Temat trek sferowego wykładu Geopolityka Star Trek -który wygłosi Towarzysz Delta w piątek o godzinie 11:00 nasunął mi pewną myśl. Czy pojęcie Geopolityka pasuje to świata znanego nam ze ST?? Czy trafniej nazwać by ją Astropolityką, gdyż obejmuje szerszy zakres??

FederacyjneMSZ

Trafiliście w sedno problemu, Towarzyszu. Przedrostek "geo" sugeruje odniesienia do naszej poczciwej Ziemi, zaś w przypadku Treka mamy doczynienia z galaktyką.

Eviva

Carlo Jean definiuje dwa następujące pojęcia....

GEOGRAFIA POLITYCZNA-
rozmieszczenie przestrzennych fenomenów politycznych i ich wpływu na czynniki geograficzne. Jest to nauka ponieważ dotyczy polityki dokonanej

GEOPOLITYKA -
Wpływ czynników geograficznych na analizy i wybory oraz działania polityczne podejmowane w stosunku do innych podmiotów politycznych POWINNA SIĘ TYCZYĆ WYŁĄCZNIE OSOBNYCH PLANET...

Według mojej skromnej osoby

ASTRONOMIA POLITYCZNA -
rozmieszczenie przestrzennych fenomenów politycznych i ich wpływu na czynniki astronomiczne.

ASTROPOLITYKA -
Wpływ czynników astronomicznych na analizy,wybory oraz działania polityczne podejmowane w stosunku do innych podmiotów politycznych


czynniki astronomiczne - ciała niebieskie, ich budowa, ruchy, pochodzenie i ewolucja oraz o materia rozproszona w przestrzeni kosmicznej

przykład:

Tunel podprzestrzenny obok ds9 nie jest obiektem geograficznym tylko astronomicznym czyli jest obszarem Astrostrategicznym.

podobnie jak Obszar Delficki, podział na kwadrant itp

Na dzisiaj astronomia stanowi dodatek dla geografii, jednak będzie się to zmieniało gdy zaczniemy eksplorować ( i podbijać !) przestrzeń kosmiczną. Wtedy proporcje się zmienią...

FederacyjneMSZ

Nie ma to jak dokładność i czystość językowa. Poprosimy Towarzysza Deltę, by uwzględnił to w swym wywiadzie.

FederacyjneMSZ
Eviva

Oho, KC Partii się zainteresował.

Ale chyba rzeczywiście macie rację. To co proponuje FederacyjneMSZ mi nie przyszło do głowy. Żeby mi tak jeszcze do głowy przyszło co ja tam powiem...

Delta

Podajcie swoje gg towarzyszu , to podsunę parę pomysłów. Przynajmniej na tyle się przyda Partia

FederacyjneMSZ

Nie mam gg (muszę kiedyś w końcu założyć ). A wszelkie pomysły mile widziane. Topic już przecież jest.

To może od razu napiszę z czym mam kłopot. Pierwsza rzecz to rozpiętość czasowa, która sięga od ENT po XXIV wiek. Problem w tym, że sytuacja się dość radykalnie zmieniała przez ten czas. Na czym się skupić? Przecież nie będą streszczenia całego ST robił.
Druga rzecz, to pozamykana większość wątków DS9. Zostają w sumie tylko filmy z załogą Picarda, ale tam niewiele powiedziano na temat aktualnej sytuacji. Problem jest też z Voyagerem -tylko on pokazał nam kawałek Kwadrantu Delta, ale że leciał niejako tranzytem, to scenarzyści rzadko kiedy skupiali się na rozbudowaniu ras tam mieszkających i zależnościach między nimi. Mało materiału.
Zresztą i tak większość z Was zna ST na wyrywki. A skoro mam się trzymać kanonicznych informacji, to pewnie nic nowego nie powiem.

Delta

Pierwszy problem polega na tym że nie mamy kanonicznej mapy, musimy się posiłkować informacjami zawartymi w bazie danej na poniższej stronie

Po drugie Pierwsza wzmianki o astropolityce były już w ENTku

- utworzenie sojuszu przeciw Romulanom
- Romulanie próbowali destabilizować nasz region by móc mieć kontrole nad każdym układem planetarnym
- utworzenie UFP ( ale żeby wejść trzeba spełniać warunki, tj. jako taka demokracja, nie przypomina to tobie czasem koncepcji Brzezińskiego??)

