Jestem po obejrzeniu odcinka, gdzie Wesley i jego ekipa ściemniali w związku z katastrofą przy wykonywaniu niebezpiecznego manewru w czymś, co wyglądało zupełnie jak myśliwce.

Bardo ciekawa rzecz. Po Nemezis to drugi raz, a chronologicznie pierwszy gdzie widzę tej klasy pojazdy w Treku.

W DS9 było mnóstwo czegoś, co można nazwać myśliwcami - bardzo lekkie statki Federacji i Maquis, pojawiały się też myśliwce bajorańskie.

http://en.memory-alpha.org/wiki/Federation_attack_ fighter
http://en.memory-alpha.org/wiki/Maquis_raider
http://en.memory-alpha.org/wiki/Bajoran_raider
http://en.memory-alpha.org/wiki/Bajoran_intercepto r

Chyba jednostki tego typu są trochę od czapy w Treku.

Ciężko nazwać to myśliwce, choć taką funkcję pełniły, to jednak bliżej im było to małych okrętów - kutry, a nawet fregaty.

Ogólnie temat myśliwców jest drażliwy bo to wkońcu Star Trek, czyli hip[isi in space. Samuch myśliców jako takich w treku nie znajdziemy, prędzej coś co udaje tego typu pojazd, jak np Defiant. mało osób też wie, że Akira w swoich pierwotnych planach miałabyc kosmicznym lotniskowcem, z pokładu którego miały startować myśliwce.

kordian


Z drugiej jednak strony twórcy ST (nie wiem czy sam Roddenberry, czy tylko Wolfe), a także żona Roddenberry'ego nic przeciw myśliwcom nie mieli - dowodem, że stanowiły integralną część fabuły AND:
http://andromeda.wikia.com/wiki/Slipfighter
http://andromeda.wikia.com/wiki/AF/A-29_Phoenix
http://andromeda.wikia.com/wiki/RF-42_Centaur_Tact ical_Fighter
http://andromeda.wikia.com/wiki/RA-26_Shrike

AND (nie będąca - oczywiście - częścią kanonu ST) pokazuje zresztą liczne pożytki ze stosowania myśliwców zwł. gdy są prowadzone przez zdalne sterowanie. Mogą wtedy - poza funkcjami bojowymi - pełnić funkcję sond. Mogą też - w mniej pokojowych warunkach - służyć do samobójczych ataków oraz do toczenia bitew bez narażania życia pilotow.

Nie tylko dlatego, ale też chodzi o to, że technika i taktyka wymusza stosowanie odpowiednich rozwiązań.

Gdyby myśliwce miały spełniać swoje główne wymogi to musiałyby być maksymalnie zmniejszone - a więc ograniczona moc, ponieważ moc broni musi być odpowiednio duża, by walczyć z normalnymi jednostkami, to trzeba zabrać napęd. Myśliwce nie mogłyby mieć WARP, gondole w myśliwcach są niepraktyczne. Ale skoro każda jednostka w uniwersum mam warp i może go używać wszędzie, to myśliwiec nigdy nie podleci na odległość skutecznego strzału.

Spora część walk odbywa się w prędkościach poniżej warp. Takie myśliwce miały by sens istnienia, nawet w ST.
Mniejszy statek jest trudniejszy do zestrzelenia, w grupie mogą one stanowić sporą siłę bojową. Nie da się przenieść wojska, załogi na nie. Abordaż w takim wypadku odpada. Super lotniskowiec, statek wyposażony w ciężkie działa plus myśliwce stanowił by piękny komplet bojowy.
Mamy sporo przykładów w innych filmach, Andromeda, Saab czy nBSG.

W treku mają urządzenia umożliwiające wykrycie jednej istoty na planecie w odległości lat świetlnych.
Dla komputera to żaden problem wykryć myśliwiec i w niego trafić fazerem.

Cały taki myśliwiec musiał by być jednym wielkim generatorem osłony i działem. Oczywiście, milion lecących małych myśliwców już by było zagrożeniem.

Właściwie tylko w ST Voyager pokazano rasy które posługiwały się małymi okrętami jako główną siła uderzeniową : Bomar, Swarm(?), Vaadwaur.
GF jako taka ich nie używała. Jedynym wyjątkiem który ja mogę sklasyfikować jako myśliwiec temporalny był Aeon w VOY Relativity.

