Jurgen
Może dlatego, że alternatywne linie widzieliśmy zazwyczaj w jednym odcinku i były to tak małe frgmenty, że nmie jesteśmy w stanie określić, na jakich warunkach wybuchła i toczona była wojna (choćby w każdej linii różnić się mogła liczebność każdej z flot czy tez ich skład), wobc czego nie jesteśmy w stanie tych warunków (a w konsekwencji i wyników wojen) porównać i wyciągnąć z tego porównania sensownych wniosków? To nie jest tylko prosta różnica czasowa...

Właśnie to próbuję cały czas wyjaśnić Slovaakowi.

Slovaak

Cóż, jeśli dla potwierdzenia swoich tez musisz posiłkować się alternatywnymi liniami czasowymi, to marne masz podstawy dla swoich tez.

Domko

Ja sie wcale nie musze posiłkować, w normalnej linii czasowej i tak wszystko sie działo tak jakby miało się skończyć tak jak w alternatywnej linii czasowej. Wiec jest to tylko ostatecznie potwierdzenie tego że Federacja wojne przegrywała.


Właśnie to próbuję cały czas wyjaśnić Slovaakowi.

Sugeruje obejrzenie 1,5 sezonu DS9 Bo wg. mnie wyglada to tak jakby w DS9:The Visitor pokazana była w ogóle wyssana z palca rzeczywistośc, jaka wojna? kiedy wybuchła? na jakich warunkach? Jakieś zupełnie inne stany flot?

A to wszystko mamy w DS9:The way of Warrior. To własnie jest kontynuaja tej wojny gdyby Sisko wpadł w ten wir czy cóś.

To nie był alternatywny wszechświat od milionów lat, nowa linia czasowa powstała niedługo po wydarzeniach DS9:The Way of Warrior wiec na logike jak mogło tam byc tak wiele innych wydarzeń?

I to nie jest też odległa przyszłosc, DS9 oddano za nim jeszcze Jake Sisko zdołał się bardzo zmienić, właściwie to sie nic nie zmienił wiec była to przyszłosć najdalej rok odległa od wydarzeń z DS9:The Way of Warrior.

Slovaak
Ja sie wcale nie musze posiłkować, w normalnej linii czasowej i tak wszystko sie działo tak jakby miało się skończyć tak jak w alternatywnej linii czasowej.

Ale się nie skończyło, prawda? Więc co to ma niby udowadniać?

Sugeruje obejrzenie 1,5 sezonu DS9

Doskonale pamiętam ten odcinek, bo go niedawno widziałem.

To jest alternatywny wszechświat, ponieważ w normalnej linii czasowej skończyło się to zupełnie inaczej.

Naprawdę, dyskutowanie o Star Treku na podstawie alternatywnych linii czasowych nie ma sensu, bo nie są one wydarzeniami, które są aktualne (te linie czasowe przestawały często istnieć). Czy muszę to ciągle powtarzać?

Jeśli nie masz argumentów z normalnej linii czasowej to wniosek jest prosty - nie masz ich w ogóle.

Domko

Czyli trzeba się opierać jedynie na tym co się działo w normalnej linii czasowej a to zdaje mi się opisał w skrócie Picard, Federacja ponosiła klęski i choć ostatecznie wojna zakończyła się w normalnej linii czasowej innym wynikiem niż w alternatywnej to jednak wszystko wskazywało na to że gdyby wojna trwała dłużej to zakończyła by sie tak jak w alternatywnej.

Zaprzeczysz?

Zaprzeczę, bo nie ma żadnych kanonicznych potwierdzeń Twojej tezy, tylko domysły.

Zaprzeczę, bo nie ma żadnych kanonicznych potwierdzeń Twojej tezy, tylko domysły.

Aha. Czyli uważasz że streszczenie wojny przez Picarda który opierał się na wydarzeniach z 4 i pierwszej połowy 5 sezonu DS9 jest niekanoniczne?

To może przedstaw nam swoje kanoniczniejsze dowody że wynik wojny byłby o 180* inny od tego który widzimy w DS9:The Visitor.