UFP to taki Mackinderowski Heartland,

Kto rządzi Ziemią, rządzi Federacją, kto rządzi Federacja rządzi całym kwadrantem alfa oraz beta, kto rządzi alfą i beta ten rządzi Galaktyką

widoczne było to w DS9 podczas wojny z Dominium

Bajor to taki sworzeń ( Brzeziński) układ ważny tylko ze względu na strategiczne położenie.
tak samo Breen

a Spykmanowski Rimland to Romulanie, Klingonie i kardasjanie...

ale kto rzadzi Imperium Klingońskim oraz Romulańskim ten rządzi w RImmlandzie, ten kto rządzi w Rimmlandzie rządzi w Heartlandzie, a kto rządzi heartlandem rzadzi cała galaktyką

Dominium na poczatku podbiło 2/3 Rimlandu -> Kardasje oraz Breen, podpisało pakt z Romulanami.

Od ENT do TNG obawiano się sojuszu Romulańsko - klingońskiego

opowiedz o zmieniających się sojuszach i możliwych wariantach, porównaj sposoby zdobywania terenu przez UFP, ROmulan, kardasjan, klingonów . o ich ideologiach.

np. Romulanie i koncepcja Haushofera, państwo jako żywy organizm, Lebensraum ( przestrzeń życiowa) , Granica nie maja charakteru stałego, są jedynie odbiciem siły i rozwoju państwa...

FederacyjneMSZ

A te dane do zbytnio kanonicznych nie należą. Zresztą biorąc pod uwagę możliwość pokonywania olbrzymich odległości w dowolnym kierunku, pozycja na mapie nie jest już tym, czym jest dzisiaj -łatwiej jest ominąć cudze terytorium.


Zgoda, tylko jak te wszystkie epoki powiązać, nie robiąc z tego "streszczenia ze ST"? To co działo się np. w ENT, rzutuje na rzeczywistość, w której żyje Picard, ale sytuacja i rozłożenie sił w czasach Picarda są całkiem inne niż w ENT. To jakie znamy z Entka straciło rację bytu. Można wspomnieć dlaczego w czasach Picarda coś jest tak a nie inaczej i że wiąże się to z wydarzeniami z ENT, ale to chyba tyle, bo inaczej wyjdzie streszczenie fabuły.

Do tego dochodzą takie kwiatki jak Jankata Accord, z którymi w ogóle nie wiadomo co zrobić.


I z tym też jest kłopot. Bo to jest już spekulacja. Tak może być, ale też wcale nie musi. Sęk w tym, że nie wiemy, bo nie zostało to powiedziane. Jedyne co wiadomo to rzeczywisty idealizm Federacji, którego UFP nie wykorzystuje (przynajmniej oficjalnie, a nic innego na ten temat w ST nie padło) jako instrumentu, w taki sposób jak wykorzystywali to Amerykanie.


A to jest przesada.


I tak właśnie zamierzałem. Ale wydaje mi się to za mało.

Delta


no to się podroczymy

1. w TNG ostatnim odcinku 1. serii obca rasa atakuje siedzibe GF na Ziemi

2. Borg atakuje Ziemie ( próbuje), a nie Volkana, Andorie, Romulusa, Klingonu, dziwne??

3. Breen bombarduje siedzibę GF

od 2161 roku Ziemia jest newralgicznym punktem UFP

FederacyjneMSZ

Nie siedzibę tylko osoby w niej pracujące. I nie tylko te osoby ale także szereg innych osób, które miały przydziały do różnych baz Federacji i na niektóre okręty. Czyli celem nie była sama Ziemia.


Z jednej strony dziwne. Z drugiej Borg trochę rozumuje innymi kategoriami niż my. Sześcian wybrał się na Ziemię, bo Borg chciał zasymilować konkretny gatunek, który akurat wybrał. Tu kryteriami mogły być cechy biologiczne (bo federacyjną technologię to już zdobyli) a te są niezależne od sytuacji politycznej.