Pomysł wykorzystania myśliwców w kosmosie nie jest dobry.
Wyglądają efektownie ale naukowo to nie jest możliwe.
Dlaczego?
-są małe, więc mają też słabą broń, więc nie wyczynią dużych szkód
-jako że są małe można pomyśleć, że ciężko je trafić. Skąd, wystarczy strzelić koło nich np. torpedę fotonową, a fala uderzeniowa je zniszczy lub poważnie uszkodzi
-poważnie uszkodzony myśliwiec nie będzie w stanie naprawić uszkodzeń, bo piloci mają mało miejsca i sama ich liczba jest mała
-uszkodzony myśliwiec ma też małe szanse na przetrwanie, np. zepsuje się główny komputer albo napęd zostanie uszkodzony, a przecież pilot nie może opuścić swojej kabiny by go naprawić
-teraz sam napęd, w filmach widać, np SW, że myśliwce są bardzo szybkie; może są, ale normalne statki są szybsze więc łatwo uciekną
-myśliwiec ze względu na swój rozmiar ma prymitywne czujniki, więc pełnił by tylko rolę przechwytującą, więc ograniczało by to tylko jego możliwości, a gdyby się zgubił i została by jego instalacja radiowa zniszczona, pilot by zginął w kosmosie
-a teraz sam pilot: jeśli ma uszkodzony napęd i komunikacje, to jakie są jego szanse przeżycia? Żadne. Zginąłby z braku pożywienia lub tlenu
-a jeśli ma uszkodzony komputer, to jak wróci na planetę czy to swojej bazy?
Sam pilot nie da rady wylądować: nie przeleci przez atmosferę lub nie wyląduje na stacji

Wiec myśliwce są tylko jakby takim dodatkiem, który ma uatrakcyjnić film.
Prawdziwe myśliwce mogą latać tylko na ziemi.

PS. Jeśli ktoś jest zainteresowany myśliwcami z II wojny światowej, to odsyłam go do filmu ,,Bitwa o Anglię".

Enterprise D

wszystko fajnie, ale zauważ, że myśliwce :
- po pierwsze dysponowały bronią w postaci torped, duża liczba myśliwców uzbrojonych w torpedy jako główną broń niweluje ich mały potencjał energetyczny.
po drugie - w myśliwcu ginie "tylko"pilot
po trzecie często bitwy w kosmosie rozgrywają się o coś planeta (w SW Hoth, księzyc Endoru), baza np. Gwiazda Śmierci - tam dochodzi do bitew kosmiczno - planetarnych wtedy myśliwce są skuteczne.

PS. I kto mówi że myśliwce trzeba naprawiać

A to jak ma się do tematu?


Na ziemi to się latać nie da.


Rozwiń myśl z naukowego punktu widzenia.


Wielkość nie zawsze świadczy o sile. Ale na myśliwcach montujesz jedną broń główną, zdolną zaszkodzić przeciwnikowi. Jeśli nie możesz umieścić odpowiedniej broni na jednostce, to nie tworzysz jednostki.


W próżni nie ma fal uderzeniowych, więc trzeba trafić w cel by mu zaszkodzić, za to odłamki są bardziej niebezpieczne niż w atmosferze. Poza tym, co to znaczy trafić obok w kosmosie?
Do tego osłony (przynajmniej w ST), jednostka jest mniejsza, więc trzeba mniejsze pole by je chronić.


Używanie myśliwców z dala od baz lub statków matek, mija się z celem. Więc o ile baza nie zostanie zniszczona lub zajęta, uszkodzenia nie grają większej roli, poza wyeliminowaniem jednostki z dalszych działań.

Co do wyjścia w próżnię. Niby dlaczego pilot nie może wyjść z jednostki?


Prymitywne? Może słabsze niż na głównych jednostkach, ale dlaczego prymitywne? Poza tym, jeśli przyjmiemy że myśliwiec nie operuje samotnie, to po co mu systemy namierzania z krążownika?
Uszkodzenie nie oznacza jego śmierci. W układach planetarnych kieruje się na odpowiednią planetę/bazę. W głębokim kosmosie, to musi czekać na znajdzie go jego ekipa. Ale identyczny problem mają duże jednostki.


Argument tyczy się też dużych jednostek. One też mają ograniczone zapasy.


