__

Nigdy specjalnie nie interesowałem się fizyką Treka, jednak w Waszej własnej encyklopedii jest napisane m.in. że:

Według "Star Trek Encyclopedia" jest to inne kontinuum (mówiąc po ludzku - inny wymiar), które rządzi się innymi prawami fizyki niż "nasza" przestrzeń. Podprzestrzeń można rozumieć jako swego rodzaju "medium", w którym istnieje nasza czasoprzestrzeń. Podprzestrzeń może przejawiać się (i praktycznie bezustannie się przejawia) w normalnej przestrzeni. Praktycznie każde wyzwolenie większej ilości energii pozostawia ślady podprzestrzenne.

Teraz wystarczy jakieś zjawisko podprzestrzenne roznoszące się z ogromnymi (niemal bezczasowymi) prędkościami, które jest zaburzane podprzestrzennymi śladami (wzbudzanymi np. przez pracujący rdzeń WARP czy inne cechy pracującego statku), żeby skanując podprzestrzeń dało się wykrywać statki.

Nie wiem, czy podprzestrzeń była taka "niepotrzebna", gdyż właśnie umożliwia osadzenie tego typu zjawisk, jak owe czujniki czy błyskawiczna komunikacja na olbrzymie odległości, w systemie wyjaśnień niejako komplementarnym wobec naszej czasoprzestrzeni i obowiązujących w niej zjawisk.

Kor

To samo czytałem, przyznam się że ja nie ogarniam tego. Kolejna zagadka przed snem.
Poczekam na wasze wyjaśnienia.

Seybr

Ja to widzę tak, chociaż to oczywiście moja własna gdybologia.

Masz tratwę (nasza czasoprzestrzeń) zanurzoną do jakiegoś stopnia w wodzie (podprzestrzeń). W tej wodzie pod tratwą są jakieś prądy, których charakterystykę znasz (jakieś zjawisko roznoszące się z ogromną prędkością w podprzestrzeni). Na obu końcach tratwy masz ludzi. Problem w tym, że tratwa jest tak długa, że nim się zobaczą upłynie dziesięć lat (prędkość światła).

Jednak oto okazuje się, że te prądy są zaburzane przez drganie tratwy (jakieś wyładowania energii w czasoprzestrzeni) oraz przepływają z prędkością miliard razy większą, niż światło. Teraz jeden człowiek zanurza w wodzie wędkę z superczułymi czujnikami (skanuje podprzestrzeń). Kiedy drugi człowiek tupnie (np. pracujący napęd WARP), zaburzy prądy w wodzie, co ten pierwszy wychwyci nie po 10 latach, a w ułamkach sekundy.

Znając charakterystykę zjawiska prądów, oraz charakterystykę danego wychwyconego zaburzenia, oraz mając skomplikowany aparat teoretyczny wiążący te dane i pozwalający na wyciągnięcie z nich wniosków, potrafi określić, co, gdzie i kiedy zaburzyło ten prąd.

Popatrz np. że w tym nie ma nic niespotykanego (poza samym konceptem podprzestrzeni). Np. wodzie dźwięk roznosi się wielokrotnie szybciej, niż w powietrzu.

Kor


Zgadza się, z tym, że to jest taka sobie - że nawiążę do Lema - magia zielona (podobnie jak teoria hiperprzestrzeni u Webera, skomplikowane prawa magii u Eriksona czy wprowadzone bez sensownego - choćby technobełkotliwego, wiec gorzej niż w ST - umocowania naukowego psychomemy i kraftunek u Dukaja*), wprowadzona jako element umożliwajacy w świecie przedstawionym pewne sztuczki**.

* co ciekawe, teoretycznie znaczniej baśniowe SW, radzilo sobie znacznie lepiej: Moc nie jest tam wymyślona "po prostu", a wynika z dość sensownego wyciagniecia cześci wspólnej dominujących wierzeń religijnych, hiperprzestrzeń zaś nawiązuje do modnych przed IIwś rozważań nt. czwartego wymiaru przestrzennego, będąc w dodatku rzeczą nadal nie do końca zbadaną...

** jest to typowa dla amerykańskiej SF tradycja handwavium umożliwiającego pewne chwyty fabularne, czołowym minimalistą był tu - znany i Trekerom - L. Niven, który wprowadził napęd nadświetny nabyty przez ludzi drogą międzycywilizacyjnej wymiany lecz bez - stanowiącej strzeżony patent - teorii funkcjonowania... (chyba wolałbym to samo w ST, możnaby wtedy się łudzić, że badania naukowe zamiast obalać technobełkotliwe teorie znajdą kiedyś przytomne realne wyjaśnienie ekranowych cudów - niestety "podprzestrzenna teoria Warp" i ogólnie duże dawki technobełkotu to jeden z dwu głównych kroków w tył w stosunku do TOS jakie pojawiły się w - dążącym wszak, in toto, do poprawienia Treka - TNG; drugi z tych kroków to zbyt często wprowadzany familijny nastój i brak dramatyzmu, TNG zbyt często bywa "letni")

Ja rozumiem WARP, od dawien dawna. Bardziej nie czaje jak może działać komunikacja video.

