Temat pojawił się właśnie na 27. stronie topiku "Galaxy czy Definmt" więc go tu założę. W skrócie sytuacja przedstawia się tak:
- Część dyskutantów twierdzi, że:
a) Sześcian to najdoskonalszy statek w trekowym uniwersum,
b) i jest statkiem wielozadaniowym,
c) a jak wiemy Borg nie tworzy konstrukcji które co najmniej nie zbliżają się do doskonałości,
d) więc statki wielozadaniowe są (w każdym razie we wszechświecie ST) najlepszym rozwiązaniem.
- Na co druga część odpowieda:
Nieprawda, statki Borg są stworzone tylko i wyłącznie w celu asymilacji i "podboju" nowych ras, nie mają robić nic innego, więc nie są wielozadaniowe.

Jak czegoś z tamtej dyskusji nie zrozumiałem, to będę wdzięczny za poprawki.

Moim zdaniem statki Borga, obok asymilacji wykonują także szereg innych misji, np. badania naukowe (co wiemy z odcinka STV: "The Omega Directive", czy transport. Wiemy, że Borg nie jest - pod tym wzglądem aż tak różny od reszty znanego wszechświata, np. część dron przebywa nie na statkach, lecz na planetach w przestrzeni Borg.

Do pewnego stopnia twoje rozumowanie, Barusz, wydaje sie jak najbardziej sensowne. W praktyce jednak - a nie ma potrzeby rozwazac przypadkow niepraktycznych - pare rzeczy nalezy uscislic.
Otoz teoretyczny model doskonalego statku wielozadaniowego _ZAWSZE_ bedzie lepszy od doskonalego okretu wojennego. Jesli zalozymy, ze oba typy okretow wywiazuje sie w stu procentach doskonale ze swoich zadan (w koncu to sa "idealne" modele), to wychodzi na to, ze okret bojowy potrafi doskonale walczyc. Natomiast okret wielozadaniowy doskonale nadaje sie do prowadzenia eksploracji, misji naukowych, rownie dobrze radzi sobie z transportem i misjami dyplomatycznymi oraz tak samo doskonale.... walczy.
Mozemy wiec wykonywac albo jedna rzecz w 100% dobrze albo kilka rzeczy w 100% dobrze. Trzeba byc kosmicznym oslem albo skrajnym militarysta zeby nie wybrac tego drugiego modelu .

To jednak byly tylko rozwazania teoretyczne! W praktyce nie uda sie stworzyc wielozadaniowca ktory by w 100% wywiazywal sie z zadan bojowych. W kazdym razie Gwiezdna Flota tego nie potrafi. Cos za cos.

Z Borgiem jest zupelnie inna sprawa - oni potrafia zrobic okret NIEMAL doskonaly pod kazdym wzgledem i zdolny do wykonania kazdej misji lepiej niz wyspecjalizowane okrety innych ras. Po co wiec sie ograniczac?

Dlatego wg mnie fakt "doskonalosci" Szescianu absolutnie nie implikuje faktu doskonalosci rzeczywistych okretow wielozadaniowych, przynajmniej nie takich, jakie jest w stanie stworzyc Gwiezdna Flota.

Szybko zaczeliśmy odchodzić od tematu. To jest topik o Sześcianach Borga (utworzony bezpośrednio w odpowiedzi na pytanie Slovaaka: "Na czym polega wielozadaniowość Cube", z przypoczonej już dyskusji, z 1 VII, 22:25:33). O tym jakie okręty są lepsze i dlaczego są tu osobne wątki.

Moim zdaniem statki Borga, obok asymilacji wykonują także szereg innych misji

Dokładnie. Nie tyczy się to oczywiście jedynie Cube lecz także wielu innych konstukcji Kolektywu. Np. Kula znana doskonale wszystkim widzą ,,First Contact" mogła służyć zarówno za kapsułe ratunkową jak i za rodzaj statku wojennego ( ostrzeliwała baze Cokreina) , statek królowej może służyć zarówno do przewozu wzmiankowanej ,,monarchini" jak i do walki , statek zwiadowczy , na którego pokładzie znaleziono drone z odcinka TNG ,,Ja, Borg" może równie dobrze służyć do poznawania nowych terenów jak także do badania nowo napotkanych ras.

