Slovaak

Czy ja mówię że są? Ja mówię że jakby zaczęła się zadyma to na okręcie będę miał przynajmniej chwilę aby dobiec do szalupy ratunkowej zanim wszystko wyparuje. Popatrz bitwy w DS9 z myśliwców atakujących kardasjanskie okręty zostaje tylko chmurka pyłu, a na przykład galaxy w którejś bitwie ma zniszczony mostek(góra spodka obrócona w perzynę), jest wyłączony bitwy ale sekcja inżynieryjna wygląda na nie tknięta wiec ktoś pewnie w niej przeżył.

No właśnie, dlaczego te wszystkie inne rasy są takie głupie??


I w tych okolicznościach "myśliwiec" nie ma większej racji bytu. Moga się najwyżej pojawiać wyspecjalizowane jednostki. Te głownie kojarzone z Trekiem to statek badawczy/wojenny/transportowy/pasażerski w jednym, coś jak żaglowiec za czasów Wielkich Odkryć.

Jurgen


W sumie to kwestie teatralności poruszył pierwszy Beyond/Qubiczny/Czas/Kor (który doprawdy mógłby wrócić na forum, bo lubię z nim gadać ; ale już bez ciągłego zmieniania nicków ), ja tylko powtarzam.


Ano prawda. Świetny "technothrilleropodobny" (acz powstały zanim zaistniał ten gatunek) TOS "Balance of Terror" (na tyle dobry w swej klasie, że wybacza się i humanoidy, i rzymonaśladownictwo , i cegły z sufitu, i - nawet - brednie o sonarze), majestetyczna - prawie - bezgłośna walka z początku TMP, trójwymiarowe myślenie (motyw godny Pirxa, a antycypujący sukcesy Thrawna) w TWoK.


Przypominają się sceny z AND, gdy Andromeda Ascendant leciała w eskorcie myśliwców otczających ją jak ryby-piloty rekina i manewrujacych tak samo jak ona...

(BTW. chciałbym - mimo wszystko - zobaczyć takie zdalnie sterowane myśliwce i w kanonicznym Treku. Acz nie w wielkich bitwach, a w roli bezzałogowych sond, w misjach rozpoznawczych, w roli eskorty promów, jako promy indywidualne itp. Nawet gdyby generowało to - nie pierwsze i nie ostatnie - zgrzyty w kanonie.)



Ech... Te myśliwce

Radion

Dziwne rozumowanie budować okręt duży by ktoś mógł przeżyć atak... wyobraź sobie że w tej sytuacji połowa załogi mogła już nie żyć i spokojnie można założyć że 1/3 już nie istniała. Gdy zostaje zniszczony myśliwiec giną tylko 2 osoby ,nie ~300 osób a wróg tak czy inaczej musi oddać strzał. Dla wroga niszczenie myśliwców jest nieekonomiczne ale konieczne. Wyobraź sobie że zestrzelenie myśliwca kosztuje wrogą baterię 2 sekundy a zabija w tym czasie tylko dwóch wrogów i eliminuje jeden mały wrogi pojazd który co prawda może wyrządzić duże straty ale dla jego właścicieli nie jest zbyt cenny. A ta bateria która musiała skupić swój ogień na myśliwcu mogłaby zabić ~50 wrogów gdyby tylko strzelała w okręt.

A do kapsuły możesz nie zdążyć dojść, ba! nawet nie zdążysz pomyśleć gdy w ułamku sekundy wyparuje pół okrętu. Na myśliwcu też możesz przeżyć. Myśliwiec nie atakuje sam wróg może akurat strzelać do Twoich towarzyszy.

Slovaak


Właśnie po to się buduje okręty, żeby ci co przeżyli wdusili przyciski i promienie śmierci i antymateria rozerwała przeciwnika.


A jeśli użyje z tych które używał data do wypłoszenia romulan wystarczyła by do wyłaczenia całego skrzydła z walki i wysłania na leczenie z choroby popromiennej.


Jeden myśliwiec dla okrętu nie zarysuje nawet tarcz, bo jego możliwości bojowe są uzależnione od źródła zasilania który nie może być duże i jego moc jeszcze jest dzielona na tarcze, silniki, systemy podtrzymywania życia i broń. Z reaktorem fuzyjnym lub micro rdzeniem warp dużo się nie nawojuje.