Jeżeli udowodnimy istnienie tachionów, wówczas w gruz pójdzie teoria Einsteina.

Nie zgodzę się z tym. Jestem tu w sporze z ciążeniami myśli Lema.

Otóż ten koncept przejawia właściwości sensownego konceptu naukowego. Co do jego konsekwencji odnośnie komunikacji, masz przykład z życia: rozchodzenie się dźwięku w wodzie, a na powierzchni. Jest komplementarny wobec znanych faktów, a nie, jak to bywa, w jakiś rażący sposób im przeczy. Jako taki, pominąwszy fakt, że stał się z czasem wytrychem dla mambo jambo i zielonej magii, jest wręcz podręcznikowym przykładem jak powinno się budować światy science-fiction. Przydałoby się mu tylko więcej ścisłości: ustalenia i trzymania się tego co w tej podprzestrzeni zachodzi.

Lem robił zresztą dokładnie to samo, np. w Solaris, gdzie kreował koncepty planetarnej galarety, która potrafi tworzyć kopie bytów na podstawie recept wyciągniętych z ludzkiej pamięci. Powiedziałbym, że w tym względzie Solaris jest nawet znacznie mniej "fizyczne", mniej bliskie naturze teorii fizycznych, "atmosferze" tych teorii, niż koncept podprzestrzeni. Jest tylko lepiej napisane
I stąd wydaje się bardziej naukowe.

Nie w założeniach więc tkwi błąd w Treku, a w tym jak je następnie traktowano. I jeśli chodziło Ci wyłącznie o fakt, że traktowano ten koncept jak okazję do "sztuczek", bez podjęcia głębszej próby uzasadnienia go i uporządkowania, to tutaj pełna zgoda.

Odniosłem wrażenie, iż uważasz, że przypuszczenie jakoby nasz Wszechświat był w czymś zanurzony (np. w dodatkowych wymiarach) wydaje Ci się bełkotliwe. Nie rozumiem tego podejścia. W samym takim założeniu nie ma, moim zdaniem, absolutnie nic bełkotliwego, nie jestem pewien, czy tego typu teorii się zresztą serio nie rozważa. Czytywałem i takie tezy (wysuwane przez jak najbardziej poważnych naukowców), że cały Wszechświat jest projekcją

Rozważasz myślące byty będące świadome wszystkich momentów czasu, a to Ci się wydaje dziwne?

http://www.google.pl/search?sourceid=chrome&ie=UTF -8&q=spacetime+immersed


Wystarczy coś, co można emitować w podprzestrzeni z olbrzymią prędkością. Można też zaburzać odpowiednio owo domniemane wcześniej zjawisko (wtedy masz coś jak sygnały dymne, które komputer przekłada na komunikat).

Kor


Kiedy sam Lem ani tego nie ganił (poświęcił parę - wcale nie cierpkich - słów besterowej koncepcji jauntingu), ani sam od tego do końca nie stronił (ot, choćby cała teoria "obchodzenia" prędkości światła we "Fiasku", mająca zresztą podstawy teoretyczne nieco podobne do trekowego falowania czasoprzestrzenią ).


Zgoda, że jest to lepiej dobudowane niż w przywołanych przykładach u Dukaja (u którego pojawiają się skomplikowane systemy "działających cudów" bez dostatecznej teoretycznej podbudowy, jest tylko wewnętrzna teoria owych cudów, bez zakotwiczenia ich w reszcie Wszechświata), tym niemniej tak się jakoś składa, że - nawet u autorów z tej półki co Ballard i Saramago, nawet gdy jak u nich ma to charakter nieznanych nam plag - nieznane wpółczesnej nauce cuda pojawiają się tylko po to by ułatwić robotę autorowi. (W jakimś - dość szerokim - sensie dotyczy to nawet "Solaris", acz tam jest to najmniej odczuwalne...)

Z drugiej jednak strony mam np. spory kłopot z tym Twoim domysłem, piszesz:

Pięknie, gdyby chodziło o pojedynczy Wszechświat, a przecież w ST teoria wszechświatów alternatywnych nie jest, jak u nas, najlepiej w sumie pasującym do empirii, ale odrzucanym z powodów aintuicyjności domysłem, a prawdą potwierdzoną empirycznie. Termin "podprzestrzeń" zaś słabo pasuje i do hipotetycznego morza fluktuacji kwantowych, w którym bąblami miałyby być wszeświaty i do 11 wymiarowej przestrzeni w której wszechwiaty rodzą się ze zderzenia membran z M-teorii. (Chyba, że uznamy iż słowotwórstwo podąża niekoniecznie ścieżkami logiki - vide komórka zamiast lansowanego przez teroetyków z SF radiotelefonu czy innego komunikatora...)