Transport. Jesli jakiś statek oprócz np. walki może jeszcze transportować ludzi to już jest wielozadaniowy?

mogła służyć zarówno za kapsułe ratunkową

Po zatopieniu Bismarka kilka brytyjskich krążowników zaczeło wyławiać rozbitków i co to były już okrety wielozadaniowe bo służyly za "kapsułe ratunkową".

do badania nowo napotkanych ras.

Żadnego przykładu kanonicznego?

statek królowej może służyć zarówno do przewozu wzmiankowanej ,,monarchini" jak i do walki , statek zwiadowczy

I to już jest wielozadanowość?

[i]Moim zdaniem statki Borga, obok asymilacji wykonują także szereg innych misji[i]

Jakiś przykład?

Wiele osób nie widzi różnicy pomiędzy przeznaczeniem okrętu a tym co może ewentualnie wykonać np. transport, zwiad, misje ratunkowe.

W praktyce nie uda sie stworzyc wielozadaniowca ktory by w 100% wywiazywal sie z zadan bojowych.

I tu sie zgodze. Podam przykład z US Navy. (z pamięci)

krążowniki rakietowe (do walki z innymi okrętami nawodnymi)
przenoszą np. 10 rakiet.

krążowniki wielozadaniowe
przenoszą np. 5 rakiet, 5 min głębinowych
Oznacza to że w przypadku większej bitwy (które są rozstrzygające) wystąpi w roli wsparcia i jego znaczenie nie bedze zdyt duże gdyż do walki z okrętami podwodnymi są jednostki do tego przeznaczone.

Oftopikowym postom na forum USS Phoenix mówimy stanowcze nie!!!

[i]Moim zdaniem statki Borga, obok asymilacji wykonują także szereg innych misji[i]

Jakiś przykład?

Przykłady były już w pierwszym poście:
1) Badanie nowych ras (np. wiemy, że Kazonów uznano za niegodnych asymilacji),
2) Transport materiałów (z czegoś muszą budować swoje statki),
3) Eksploracja (jakoś dotarli do wymiaru w którym poznali 8472),
4) Transport dron które nie zajmują się asymilacją (bo te przebywające na planetach raczej się tym nie zajmują).

ad. 2 i 4
Już pisałem, jeśli jakiś statek transportuje coś to jeszcze nie jest wielozadaniowy. A do transportu surowców spewnością mają specjalne statki.

ad. 1
Być może ich zbadali a może nie. Wystarczy że łatwo ich pokonali i już mogli ich uznać za niegodnych. Ale możliwe że to tego borg ma specjalne okrety a nie Cube.

ad. 3
dotrzeć to można zwykłym promem i każdą inną jednostką.
to nie jest wielozadaniowość.

Już pisałem, jeśli jakiś statek transportuje coś to jeszcze nie jest wielozadaniowy.

Tylko?


A do transportu surowców spewnością mają specjalne statki. (...)Ale możliwe że to tego borg ma specjalne okrety a nie Cube.

I nigdy ich nie zobaczyliśmy. Mimo, że w STV Borga było tak pełno?


dotrzeć to można zwykłym promem i każdą inną jednostką.
to nie jest wielozadaniowość.

Ale oni nie dotarli tam przez przypadek. Chcieli to zrobić. W Sporpio Siedem potwierdza, że to oni wywołali tę wojnę.

I nigdy ich nie zobaczyliśmy. Mimo, że w STV Borga było tak pełno

O Federacji jest niemal cały trek a tez ich chyba nie było za dużo.

Ale oni nie dotarli tam przez przypadek. Chcieli to zrobić. W Sporpio Siedem potwierdza, że to oni wywołali tę wojnę.