Niby czemu? Wiesz czemu nie kŧórym lotom towarzyszy eskorta? By informować o aktualnej prędkości, wysokości, kursie. Coś takiego stosuje się przy właśnie uszkodzonym komputerze. Druga maszyna przekazuje wszystkie potrzebne dane, do bezpiecznego lotu.


Biorąc pod uwagę, że maksymalna prędkość do C, to raczej liczy się przyśpieszenie i czas potrzebny na osiągnięcie odpowiedniej prędkości.


Myśliwce dzięki mniejszej masie i wymiarom mają też przewagę nad większymi jednostkami, mają mniejszą bezwładność, większą zwrotność.

Wszystko zależy od technologii.

Napęd FTL w myśliwcach - czasami brak napędu FTL może być zaletą , taki napęd potrzebuje dużo energii , także łatwo wykryć skutki jego działania ( np. promieniowanie ) .

Zresztą patrząc na całość ST montowanie napędu WARP na myśliwcach jest możliwe - skoro promy go posiadają to czemu podobnych rozmiarów myśliwce nie mogą go mieć .

Wykrycie myśliwca może być trudne - szczególnie jak posiada on cechy stealth - to nie człowiek na powierzchni planety , który w zasadzie się nie ukrywa .

Tak samo jak jego trafienie .

Wielkość myśliwca i związane z tym uzbrojenie - Ent D ma częściowo rację .

Myśliwiec ze swoimi rozmiarami nie będzie miał tak silnego uzbrojenia jak mający kilkaset metrów krążownik , ale bezbronny też nie będzie .

Co prawda fazery które można zamontować na myśliwcach mają małą moc ale myśliwiec może zabrać kilka torped fotonowych czy kwantowych - a patrząc co się czasami dzieje po trafieniu celu jedną torpedą ( TNG czy DS9 ) - myśliwiec może być dość skuteczny jak zostanie odpowiednio wykorzystany .

W DS9 klingońska Vor'Cha po trafieniu jedną torpedą fotonową rozpadała się , w TNG grupa Peregrine praktycznie rozniosła Galora .

Taka ciekawostka
Filmu nie widziałeś to nie zrozumiesz.


Chodziło mi o naszą planetę.


A myślisz,że torpedy fotonowe wybuchając zostawiają tylko odłamki?


To znaczy niedaleko danego obiektu. Czy tak ciężko się domyślić?


A jak Ty to sobie wyobrażasz?
W środku bitwy pilot wychodzi w kosmos nie zważając na mikrometeroryty, by naprawić napęd swoimi prostymi narzędziami?


Miałby wejść w atmosferę z zniszczonym komputerem?
Musiałby sam sterować myśliwcem, czego trudno byłoby dokonać.
Tak samo na lądowanie na stacji. Wszystko w kosmosie porusza się względem czegoś i żeby dopasować odpowiednią prędkość i wylądować potrzebny byłby komputer. Gdy by zrobił to sam, wystarczy jeden błąd i w ułamku sekundy doszłoby do kolizji.


Ale porównując statek i myśliwca te różnice są znaczne.

O wybacz o omnipotentny.


Co to znaczy niedaleko danego obiektu? W skalach kosmicznych, sekunda świetlna to cholernie blisko, a to wciąż ponad 300 000 km.


Umiem sobie wyobrazić bardziej szalone rzeczy, np wystrzelenie pilota z kokpitu, by złapać się na jazdę na oklep na myśliwcu kolegi.
Ale poważnie, co mu stoi na przeszkodzie na spacer w próżni?
I do tego, co znaczy naprawiać silnik?

Ale abstrahując od twojego pomysłu z naprawą, normalnie w takim przypadku będzie się dryfować, aż ktoś zgarnie takiego nieszczęśnika. I nieszczęśnik będzie się modlił, by silnik padł, jak nie będzie na kursie z bitwą, co by bezpiecznie od niej się oddalić. A czy w jednostce, czy poza nią, to znaczenie ma tylko zapas powietrza.


Zakładać, że warunki nie pozwoliłyby mu na wejście w atmosferę, to zawsze może wejść na orbitę i poczekać aż ktoś go z podniesie.

Ehh, nie, nie potrzebujesz komputera do lotów w kosmosie. Tak ułatwia życie, tak pomaga wyliczyć kąty natarcia odbicia itd. Ale czy potrzeba komputer by zadokować do obiektu o stałych prędkościach?