Tylko że szkolenie pilota który wyparował jest teraz drogie i długie, nie wspomnająć na tym że na wieść o stratach raczej nie bedzie chętny do siadania w latająca trumne


Może też użyć broni obszarowej i wtedy całą eskadrą ramie w ramie pójdziemy do św. piotra

Radion

Okręt buduje się po to by mieć platformę do przeprowadzania różnego rodzaju operacji przez dłuższy czas. Okręt nie ma być jak robak żeby po rozcięciu na pół robiły się dwa.

Jeden myśliwiec zabiera kilka torped a torpedy mają własne głowice bojowe. Wszystkie torpedy które widzieliśmy miały ten sam rozmiar, więc nie ma podstaw uważać by myśliwce przenosiły torpedy mniejsze - słabsze.

Myśliwce też nie są stworzone do działań w pojedynkę przeciwko okrętowi. Zawsze działają w grupach i grupa taka składająca się z ~10 myśliwców może mieć siłę ognia porównywalną z Galaxy. Tyle że myśliwców może być setki razy więcej.

Szkolenie dwóch pilotów owszem kosztuje ale czy przeszkolenie ~300 czy więcej ludzi służących nie kosztuje że ma to być argument na coś?
Myśliwiec to nie latająca trumna, skąd taki pomysł? Popatrz na grupę 6 myśliwców atakujących Galora. Stracono 1. Jakie są straty że przeżyjesz latając myśliwcem? 83% a straty w całej bitwie w całej flocie wyniosły 1/3. Więc latając myśliwcem zginiesz na 16% a latając okrętem zginiesz na 33%.

Nie przypominam sobie takiej broni.

Slovaak

No i może przeprowadzać, zobacz enterprise archera gyby zamiast niego miał skrzydło myśliwców to by go Hindi wykrwawili i ziemia poszłaby z dymem. Okręt musi


Ale przenoszą ich mniej. Więc jak zużyją je a osłony nie opadną to maja grubego pecha.


I wtedy będa kosztować tyle co galaxy


Ale żeby mieć liczącą się siłe i tak musisz mieć tych trzystu pilotów czyli 150 myśliwców.


Bo przywalił w galora i wybuchł razem z nim(jeśli chodzi ci o scenę z zmysłem strategicznym Sisko i wyrywanie kardasjan z szyku). Zresztą dla galor to taka potęga że Miranda z rozgarniętym dała by mu radę, pewnie nawet leciwi już wtedy Constiution Refit dałby mu popalić.


Odcinek w którym Picard zbiera fłote by blokowała niewidzialne romulańskie transporty, data tymczasowo dostaje okręt do dowodzenia.


Zresztą Borgeusze podczas lotu na ziemie zdjeli całe skrzydło myśliwców jednym strzałem.

Radion

A myśliwce buduje się w innym celu niż okręty. Myśliwiec ma być myśliwcem a okręt okrętem.

Być może będą kosztować tyle co Galaxy tyle że będą miały 1000 razy większą siłę ognia, bo Galaxy nie odpali wszystkich torped na raz a 1000 myśliwców tak.

Trzystu ale nie tysiące.

Został zniszczony a jego resztki walnęły w Galora.

Typowe TNGowskie zagranie, raz pojawiła się broń bo chciano się nią pochwalić a później cały wszechświat o niej zapomniał.

Ta "broń obszarowa" to był tachionowy system (sieć) do wykrywania okrętów w kamuflażu.
Nie miała mocy niszczącej a służyła do wykrywania (TNG: Redemptation)

Slovaak

I dopiero wtedy galor wybuchł. Wiec zamiast się bawić pilotów nie lepiej wyładować prom jakimś ciężkim materiałem i staranować?