Ale czy musieli miec wielozadaniowy statek by sie tam dostać?
Wogule jaki to ma wpływ na wielozadaniowość?


Tylko?

Tylko zwykły statek! co defiantem nie można nikogo przewieść?

O Federacji jest niemal cały trek a tez ich chyba nie było za dużo.

Czego? Federacyjnych statków?


Ale czy musieli miec wielozadaniowy statek by sie tam dostać?
Wogule jaki to ma wpływ na wielozadaniowość?

Nie rozumiemy się. Twierdzisz, że Borg ma jakieś inne statki niż Sześciany i Kule, tak? Skąd ten wniosek?


Tylko zwykły statek! co defiantem nie można nikogo przewieść?

Tyle, że nie wiemy nic, by Kolektyw miał różne od różnych rzeczy.


Być może ich zbadali a może nie. Wystarczy że łatwo ich pokonali i już mogli ich uznać za niegodnych.

Myślisz, że tak skrajnie łatwo było pokonać Kezonów?

4) Transport dron które nie zajmują się asymilacją (bo te przebywające na planetach raczej się tym nie zajmują).

W tym miejscu może warto się zastanowić czym zajmuja się drony przebywające na planetach.

Myślisz, że tak skrajnie łatwo było pokonać Kezonów?

Borgowi napewno.

Nie rozumiemy się. Twierdzisz, że Borg ma jakieś inne statki niż Sześciany i Kule, tak? Skąd ten wniosek?

Logika. Po co miałby marnować dobry statek wojenny do transportu surowców. A pozatym oprócz sześcianów i kul ma jeszcze taki jeden co w ST Armada nazywał się Daimond i jeszcze taki prostokątny co go Voy szybko rozwalił.


Tyle, że nie wiemy nic, by Kolektyw miał różne od różnych rzeczy

A w drugą strone wiemy?

Borgowi napewno.

Widzieliśmy ich całkiem sporo w Delcie, więc?


Logika. Po co miałby marnować dobry statek wojenny do transportu surowców.

Dyskutujemy nad tym, czy są inne statki. Po raz kloejny stawiasz swoje tezy jako argumenty.


A w drugą strone wiemy?

Tak. Widzieliśmy bardzo dużo statków Borga. Specjalnie przytoczyłem STV - te z TNG mogłybyć tylko wojenne (bo były na takich misjach). Te z STV nie - bo to było w Delcie.

Slovaak wg mnie przesadzasz. Mowisz ze fakt, iz Szesciany moga bardzo dobrze pelnic rozmaite funkcje nie czyni ich okretami wielozadaniowymi? Ze chodzi o odgorne przeznaczenie, CEL, z jakim budowano okret?

Odnosnie tego rozumowania jako calosci powiedziec moge tylko jedno: a guzik prawda, panie! Krazowniki Royal Navy w porownaniu np. z Queen Mary duzo gorzej by transportowaly ludzi. Szescian, gdyby tylko chcial, robilby to rownie dobrze jak Galaxy. Krazowniki marynarki duzo gorzej niz tankowce i transportowce przewozilyby materialy i paliwo (choc po czesci moglyby to robic) - a nie uwazasz, ze Szescian robilby to znacznie lepiej niz cala grupa frachtowcow Federacji? Defiant moze badac powierzchnie jakiejs planety, ale zrobi to duzo gorzej niz Galaxy czy Oberth - Szescian natomiast, jesli tylko zajdzie taka potrzeba by to zrobic, zrobi to lepiej niz te wszystkie okrety razem wziete (czy naprawde mozesz w to watpic?). Galaxy nie bedzie tak dobrym zwiadowca jak szybki i zwrotny Sabre. Szescian Borg moglby przeprowadzic znacznie glebszy rekonesans korzystajac z transwarp, czy swojego normalnego warp (bardzo szybkiego) i ogromnej odpornosci na ogien.