Ale weźmy na ten przykład tą nieszczęsną stację. Jakie ułamki sekund?
Nie ma znaczenia względem czego porusza się stacja, tylko jak nasz nieszczęsny myśliwiec porusza się względem stacji. Żeby wylądować na stacji prędkość stacji i myśliwca względem siebie musi wynieść zero, a więc myśliwiec musi prędkość wytracać. Więc i czasy reakcji mają duży margines błędu.

Do tego cały czas przypominam, że istnieje możliwość sprowadzenia uszkodzonej jednostki z inną jednostką jako pilotem.


I?


Zdaje się nie tylko, wybuch, według wiki, ma zasięg torpedy fotonowej ma 40km. Ciężko ocenić jakie będą prędkości spotkaniowe flot, ale pewno powyżej 0,1c. Więc trzeba będzie nieźle mierzyć.

A tak na marginesie:

Możliwe, żeby torpedy miały taki mały zasięg? Mniej niż jedna sekunda świetlna?

Toudi
Cóż, nasz spór nie ma sensu.
Ja znam się bardziej na myśliwcach odrzutowych i tłokowych (mam na ten temat duże doświadczenie) niż kosmicznych, dlatego ciężko mi sobie wyobrazić kosmicznego myśliwca. Po części TY masz rację, po części ja więc pójdźmy na kompromis.

Enterprise D


A co konkretnie pilotowałeś?

(NMSP.)

Q__

O to samo miałem zapytać.

Enterprise D

Zakładając nawet, że byłbyś pilotem myśliwca wojskowego*, to obawiam się że niewiele miałbyś do powiedzenia w kwestii myśliwców w kosmosie. Swoją drogą przeszliśmy już od myśliwców w ST (które z fizyką niekoniecznie muszą mieć coś wspólnego, wystarczy by były sensownie w konwencji umocowane) do użycia myśliwców w kosmosie. I jeżeli trzymać by się tej wersji, to mi się raczej widzi, że ewentualne walki w kosmosie przypominać będą raczej starcia okrętów niż pojazdów latających. A czy ktokolwiek używa jednoosobowych łodzi-myśliwców? Różnego rodzaju kutry patrolowe/pościgowe/torpedowe mają zazwyczaj co najmniej kilkuosobową załogę**. I tego chyba (w DS9, bo TNG olał sprawę nie wypowiadając się na ten temat, tylko pokazując ujęcie/relacjonując lot takiej grupy - w odcinku wspomnianym na początku tematu przez kordiana czy w BoBW) trzyma się trek odnośnie federacyjnych "myśliwców".

*Szansa na to za duża nie jest, jako że jednostek takich za dużo nie mamy. Poza tym, zgaduję, że póki co to prawa jazdy jeszcze nie możesz mieć, o licencji pilota awionetki nie wspominając.
**Niektóre mogą być pilotowane przez jedną osobę (np. Sisko lecący z Dukatem promem do Badlands), ale w walce zapewne większą sprawność ma jednostka pilotowana przez dwie lub trzy osoby.

NIby tak, z drugiej strony, jakbys przerobił galaxy na lotniskowiec, to w towarzystwie Akiry jestes w stanie zawojować Galaktykę. Zresztą ,popatrz na przytocozny przeze mnie przykład Defiant. który jest niczym innym jak małym myśliwce, dopakowanym do granic możliwości.


Naukowo? Tzn?


Myśle, że jem Haddar siez Tobą nie zgodzą.


A wystarczyło oglądać te znienawidzone Gwiezdne Wojny, żeby wiedzieć, że napraw mogą dokonywać roboty.


Argument obusieczny. Badnie komputer Galaxy i też nie polecisz tym stateki pomimo, żę jest duży.


Samoloty w symulatorze;p

No nie no, jakim myśliwcem? On może być małą korwetą ale nie myśliwcem. W ogóle ciężko się miesza nomenklaturę marynarki i lotniczą ;)

Myśliwiec to pojazd 1-2 osobowy, w kosmicznej skali powiedzmy do 10.

Skuteczność zależy od wszechświata. W SW i BSG są bardzo praktyczne, w ST zupełnie niepotrzebne.