Zasadnicza różnicą był Sisko oczywiście to dopiero po jego sprowadzeniu z powrotem sojusz Federacji i Klingonów powstał na nowo i dzieki temu wojna nie trwała tak długo jak alternatywnym wszechświecie i pewnie szła Federacji troche lepiej, wszak to zawsze jeden dobry dowdca wiecej Ale i tak uważam że gdyby nie sojusz z Klingonami to zgodnie z tym co widzieliśmy w normalnej linii czasowej Federacja by przegrała lub nawet jesli nie przegrala to dużo straciła za cene pokoju (jak z Cardassianami)

Ale właśnie wiemy jak wybuchła - DS9:The Way of the Warrior i w odcinku DS9:The Visitor mamy jej kontynuacje bez udziału Sisko.

Więc zakładasz, że wszystkie inne warunki (choćby przez te kilka tygodnii) były identyczne jak w "naszej linii" czasowej. Dość karkołomne założenie...

Slovaak
To może przedstaw nam swoje kanoniczniejsze dowody że wynik wojny byłby o 180* inny od tego który widzimy w DS9:The Visitor.

Ja nie muszę przedstawiać żadnych dowodów. To Ty wymyśliłeś tezę, więc ją udowodnij, a nie "bo tak". Świadczy o tym Twoje stwierdzenie "ale i tak uważam" - to tylko Twoje domniemywania.

Czekam na kanoniczny dowód bez ocierania się o alternatywną linię czasową - czemu tak, już wyjaśniałem parę razy.

Jurgen

Więc zakładasz, że wszystkie inne warunki (choćby przez te kilka tygodnii) były identyczne jak w "naszej linii" czasowej. Dość karkołomne założenie

No Federacja z dnia na dzień nie wybudowała 1000 Defiantów


Domko
Ja nie muszę przedstawiać żadnych dowodów. To Ty wymyśliłeś tezę, więc ją udowodnij, a nie "bo tak". Świadczy o tym Twoje stwierdzenie "ale i tak uważam" - to tylko Twoje domniemywania.

Czekam na kanoniczny dowód bez ocierania się o alternatywną linię czasową - czemu tak, już wyjaśniałem parę razy.


Prosze bardzo:
Picard
Jesli sie nie myle jednym z glownym z pododow zerwania sojuszu z Kitomer a nastepnie wypowiedzenia wojny Federacji przez Klingonow byl fakt, ze Imperium napadlo na Kardasje w czym UFP nie chciala partycypowac. Tak wiec w czasie gdy Klingoni okupowali wiekszosc- jesli nie calosc- terytorium Kardasji i walczyli z resztkami tamtejszego wojska, toczyli jednoczesnie na pelna skale wojne jedna z najwiekszych poteg w kwadrancie jaka jest Federacja! Nie dam sobie glowy uciac ale wojna ta - nadal zaznaczam prowadzona na dwa fornty, przeciwko Kardasji i Federacji - prowadzona byla ze sporymi sukcesami odnoszonymi przez Klingonow. Co najmniej planeta Federacji byla oblegana przez IKS, krazyly tez wsrod Klingonow przechwaliki o udanych abordazach na statki Federacji gdzie dokonywali losu zalogi w walce wrecz...

A alternatywna linia czasowa jest tylko potwierdzeniem co byłoby gdyby wojna trwała dłużej.

No Federacja z dnia na dzień nie wybudowała 1000 Defiantów
Ale wygrała 5 potyczek: Nebula trafiła bezpośrednio w rdzeń BOPa. W jeszcze innej kapitan Vulon wykorzystał księżyc i udało mu się zaskoczyć klingon. Jeszcze gdzie indziej Klingonie mieli pecha i awarie, która kosztowała ich utratą krążownika, a w systemie Fuzin Fedki nie doznały awarii cewek Warp i mogły kapustoczołym złoić skórę podczas ataku na bazę gwiezdną Federacji.
W alternatywnej linii je przegrała, a w jeszcze innej zremisowała. Te piec potyczek o sektor X przesądziły o utrzymaniu kontroli w regionie i o zatrzymaniu bądź nie, dostaw do placówek federacji. W efekcie Fedki wygrały bądź nie. Na tym polegają alternatywne linie czasu.

Slovaak
A alternatywna linia czasowa jest tylko potwierdzeniem co byłoby gdyby wojna trwała dłużej.

Alternatywna linia czasowa o niczym nie świadczy, będę powtarzał to bez końca.

Skoro Ty cytatem to ja też:
zaznaczyc nalezy,ze federacja NIGDY w swoje historii- normalna lina czasowa- nie przegrala zadnej wojny

Też kanoniczny dowód.