W wielozadaniowosci nie chodzi o to, by moc robic wiele zadan (bo to faktycznie moze nawet i prom - i cos przewiezc, i postraszyc fazerkami, i przeprowadzic skan planety...), ale zeby wywiazywac sie z tych zadan relatywni dobrze. Szescian Borg to potrafi. Okrety wyspecjalizowane - nie.

Poza tym Szesciany, jak podaja - choc posrednio - zrodla kanoniczne (seriale i filmy) _BYLY_ budowane jako okrety wielozadaniowe! Czy widziales w jakimkolwiek filmie lub serialu dzialajace na wielka skale frachtowce Borg? Okrety czysto naukowe? W przypadku Federacji lub innych ras bylo to przynajmniej wyraznie zaznaczone, pokazane lub powiedziane, ze takie rozne okrety istnieja i pelnia swoje funkcje. Wg mnie nie ma zreszta zadnych przeslanek by sadzic, ze takie okrety istnieja. IMO Szesciany same moga wykonywac te wszystkie zadania. Po co wiec budowac inne warianty statkow?

Jedyne co sie Borgowi mogloby przydac to mniejsze okrety - nie zawsze zachodzi potrzeba i jest sens wysylania trzykilometrowej jednostki (mimo ze Borg ma ich od groma). W istocie, sa jeszcze Kule i jakies Scouty, ale sa po to, by uzupelniac szesciany lub wyreczac je w mniej istotnych sytuacjach - podobna role pelnia w GW promy.

edit: szit, sorry - odpowiedzialem od razu na "bulwersujacy" ;) ;) ;) mnie komentarz bez przeczytania tych paru nastepnych i napisalem praktycznie to samo, co Barusz. Coz... :|

Sh1eldeR
Pomimo że sześcian jest tak duży nie można powiedzeć że przetransportuje wiecej niż cała GF. Chyba że jest pusty w środku ale w tedy nie zabardzo ma surowców dla siebie.
I jeszcze. Można go wyposarzyć w całą gamme dział lub częśc z tych dział zamienić na sensory (chodzi o miejsce w kadłubie) nie można mieć wszystkiego.

Barusz
Znów nie możemy sie zrozumieć, uciekam stąd żeby znów nie kłucić sie do północy. EOT.

CALA Gwiezdna Flota? Od kiedy to pojedyncze okrety porownujemy do flot, zeby udowodnic ich wielozadaniowosc? Zreszta prosze bardzo - zbierz do kupy po jednym wyspecjalizowanym okrecie GF: jakis bojowy, niech bedzie Defiant, Prometheus lub Sovereign, jakis transportowiec, badawczy itd. i urzadz im zawody z Szescianem we wszystkich tych kategoriach: niech cos przewioza, niech cos zbadaja, niech wreszcie walcza. Czyz Szescian nie wygra w kazdej jednej konkurencji z ta mala flota okretow?

Szecian moze przyjac na poklad z 60 czy 100 tysiecy dron. Sorry, ale to wiecej niz wszystkie Galaxy jakie ma Flota razem wziete (a Szescianow jest duuuuzo wiecej niz Galaxy, wiec nie ma tu sensu gadac o rozmiarze i kosztach jako o kontrargumentach). Podobnie, gdyby Galaxy mial pojemnosc rowna szescianowi 500x500x500 metrow (a ma duzo mniejsza), to Szescian by mial pojemnosc 6x6x6 = 216 (!!!) razy wieksza niz jeden Galaxy, ktory jest najwiekszym okretem we Flocie.

O wyzszosci czujnikow Borg nad Federacyjnymi (podobnie rzecz sie ma z oslonami, czy uzbrojeniem), podobnie jak o predkosci, pisac chyba nie musze?

Jakiego dowodu ci wiecej trzeba na wielozadaniowosc Cube'a jak nie to, ze z powodzeniem moze szybko i sprawnie wykonywac rozne (praktycznie dowolne) zadania oraz to, ze brak jest w arsenale Borg wyspecjalizowanych okretow, spelniajacych poszczegolne zadania lepiej niz Szescian?