I wg. Martoka są jedynymi, którzy tego dokonali. Może to z powodu tego, że jest to ważny punkt i osłabia to morale. A może dlatego byli pierwszymi, bo nikomu wcześniej się to nie opłacało?


Bo są na niej siedziby władz Federacji i Floty. Ale one w razie potrzeby mogą być zorganizowane gdzie indziej. Zniszczenie Ziemi byłoby ciosem dla Federacji, ale raczej jeszcze nie spowodowałoby jej rozpadu. Ziemia dla Federacji nie jest czymś podobnym do państw takich jak dawna Francja czy Wlk. Brytania, które dzięki swej potędze posiadały kolonie. Ani nie jest dyktaturą jak ZSRR, w którym gdy góra władzy zaczęła się chwiać, republiki zaraz skorzystały z okazji by się oderwać.

Delta

Nie siedzibę tylko osoby w niej pracujące.

które by tą zarazę przenieśli dalej i sparaliżowali by GF

Tylko ziemski personel stanowi praktycznie większość pracowników UFP, po za tym projekt UFP to nasz pomysł. Ziemia jest motorem napędowym UFP, bez niej UFP by się rozpadła ( taka jest moja teza). Inne rasy dały nam zabawki żebyśmy się cieszyli eksploracją. Ziemia stanowi zagrożenie gdyż jest rasą dynamiczną ( Ratzel)

Sześcian wybrał się na Ziemię, bo Borg chciał zasymilować konkretny gatunek, który akurat wybrał. Tu kryteriami mogły być cechy biologiczne

a może zdał obie sprawę z ogromnego potencjału Ludzi i jego wkład w UFP??

I wg. Martoka są jedynymi, którzy tego dokonali. Może to z powodu tego, że jest to ważny punkt i osłabia to morale. A może dlatego byli pierwszymi, bo nikomu wcześniej się to nie opłacało?

Borg?? Xindi ?? Bo Klingoni nie mieli .... żeby zniszczyć Ziemie, Romulusa też nie podbili, tacy z nich wojownicy...

FederacyjneMSZ

Ale składa się także z przedstawicieli innych ras a nie tylko z ludzi. Np. w DS9 prezydentem Federacji jest przedstawiciel innej rasy. A w odcinku na który się powoływałeś -TNG: Conspiracy -najwyższym rangą był przedstawiciel Wolkana (ponadto w odcinku pojawił się także Bolianin).


Tak do końca to też nie wiadomo. Zresztą to było za czasów Archera. Gdy widzimy Picarda, Federacja ma już 200 lat. Przez ten czas zdążyła okrzepnąć. Nie rozpadnie się tak łatwo jak w czasach jej początków.


Dlaczego? Inne rasy nagle przestaną współpracować, bo po 200 latach czerpania korzyści ze współpracy nagle dojdą do wniosku, że się nie opłaca?

Jeśli już to bardziej skłaniałbym się do tego, że ludzie jako rasa są jednym z fundamentów Federacji. Ale oni nie ograniczają się już tylko do Ziemi, mieszkają także w innych miejscach. Zniszczenie samej Ziemi nie spowoduje zniszczenia całej rasy.


Ale to nadal czynniki biologiczne. To co do tej pory (do XXIV wieku) UFP osiągnęła nie powinno zostać łatwo utracone z powodu jednej planety.
Przed wojną mówiło się, że kto rządzi Prusami rządzi całymi Niemcami. Po II wojnie większość pruskiego terytorium odpadła od Niemiec (już nie wspominając o przymusowym podziale na dwa państwa) ale nie spowodowało to rozpadu na dawne poszczególne państewka jakie istniały jeszcze w XIX wieku.


Borg to z innego powodu -jemu chodziło o asymilację gatunku. A co do Xindi to oni zaatakowali Ziemię, ale nie tknęli ani Dowództwa Floty ani siedziby władz.