No Federacja z dnia na dzień nie wybudowała 1000 Defiantów

Hazral, dokładnie to miałem Slovaakowi zasugerować. W ciągu kilku (conjamniej) tygodni wojny wiele różnych rzeczy może sie zdarzyć, a co najważniejsze - może zdarzyć sie inaczej niż w "naszej" linii czasowej...

Hazral
Domko
Jurgen

Alternatywna linia czasowa o niczym nie świadczy, będę powtarzał to bez końca.

Tak BTW: dziękuję za poparcie w (oczywistej) kwestii alternatywnych linii czasu.

Tak wiec w czasie gdy Klingoni okupowali wiekszosc- jesli nie calosc- terytorium Kardasji i walczyli z resztkami tamtejszego wojska

No te resztki były całkiem liczne, ich jednostki widzieliśmy później licznie przez całą wojnę z Dominium

Garak

No te resztki były całkiem liczne

Alternatywna linia czasowa o niczym nie świadczy, będę powtarzał to bez końca.

W takim razie normalna linia też o niczym nie świadczy a to dlatego że też jest jedną z nieskończonej ilości możliwości a to z kolei może nawet oznaczać że każdy odcinek Star Treka jest w alternatywnej linii czasu.

I zgodnie z tym nie ma też żadnych odstępstw od kanonu.

Tak?

Tak a'propos dyskusji o tym, że Picard niby nie atakował przeciwników (której liczne wątki się tu przeniosły)... W programie o wpływie SW na realny świat emitowanym przez TV4 padło (z ust amerykańskiej pilot F-22) b. madre zdanie, że pełne zwyciestwo to taka sytuacja kiedy wróg na sam widok twojej technologii traci ochotę do walki. Przypomniało mi ono o reakcji klingońskich wojowników oglądających Galaxy...

Slovaak

Takiego steku bzdur to już chyba dawno nie napisałeś. Ale wszystkie chwyty dozwolone, aby udowodnić swoją tezę, co nie?

Q__

Gawron się nie wystraszył gdy zobaczył że DS9 ma 5k torped fotonowych...

To o czym piszesz bardzo zależy od konkretnej osoby.

Poza tym od podziwu na widok możliwości Galaxy do strachu/ucieczki/unikania konfrontacji może być daleka droga.

Domko

Jaki stek bzdur? Czyżbyś twierdził że normalna linia czasowa działa się 99% przypadków na nieskończoność a te alternatywne, nieprzychylne Federacji jedynie w 1%?

To jest logika, albo jest nieskończenie wiele alternatywnych linii czasowych a to oznacza że np. potyczka z Borg mogła się zakończyć na tysiące/miliony sposobów albo jest tylko jedna i w momencie zmiany linii czasowej to druga znika.

Wiec i normalna linia czasowa też jest jedną z nieskończonej ilości alternatywnych wszechświatów.

A drugi dowód to wszelkie rozbieżności o których rozmawialiśmy na forum.

Wiec zdecyduj się.


Ps. alternatywne linie czasowe świadczą o jednym - o tym że Klingoni też mają realne szanse wygrać z FEderacją.

Czyżbyś twierdził że normalna linia czasowa działa się 99% przypadków na nieskończoność a te alternatywne, nieprzychylne Federacji jedynie w 1%?

Nie wiem, co twierdzi Domko. Wiem jednak, że normalna linia czasowa pokazuje to, co się wydarzyło. I to sa fakty, a nie domysły czy spekulacje. Widzimy co, widzimy jak i widzimy dlaczego. I możemy co do tej linii czasowej wyciągać jakieś wnioski.

Jurgen

A alternatywna to zbiór całkowicie przypadkowych zbiegów okoliczności, które akurat w sposób całkowicie losowy sprawiły że Federacja te wojny przegrywała?

We wszechświecie nie ma czegoś takiego jak jedna "właściwa" linia czasowa.

Do innych linii czasowych trzeba podchodzić dokładnie tak samo jak do tej "normalnej". Dobrze to widać na dzisiejszym odcinku ENT na AXN SF. I to co było pokazane w alternatywnych liniach czasowych też się wydarzyło, też jest to faktem a nie żadnym domysłem czy spekulacją, też ma to swoje przyczyny i skutki i też można wyciagać jakieś wnioski.