Po pierwsze to nie tysiąc myśliwców tylko pięćset. Po drugie co z tego jak leciwy już wtedy Constitution może odebrać na swoje tarcze 90 torped(TOS: "The Changeling"). To galaxy o jest o całe rzędy lepszy od niego. Wiec ta cała grupa by musiała robić nawroty pod ogniem z wszystkich dział galaxy. Nie wspominając o tym że względu na małą moc tarcz myśliwca nie jest wymagane nawet bezpośrednie trafienie by go zniszczyć jedna torpeda z głowicą klasy 6 o mocy 200 isoton czyli kule ognia o średnicy około 1800km i co najzabawniejsze taka grupa była by widoczna na sensorach galaxy jako pierwsza więc to oni pierwsi by wdusili przycisk.

ortkaj

Data acknowledges the difficulty, and also adds an order to bring the phasers back online. That draws another protest by Hobson, indicating that doing so will flood three decks with radiation. Data says when necessary, they will initiate radiation protocol.

Link do wiki

Rzeczywiście pomyliłem siatkę tachionową z bronia. Zawsze pozostaje class-6 warhead

Radion

Ale gdzee tu jest bron obszarowa?
PS.Fajny link, naczytałem się po sygnety.

ortkaj

Był bład poprawiłem, przyznaje się do błedu Tak to jest jak się drzemie oglądając TNG

Slovaak


Pytanie: czy to samo nie dotyczy Constitution'a w TOS, Defianta w DS9 i - zwłaszcza - Intrepida w VOY?

(Z drugiej jednak strony: skoro ten konkretny Galaxy/Constitution/Defiant/Intrepid, który poznajemy jest pierwszym pokazanym widzom okrętem swojej klasy, jaki mamy powód nie uznać, że to jego możliwości nie są podstawowym źródłem wiedzy o osiągach danej klasy?)

Obstawiam, że to takie samo źródło wiedzy jak "Czterej pancerni" o T-34

Ależ szybko odpisujecie

Slovaak


Typowo trekowe zagranie raczej. To samo dostajemy w TOS, a nawet w DS9 (skoro np. wiemy jak można wywołać temporalne skoki chiefa O'Briana, i że w efekcie daje nam to formę jasnowidzenia, czemu nie stworzono np. skaczących w czasie automatycznych sond, albo oddziału temporalnych komandosów? tak, wiem, Pierwsza Dyrektywa Temporalna, ale zmiany krótkookresowe trudno nawet uznać za łamanie PDT, zwł. gdy dramatyzm sytuacji sprzyja falandyzacji , w końcu nie chodzi tu o pisanie odległej historii od nowa, a o korekty na bieżąco)

Dukat

Prywatnie masz prawo do takiej wizji Treka* (i klas występujących tam okrętów), problem w tym jednak, że stawiasz tezę metafizyczną (czyli nieweryfikowalną). Filmowe możliwości czołgu T-34 jesteś w stanie skonfrontować z realnymi. Realnym Galaxy (Constitution'em/DEfiantem/Intrepidem) do porównań nie dysponujesz (o ile wiem ).

* jest ona nawet dość elegancka, jednym ruchem radzisz sobie ze wszystkimi "burakami"

Akurat z T-34 w Czterech Pancernych jest dosyć wiernie przedstawione. Więc zarzut dziwny w moim odczuciu.


Myślę, że raczej chodzi o problem iż każda podróż w czasie wywołuje jakieś zmiany i o ile w szerszym zakresie są one niezauważalne, to przy próbie wykorzystania ich w sposób proponowany przez ciebie, pewno byłyby całkowicie nieskuteczne.

Toudi


Sondy skaczące w nieodległą przyszłość (i z powrotem) to np. idealny ratunek przed atakiem z zaskoczenia. Rozmieszczasz po jednej na układ i wiesz gdzie spodziewać się ataku nieprzyjaciela. Nawet jeśli to za mało by uratować każdą sytuację, to daje czas na przedsięwzięcie jakichkolwiek środków.

Drugie zastosowanie tej technologii to utrudnienie życia Zmiennym-zamachowcom. W końcu chief pokrzyżował plany klingońskim sabotażystom...

Q__

Sorry za OT ale nie mogłem się powstrzymać - takie skoki czasowe kojarzą mi się z Bestią z Bogów Wojny Kleina. EEEh to były czasy...kiedy się dużo czytało...

Okręty Borg też zdejmował jednym strzałem.


W ST6 otrzymał mniej trafień i dobrze, że pojawił się Excelsior, bo nie Kirk zginąłby śmiercią bohaterską trochę wcześniej niż w GEN. Zresztą, gdyby klasa Constitution miała taką wytrzymałość, to może pojawiłaby się w DS9.


+bitwa z ST6.