Jakiego dowodu ci wiecej trzeba na wielozadaniowosc Cube'a jak nie to, ze z powodzeniem moze szybko i sprawnie wykonywac rozne (praktycznie dowolne) zadania oraz to, ze brak jest w arsenale Borg wyspecjalizowanych okretow, spelniajacych poszczegolne zadania lepiej niz Szescian?

O tym, że nie mają jakiś wyspecjalizowanych statków nie wiemy. Przyjmując taki tok rozumowania Romulanie do pewnego czasu latali tylko na Warbirdach, bo innych ich okrętów nie widzieliśmy. A o Borgu wiemy zdecydowanie za mało żeby poznać całą jego gamę okrętów.

Borga było - głównie w STV - znacznie więcej niż Romulan. I, powtarzam, Janeway walczyła z Borgiem w samym sercu jego terytorium.

Logiczne więc jest założenie, że Borg wysłał do niej okręty bojowe, a reszcie kazał unikać przeciwnika.

Unikać Janeway? Fascynujące.
Ona spotykała je przypadkiem - jak w "Dark Frontier" czy "Endgame".

Unikać Janeway? Fascynujące

E tam, mieli sie pchać frachtowcami. hehe

szesciany na pewno sa wielozadaniowe... wielozadaniowosc jest faktycznie najdoskonalsza forma dzialania okretu - zwazyc niestety trzeba na koszty takiej kostki - ale to akurat u Borga problemem nie jest, gdyz wszyscy pracuja dla wspolnego dobra.

O wyzszosci czujnikow Borg nad Federacyjnymi (podobnie rzecz sie ma z oslonami, czy uzbrojeniem), podobnie jak o predkosci, pisac chyba nie musze?
Pamietajmy jednak o wyzszosci technologii Borga... Ciezko porownywac takiego Constitution z Defiantem - ten drugi mimo mniejszych rozmiarow zapewne bije 100-letni wrak na glowe pod kazdym wzgledem (poza pojemnoscia magazynow, moze)

Wielozadaniowosc powoduje tez, ze okret ktory wykonuje jedna misje nie moze wykonywac jednoczesnie innej, gdy bada nie moze przewozic...
Dla Borga ten problem rozwiazywany jest w ilosci Szescianow... Federacja na taka rozrzutnosc pozwolic sobie nie moze... Dominium tez zreszta nie.

szesciany na pewno sa wielozadaniowe...

Nie wszystkie, są też typowo bojowe Tactical Cube.

wielozadaniowosc jest faktycznie najdoskonalsza forma dzialania okretu

Nie zgodze się. Albo powiem że doskonałość zależy od punktu widzenia (patrz Borg). Ale dam taki przykład jak juz dałeś wielozadaniowce. Mamy np. Cube ileś tam setek tysięcy metrów kwadratowych powierzchni. Można na nim umieścić 1000 dział lub 500 dział i 500 jakiś czujników. I który jest w czymś doskonalszy?

A tak wogóle to przyznaje że Cube może być wielozadaniowcem.

A tak wogóle to przyznaje że Cube może być wielozadaniowcem.

A może są różne rodzaje Cube wykorzystujące po prostu ten sam kadłub? Jedne mogą mieć więcej czujników i aparatury badawczej kosztem np. broni. A taki Tactical Cube to po prostu lepiej opancerzony i uzbrojony kadłub Cube.

Możecie mi przypomnieć czy ten podział na Cube i Tactical Cube jest kanoniczny? Wydaje mi się, że w Voyagerze coś wspominali, ale mogę się mylić.

Możecie mi przypomnieć czy ten podział na Cube i Tactical Cube jest kanoniczny? Wydaje mi się, że w Voyagerze coś wspominali, ale mogę się mylić.

Tak, było to w Voyu.