Zacznijmy od tego, że Klingoni nigdy nie toczyli otwartej wojny z Federacją/Ziemią. Może dlatego nie było sensu atakować Ziemi. Było nie było oficjalnie panował pokój.
I warto chyba też zwrócić uwagę na to co powiedziała Donatra o zamiarach Shinzona, gdy przekonała Surana do buntu. W ST jedynie Weyoun (czyli w sumie Dominium) rzeczywiście planował zniszczenie planety. I już Dukat mówił mu, że nie tędy droga.

ale wszyscy rezydują na Ziemi, zniszczenie jej oznaczało by utratę przez inne rasy swoich najlepszych ludzi....

Ziemia jest takim nieformalnym spoiwem, a Dlaczego Ziemia?? ENTek nam wyjaśnia dlaczego, Byliśmy neutralni (staraliśmy się), wyobrażasz sobie siedzibę GF na Andorii i minę Volkan oraz Tellarytów??


Ale to czasu Archera uformowały Federacje, wszystko się zaczęło od sojuszu przeciw Romulanom, który stworzyli Ludzie, Pierwsza konferencja o współpracy odbyła się w San Francisco ( jak się nie mylę to też Ziemia)


Bo Klingoni sami by szans nie mieli, musieli by się skumać z kardasją bądz Romulanami ( koncepcja Rimlandu)

Przeciwnie - Klingoni byli w stanie wojny z Federacją aż do czasu Traktatu Organiańskiego. Klingoni mieli w nosie to, że Federacja może być silniejsza, zresztą wcale nie uważali jej za silniejsza. Wojna by była, gdyby Organianie nie zdusili sprawy w zarodku, zmuszając Imperium i Federację do zawarcia rozejmu. O tych sprawach jest mowa w TOS "Errand of Mercy" i "Day of the Dove".

Eviva


To był konflikt graniczny, a nie wojna, taki konflikt zastępczy, nie dziejący się na terenie UFP oraz Klingonu..

FederacyjneMSZ

Mówisz? Cóż w tych sprawach nie ja jestem fachowcem, zdawało mi się jednak że mobilizacja całej floty jednego i drugiego sojuszu sugeruje coś więcej niż drobny konflikt.

Eviva

Wojna Klingońsko - Federacyjna by się wlokła jak I wojna światowa na froncie zachodnim, bez ingerencji 3. siły nic przełomowego by się nie wydarzyło...

FederacyjneMSZ

Obojętne - Ty tu jesteś wojskowym fachowcem, Twoje zdanie jest dla Partii cenne nawet w przypadku, gdy I Sekretarz grymasi.

Eviva


ja tu tylko sprzątam, fachowcem jest Towarzysz memory delta


Nie ma nic piękniejszego niż grymasząca Volkanka..

A Towarzysz Przewodniczący jak zawsze szarmancki.

Eviva


jak na horyzoncie pojawia się Volkanka, to zawsze.....

FederacyjneMSZ

Ale tylko części z ogółu. Reszta da sobie radę, bo musi, a i tępa przecież nie jest.


Ale to już jest dość odległa przeszłość.


Lecz jej późniejszy rozwój nie zależał jedynie od ludzi. Najistotniejsi byli na samym początku. Z czasem ich znaczenie spadło tak samo jak Wolkan czy Andorian, bo skoro członkowie Federacji są na równych prawach, to planety-założyciele musiały odstąpić trochę miejsca kolejnym przyjmowanym do UFP rasom kosztem własnego. Pamiętasz co powiedział Archerowi Daniels, gdy ten go zapytał czy jest człowiekiem? Odpowiedział coś w rodzaju "mniej więcej". Poszczególne rasy zaczęły się stapiać w jedno społeczeństwo. Do czasów Danielsa takie społeczeństwo jest normą. Federacja epoki Picarda jest gdzieś pośrodku pomiędzy swoimi początkami a czasami Danielsa. Nie jest jeszcze tak zwartym społeczeństwem, ale nie jest tak łatwo ją rozbić jak w początkach tego sojuszu. To jest jak z "Enterprise-C" w TNG: Yesterday's Enterprise -w konkretnym miejscu i czasie od niego zależały losy Federacji i Imperium Klingonu. Potem nawet 100 takich okrętów nic już nie było w stanie zmienić. Tak samo za czasów Archera Ziemia jest ważnym spoiwem dla tworzącej się Federacji. Za czasów Picarda jest ważna, ale Federacja jest w stanie przetrwać i bez niej.