Inna sprawa, że nie są potrzebne w starciu z Galaxy czy innymi, ale przecież jest masa statków typu transportowiec, holownik , kuter itp nieuzbrojonych lub uzbrojonych słabo, i może tu jest nisza dla małych statków myśliwskich,

Tak się składa,że mój Tata jest pilotem i nie raz latałem z nim samolotem.
Były to przeważnie tylko awionetki, a raz lecieliśmy akrobacyjnym, ale tu niestety dla mnie było to niezbyt ciekawe przeżycie, szczególnie w przyśpieszeniach 3 G.
Interesują mnie samoloty więc wiem dużo na ich temat, a najbardziej uwielbiam
pokazy lotnicze, do niedawna były takie w Brnie, niestety teraz je przenieśli gdzieś dalej.

Enterprise D

Aaa, to zwracam honor .

Q__
Enterprise D

Sorry, ale to trochę taki argument, że mój dziadek był konstruktorem w zakladach lotniczych i latał na myśliwcach odrzutowych, mi też zdarzyło się latać samolotem (oczywiście nie tym wojskowym, niestety) i też kupę lat interesowałem się lotnictwem wojskowym. Nic to nie wnosi do tematu. Zwłaszcza że wszystko to co piszesz (nawet gdybys był fachowcem w tej branży) nijak ma się do taktycznego użycia lotnictwa, a to jest decydujący elemnt przydatności mysliwców w walce kosmicznej. O konstrukcji już nie wspomnę, bo danych na ten temat nie mamy (ani naukowych, ani technologicznych).

Jurgen

Jasne, że tak, ale chciałem być miły dla chłopaka, zwł, że lepsze takie zainteresowania niż picie piwka pod blokiem .

Normalnie., ręcznie. Jeśli nie wierzysz to pobierz sobie darmowy symulator lotów kosmicznych "Orbiter" i z orbithangar pobierz np. dodatek w postaci mp. X-winga, lub innego myśliwca z S-F, Orbiter to naprawdę realistyczny symulator lotów kosmicznych, bawiłem się w to przez kilka lat i powiem ci że latanie statkiem kosmicznym na ręcznym sterowaniu wcale nie jest anie niemożliwe ani specjalne trudne.

Zastosowanie "myśliwców" zależy od tego jakiego używa sie uzbrojenia i jaka jest jakość urządzeń celowniczych. W Treku są chyba tylko ogólniki na ten temat w stylu "są w zasięgu"? Chyba, że w jakiś dodatkach typu RPG są dokłądniejsze specyfikacje
Ponadto dochodzi kwestia rozwijanych prędkosci i zdolności do wykonywania manewrów. W wojnie na Pacyfiku sprawdziły się torpedowce, bombowce i mysliwce, ale to nie znaczy, ze będą miały sens w kosmosie. Ot choćby prędkość. Na Pacyfiku samoloty były duzo szybsze od okrętów, które miały atakować. Czy w ST "myśliwiec" może być szybszy niż okręt lecący z prędkością 0,25c? Obawiam się, że nie. W tym kontekście wielkie sceny bitewne z Dominium to przerost formy nad treścią.

Dukat


Cieszę się, że Ty, fan DS9, to przyznajesz. Ten sam dramatyzm wojennej fabuły można było osiągnąć pokazujac klasyczne trekowe bitwy - gdzie sytuacje trzy okręty na jeden (or something) to norma, a naście to już spora bitwa. W końcu dramatyczne były pojedynek Kirka z Romulanami (ilość okrętow 1:1) w "Balance of Terror", walka trzech BoP'ów z V'Gerem czy kolejny pojedynek: Enterprise vs Reliant (vel bitwa w mgławicy Mutara). Nie w ilości śmiecących ekran modeli rzecz, a w ukazaniu dramatyzmu samej walki i stawki o jaką się toczy.

Obawiam się że tak.
Jeśli myśliwiec staruje z okrętu o prędkości 0,25c to jego prędkość początkowa wynosi 0,25c, jednak w czasie startu gdy włączy silniki i wyprzedzi statek matkę to jego prędkość będzie wynosiła więcej niż 0,25c.

Powiedzmy... ale nawet jeśli to i tak nic nie daje. Jeżeli atutem "myśliwca" ma być prędkość i zdolność wykonywania szybkich manewrów to musi on mieć możliwość osiągania takich wysokich prędkości samodzielnie. Nie wystarczy go raz rozpędzić, bo nie o to chodzi, żeby "myśliwiec" po prostu leciał na wprost.
Po drugie wypadałoby, żeby miał przynajmniej kilkukrotna przewagę prędkości nad atakowanymi okrętami.