NA dzisiejszym odcinku było widać doskonale jaką role odegrał Archer. I wniosek jest taki że był on kluczową postacią, tak jak Sisko.

We wszechświecie nie ma czegoś takiego jak jedna "właściwa" linia czasowa.

Czy jeżeli mówisz o drugiej wojnie światowej to używasz argumentów z alternatywnych linii czasowyh? Dlatego jeżeli mówimy o treku (o naszej linii) i mówimy niejako od wewnątrz (tzn. bez scenarzystów, reżyserów itp.), to chyba tez powinniśmy trzymac się faktów z naszej linii.

Jurgen

Gdyby chociaż jedna książka dostarczyła nam niezbitych informacji o skutkach sytuacji w której Polska sie przyłączyła do Osi (a była taka możliwość) to byłby to bardzo ważny dowód na to co mogło by się stać gdyby Polska rzeczywiście sie przyłączyła.

Ale nie ma takich informacji a w ST są.

Ale nie ma takich informacji a w ST są.

Są fragmenty informacji. Zbyt małe, żeby wnioskować o całości różnic między tamtą a naszą linią, żeby na podstawie tamtej linii dokonywac jakichkolwiek sądów o naszej linii.

Fragmentów jest wystarczająco dużo by wyciągać wnioski. W skórcie: jeśli w styczniu 2372 roku jest tylko jedna linia czasowa i pod koniec miesiaca z nej tworzy się druga i niedługo poźniej np. Federacja przegrywa bitwe to chyba można wywnioskowac że i w tej drugiej linii też by ja przegrała bo ma tyle samo okrętów, takich samych dowódców itp.

To są daleko posunięte wnioski i naginanie faktów wg swojego widzimisię.

Swoją drogą teraz twierdzisz, że w Star Treku nie wszystkie wydarzenia dzieją się w jednej linii czasowej - a przedtem bardzo się denerwowałeś, gdy Kazeite twierdził, że ENT dzieje się w innej linii.

Domko

To może przeprowadz eksperyment, uruchom sobie jakas strategie, pograj 20min i zapisz a późńiej odczytuj ze 50 razy i sprawdz ile razy komputer zrobi to damo w przeciagu kazdych 5 min. Komputer nie wie ile razy juz to robił ani co robił wiec eksperyment bedzie uczciwy

Zmieniłem zdanie gdy rozbieżności zaczęły się pojawiać wszędzie.

PS. jestem volkanem, nerwy są nielogiczne

PS. jestem volkanem, nerwy są nielogiczne

Ekhm... W takim razie dość dużo jest Wolkanów na Ziemi.

jeśli w styczniu 2372 roku jest tylko jedna linia czasowa i pod koniec miesiaca z nej tworzy się druga i niedługo poźniej np. Federacja przegrywa bitwe to chyba można wywnioskowac że i w tej drugiej linii też by ja przegrała bo ma tyle samo okrętów, takich samych dowódców itp.

Przy dużej rozbieżności sił zapewne tak, a przy w miare wyrównanych siłach? Często decydują drobne szczegóły.

Powiedzmy, mamy Ligę Mistrzów, faza pucharowa, gramy mecz i rewanż. Pierwszy mecz drużyna przegrywa powiedzmy 3:0, rewanż gramy za tydzień bądź dwa. I jezeli teraz "zapisalibyśmy grę" (zresztą, można by do podobnego jak Twój eksperymentu użyć jakiegoś menadżerka, np. typu genialnego niegdyś Championship Managera), to przy tych samych warunkach wyjściowych, za każdym wczytaniem gry możesz mieć inny wynik, a zapewne będziesz miał inny przebieg meczu. Nawet przy sporej różnicy klas. A piłka nozna ma zdecydowanie mniej elementów składowych niz wojna...

to przy tych samych warunkach wyjściowych, za każdym wczytaniem gry możesz mieć inny wynik, a zapewne będziesz miał inny przebieg meczu.

Owszem bo za każdym razem spróbujesz inaczej a dlaczego admirał miałby podejmować inne decyzje? On nie wie, ba on nigdy tego jeszcze nie robił wiec podejmie decyzje która mu sie wyda najsłuszniejsza a nie losowo.

W moim eksperymecie zapomniałem dodać by próbowac robić za każdym razem dokładnie tak samo jako że normalnie też nikt by nie wiedział że jest tysiace linii czasowych.