Tego też nie wiemy. Za dużo "białych plam" i za dużo możliwych scenariuszy. Fakt, że Worf kiedyś powiedział, że Klingoni nie atakują federacji bo nie czują się na siłach. Z drugiej strony w rzeczywistości znanej z TNG: Yesterday's Enterprise całkiem nieźle im poszło -Federacja przegrywała wojnę. Może ich problem leży w tym, że to oni sami nie uważają się za na tyle silnych nie doceniając swoich możliwości?

Eviva

Zimnej wojny. To różnica pomiędzy otwartym konfliktem. ZSRR i USA też były w stanie zimnej wojny ze sobą. Ale otwarty konflikt zbrojny między nimi nigdy nie miał miejsca. Jakoś żadna ze stron nie kwapiła się do bombardowania przeciwnika, prawda?


Ale od tego czasu też minęło kupę lat do czasów Picarda i Janeway ( i były dwa konflikty zbrojne pomiędzy UFP a Imperium). I minął też długi okres czasu, przed interwencją Organian, gdy Klingoni byli wrogo nastawieni do ludzi i do Federacji a jednak nie zaatakowali.

Delta

Analogia z zimną wojną do kitu. Tutaj Klingoni bombardowaliby ile wlezie, gdyby Organianie nie unieszkodliwili ich broni niejako na pniu.


Przecież wojny nie zachyna się ad hoc! Ile czasu przygotowywał się Hitler czy Napoleon? Klingoni tez musieli mieć czas na dokładne rozpoznanie i nakreślenie w miarę spójnych planów ataku.

Eviva

Za Memory Alpha:
"The Federation-Klingon War of 2267 was a conflict fought between the United Federation of Planets and the Klingon Empire in 2267. It was the result of years of tense build-up in a cold war situation, but was ultimately inconclusive because the fighting was abruptly ended by the Organians."

Naprawdę analogia do kitu?


Federacja także.


Zgoda, ale w chwili gdy Kirk zjawił się na planecie Organian wojny jeszcze nie było. Ona by prawdopodobnie wybuchła. Tak samo jak mogła wybuchnąć pomiędzy USA a ZSRR w czasie kryzysu kubańskiego w 1962 roku.


Stosunkowo niewiele czasu im to zajęło. Za czasów Napoleona Francja niemal ciągle była z kimś w stanie wojny. Hitlerowi wystarczyło 5 lat by się do niej przygotować.



Takie plany są gotowe cały czas w czasach pokoju właśnie po to by nie trzeba było ich na szybkiego w ostatniej chwili tworzyć. Jedyne co się robi, to ich modyfikacje by jak najlepiej dopasować je do zmienionej sytuacji.

Przeciwnie - została wypowiedziana, nim wylądował.

TNG: Yesterday's Enterprise

zapomniałeś że Federacja prowadziła również w tym samym czasie wojnę z Kardasją... (czyli sojsz dwóch sił z Rimlandu)

Eviva

Dobrze, wojna stała się faktem tuż po przybyciu "Enterprise" na Organię. Ale to jeszcze nie tłumaczy czemu Klingoni przez kilkadziesiąt lat nie rzucili się na Federację chociaż byli im wrodzy. Zresztą później najwyraźniej przestali się bać Organian (tak, wiem, to burak z innych ST niż TOS ) bo wojny jednak wybuchały.

FederacyjneMSZ

A tego nie wiemy, bo jednak "Enterprise-C" namieszał w historii. O Kardasjanach nic nie wspomniano.

Odległości i konieczność doszlifowania napędu warp? Przyczyn mogło być wiele.


Jeśli Federacyjny mówi, że wojna była, to była. Zresztą, chyba Miles O'Brien o niej wspominał.

Delta

Wojna federacyjno - kardasjańska 2347 -2367 bodajże

2347 rok Kardasjanie atakują Setlik III