W MA pojawiła się wzmianka o microtorpedach przenoszonych przez promy. Na pewno w DS9 wątek torped na promach się pojawił (i to przynajmniej ze dwa razy), ale w tym momencie nie pamiętam nazw odcinków.

Taaa, wyjątkowo durny odcinek


Przede wszystkim przeszkodził Romulanom.


No ba, ale mnogość buraków i podobieństwa fabularne są. To sie nazywa poszlaki


Łapie, ironia, tak?

ortkaj


No, ba. Klasyka. chyba jeszcze nie wspominana na forum...

Jurgen


Nawet niezła, tylko genrał Chang za mało dowodził, a za dużo gadał .

Dukat


IMO całkiem solidna SF, jednak, mimo typowo trekowych paralogizmów...


Tylko, że przyjęcie apriorycznej tezy b. utrudnia przyjęcie jakiejkolwiek wspólnej płaszczyzny w dyskusji.

To się właśnie nazywa teatralność. Zresztą, co on miał tam dowodzić, jak sam był zmaskowany i mógł walić w Entka (a potem w Excelsiora) torpedami jak w tarcze na strzelnicy.

Jurgen


No, niby tak (i to do jakiego teatru aluzje tam mamy ), ale mówiliśmy o - w miarę - realistycznych bitwach ponoć .

ps. skoro już o w/w bitwie mówa (co ciekawe nawet w wersji czarno-białej robi wrażenie):
http://www.youtube.com/watch?v=BCajdJefEj4
a to zupełnie OT, chocteż zwiazane z "szóstką" - twórca filmiku b. ładnie zaakcentował przekazanie pałeczki w finale w/w filmu:
http://www.youtube.com/watch?v=nZrHnD03iTk

Jurgen

Bo Chang to miał torpedy DUM-DUM albo polaron missile(odpowiednik kwantowek federacji u klingonów w ST: FC III) miał na pokładzie

To się nadaje na osobny wątek.
Najwyżej trochę utrudnia. Ja po prostu nie mam problemów z tym ile Enterprise ma pokładów, albo gdzie jakie ma systemy, bo w jednym odcinku mówią tak, a w innym siak. Dla mnie to zwykły propagandowy film Federacji, tym samym jest oczywiste, że nie zawiera prawdziwych informacji o możliwościach i budowie federacyjnych okrętów


Dla dyskusji o myśliwcach wypadałoby wiedzieć jakiego rzędu przyśpieszenia są możliwe w Treku, bo to decyduje o tym jak bardzo zwrotny będzie statek. Równomierne przyśpieszanie po linii prostej to przecież nie to samo, co gwałtowny zwrot.

Dukat


Mamy na forum wątki o DS9. W jednym z nich wspominałem o tym odcinku, recenzując go. Jak chcesz odszukaj ów topic (to jeden z tych z - nomen-omen - DS9 w tytule) i zapraszam do polemiki .


Bywały już u nas różne spiskowe teorie, ale spiskowa teoria Treka to pewna (IMO nawet sympatyczna) nowość.

Z wyjątkiem Defianta, powiedziano jak tylko się pojawił że to okręt wojenny. Natomiast Galaxy...
http://www.travelweekly.co.uk/Articles/2010/09/01/ 34578/Articles/getAsset.aspx?ItemID=12803



Trzeba uśredniać.

A wiecie, że Trek ma jednostkę, która zwie się... F-14 Tomcat (wzgl. F-14 Warp Fighter)? wygląda TAK, a kwalifikowany jest jako fighter shuttle:

Pochodzi z gry StarFleet Battles:
http://www.shipschematics.net/startrek/bibliograph y.php?filter=SFB-CL3
http://3d.merknet.com/free/tomcat/tomcat.html
A teraz ma się pojawić w Saladinie:
http://usstamerlane.com/MainForum/viewtopic.php?f= 10&t=25&start=670#p9951
https://www.facebook.com/133115763449352/photos/a. 239977576096503.53771.133115763449352/953742171386 703/?type=3

Odcinek TrekYards o Trekowych myśliwcach:
http://www.youtube.com/watch?v=MB04p5TgZX8

I tekścik z EAS o klasie Peregrine:
http://www.ex-astris-scientia.org/articles/peregri ne.htm