EDIT: widzę, że o "Solaris" doedytowałeś . To i ja doedytuję:

Wynika to zapewne z tego, że Lem miał lepsze pojęcie o mysleniu naukowym niż statystyczny scenarzysta ST (powtórzę: statystyczny, bo np. Menosky sroce spod ogona nie wypadł, a Spinrada to nawet sam Lem ciepło wspomniał). Zgadzam się z Tobą:

Zgadzam się też, że nonsensowne jest załozenie, że wszelkie obecne teorie naukowe zachowają swoją ważność i nie nastąpią żadne już przełomowe odkrycia, dlatego też zarzucałem np - jeszcze bardziej niż Lem rygorystyczemu w dziedzinie naukowosci w SF - Benfordowi co następuje:

ta benfordowa scjentyficzna akuratność jest dość obosieczna - z jednej strony nadaje jego prozie walor popularyzatorski i posmak wysokiego prawdopodobieństwa, z drugiej jednak prawdopodobieństwo w tym stężeniu staje się nieprawdopodobieństwem , słusznie bowiem zwracali krytycy uwagę, że myśl iż przyszłość zweryfikuje pozytywnie wszystkie współczesne teorie i hipotezy (przynajmniej te, z którymi sympatyzuje autor ) jest dość niedorzeczna...
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg36458;t opicseen#msg36458

Z tych samych przyczyn potrafię też uśmiechnąć się pod nosem, nie bez sympatii, czytając taki oto kawałek u Fostera

"Kirk wdusił przycisk na małej konsolecie przy łóżku i po chwili mógł podziwiać widok ze sterburty. Prawie nieprzenikniona ciemność. Tu i ówdzie świeciły drobne punkciki, które nie były pojedynczymi gwiazdami, lecz raczej odległymi galaktykami, większymi lub mniejszymi niż nasza.
Kiedy kontemplował tę ziejącą grozą międzygalaktyczną czeluść, przez jego mózg przebiegały myśli obce większości ludzi. Któregoś dnia, marzył, będziemy mieć silniki, które nie spalą się przy prędkości ośmiu czy dziewięciu jednostek nadświetlnych. Kiedyś będziemy dysponować napędem zdolnym do poruszania statków z prędkością dziewięćdziesięciu, a może nawet dziewięciuset jednostek.
Kiedyś.
Oczywiście inżynierowie i fizycy zajmujący się kosmosem zgadzali się co do tego, że żadna forma materii nie może poruszać się z prędkością większą niż dziewięć jednostek nadświetlnych. Zdaniem Kirka przekonanie to było współczesną formą zabobonu. Przecież kiedyś, na przykład, wierzono, że człowiek nigdy nie będzie mógł latać lub — rzecz zupełnie niewyobrażalna — przekroczyć prędkości światła."

(Nawet jeśli 1. Foster wykręca się prostą analogią historyczną, 2. widać jak chałupniczo budowany był, a raczej nadpisywany, trekowy kanon, 3. tłumacz nie ma - co widać - śladowego pojęcia o ST.)

Podsumowując udało się uzyskac pewna teorie, ktora tlumaczyla by jak moga dzialac czujniki dalekiego zasiegu. Mianowicie naped warp a konkretnie rdzen napedu (wiec okret nie musi leciec, wystatczy ze takowy jest wlaczony, aktywny) generuje pewne fale (skutek uboczny działania) w podprzestrzeni zdolne do wykrycia na olbrzymie odległości i rozchodzace się o wiele szybciej niż światło bowiem istnieją we wspomnianej podprzestrzeni.

Nawet przemawia za mną ta teoria wcześniej sam na to nie wpadłem aby wmieszac w to napęd warp a konkretnie to jakie skutki może mieć jego działanie. Ta teoria nabiera jeszcże większego sensu w konfrontacji z nasza rzeczywistością bowiem to napęd często jest źródłem wykrycia. Łodzie podwodne zdradzaja swoje położenie pracą silnika która wykrywa sonar. Rakiety przeciwlotnicze śledzą ciepło silników odrzutowych, więc widać że napęd może służyć jako źródło wykrycia. Tak więc jest coś trafnego w tej teori

Mav

To ma bardzo ładną nazwę, sygnatura.

Mav

Czytając Twoje wypowiedzi już czuję się mądrzejszy

@Mav: A jeśli nauczymy się wykrywać to co nazwałeś "niewykrywalnym" połączeniem splątanych cząstek? A jeśli odkryjemy umiejętność wykrywania i opisania stanu pola Higgsa (pomiar) w czasie rzeczywistym?

ps. http://en.memory-alpha.org/wiki/Warp_signature

Mav

Zauważ, że to o czym piszesz dokladnie koresponduje z tym co piszę o "falowaniu czasoprzestrzenią" , acz jest znacznie lepiej wpisane w trekowy technobełkot.

Se tensory... znaczy... te sensory...

http://scifi.stackexchange.com/questions/11404/how -do-starfleet-sensors-actually-work

Problemik z czujnikami z PIC:
https://www.youtube.com/watch?v=wUt1syvvM1w

Burak nad buraki, czy widzicie jakieś możliwe usprawiedliwienia tej sceny?