Slovaak


Nie do konca tak. W SW mamy kilka poziomów kanonu, owszem filmy stanowią kanon najwyższego szczebla (tzw. G-canon), ale EU (o ile nie koliduje z filmami) też jest kanonem, acz niższego szczebla (C-canon).

(Inna rzecz, że w istocie bazowanie na różnych poziomach kanonu SW może dawać odmienne oszacowania możliwości tego czy owego sprzętu.)

Nie do końca masz racje, bo nawet laik zauważy różnice w sile rażenia pomiędzy działem z XIX wieku, a jego współczesnym odpowiednikiem- nie trzeba być znawcą by zobaczyć różnice w sile wybuchu. Do licha, oba działa nawet nie wyglądają podobnie... Poza tym pojawiło się przez ten czas wiele nowych rodzajów uzbrojenia: w pierwszej połowie XX wieku miałeś już: bombowce, gazy bojowe, czołgi, łodzie podwodne - wszystko to było jedynie w sferze SF w wieku XIX. Umiesz wykazać tak postęp techniczny, np. pomiędzy Nową a Starą Trylogią, GW?


Owszem, ale nie taka była jego geneza - proch wynaleziono w całkiem innych celach, niż sianie zniszczenia, co więcej Chińczycy sami rzadko używali go w celach militarnych. To samo tyczy się urządzenia Genesis - jedyny powód, dla którego nie używa się go jako broni, to to, że Federacja nie uznaje masowych morderstw.


W takim razie minełeś się z prawdą bo superlasera nie można uznac za bron konwencjonalną, tak samo nie można za taką bron uznac bomby atomowej - obie rzeczy to bron masowej zagłady.


Nie teoria, bo widzieliśmy co stało się z życiem na tej planecie: cała biosfera poszła w diabły! Ciekaw też jestem po ilu latach życie by się tam odrodziło: po mileniach, po milionach lat? Ewolucja działa przecież dość wolno...


No, fizycznie by go nie zniszczyła, najwyżej doprowadziła by do zjawiska tzw. nuklearnej zimy. Niektóre gatunki by przetrwały - wiele organizmów ekstermofilnych przepada wręcz za niskimi temperaturami, a niektóre owady, są w stanie przetrwać dawki promieniowania wielokroć większe niż ta potrzebna do zabicia człowieka. Sam człowiek też mógł by przetrwać w schronach itp. Ziemia mogła by po dłuższym czasie wyglądać jak świat z Fallouta, ale wątpię by był to koniec cywilizacji, a co dopiero koniec życia jako takiego. Inaczej rzecz ma się ze zniszczeniem całej atmosfery...


Przestań pisać nieprawdę: Federacja zna sposoby na unicestwienie planety o czym już pisałem nie raz nie dwa. Nie ma to też znaczenia dla tematu naszej dyskusji. A technobełkot nie jest mi potrzebny do zobaczenia, że fazer robi większe bum niz turbolaser. Tyle w tym temacie.


Nie rozumiesz! Nie dokonuje tu porównania: broń vs. pancerz, dokonuje tu porównania broń vs. broń! Chce wykazać, która z nich ma większą skuteczność, która ma większą siłę rażenia, która wywołuje większe eksplozje itp. Pancerz nie ma w tym przypadku nic do rzeczy - wogole o nim nie pisze. Dla przykładu: możemy sprawdzić jaką siłę miało to twoje działo Boforsa 37mm i porównać je z analogicznym modelem niemieckim, by przekonać się, które z nich miało większą siłę rażenia, a więc które było lepsze. Tylko takie porównanie jest tu zasadne - bo porównujemy broń, a nie pancerze. Możemy porównać kaliber i siłę wybuchu ładunku wystrzelonego z tego twojego Boforsa, do analogicznych parametrów niemieckiego działa - tak samo możemy uczynić w stosunku do uzbrojenia Galaxy i ISD- przynajmniej w przybliżeniu. Zresztą turbolaser nawet nieopancerzonym celą - odsłonięte działo przeciwnika - zadał dużo mniejsze straty, niż fazer zadał opancerzonemu sześcianowi. Więc, jeszcze raz: co jest mocniejsze?

Slovaak
Picard
Obaj zdajecie się mieć problemy z logiką i chłodną, obiektywną oceną, bo przytaczacie nieistotne fragmenty filmów (takie, które nie umożliwiają porównania ISD-Galaxy) lub nawet po zrozumieniu pewnych zasad nie stosujecie ich w konkretnych przypadkach.

Oto przykłady:



Pierwsze zdanie można uznać za prawdziwe, przynajmniej na potrzeby tego wywodu. Istnieją specyficzne, znane Federacji technologie umożliwiające prawdopodobnie zniszczenie planety (w jakimś tam sensie). Nie są jednak rutynowo stosowane, bywają wręcz zabronione przez Federację (broń podprzestrzenna podobna do tej Son'a), zdają się nie być tak skuteczne jak superlaser i zdają się nie operować na zasadzie brutalnej siły jak superlaser.

Więc można uznać, że faktycznie Imperium potrafi sobie niszczyć w miarę rutynowo planety, Federacja zaś tego nie robi i nie opracowała sposobu, by to zrobić.

Argument ten jest jednak o tyle nieistotny, że w żadnym razie nie świadczy o relatywnej sile Galaxy i ISD. Świadczy o potencjale militarnym Federacji i Imperium, ale nie o sile konkretnych okrętów.

Federacja generalnie nie ma potrzeby niszczenia planet. Tak jak ja to widzę, to raczej starają się unikać broni supermasowej zagłady. Federacja być może w ogóle, ale to w ogóle nie potrzebuje okrętu choćby w przybliżeniu tak wielkiego jak Gwiazda Śmierci. Trudno uważać, że Federacja nie potrafiłaby zbudować niczego większego niż Galaxy czy Sovereign, a jednak ogromne okręty nie są wprowadzane.

Gwiazda Śmierci jest o wiele, wiele potężniejsza od ISD. Z kolei Galaxy NIE jest w żadnym razie odpowiednikiem Gwiazdy Śmierci. Trudno tu w ogóle mówić o bezpośrednich odpowiednikach, bo Galaxy i Niszczyciele Gwiezdne pełnią różne role, mają różne wielkości, są zbudowane według różnych technologii.

To, że istnieje wielka stacja z superlaserem nie ma wielkiego wpływu na konstrukcje starszych niszczycieli gwiezdnych. Ruscy mieli największy, najpotężniejszy okręt podwodny z rakietami balistycznymi: Typhoona. Czy fakt, że zbudowali okręt o takich parametrach, wnosi cokolwiek rozsądnego do dyskusji porównującej np. rosyjski wielozadaniowy okręt typu Yasen z amerykańską Virginią? (zupełnie różne klasy)


I to jest właśnie Twój błąd, bo porównujesz także pancerze i mają one tu coś do rzeczy, ale -- nie wiedzieć czemu -- nie zauważasz tego / odrzucasz tę myśl.


Nadal nie widzisz co tu pomijasz?

Skąd wiesz co było z jakiego materiału?

Może stanowisko ogniowe było zrobione z materiału, którego nie zarysowałaby torpeda fotonowa? A może superlaser odbiłby się od Sześcianu? ;)

Tak na marginesie to nie bardzo rozumiem skąd pomysł, że któryś z tych pierwszych Sześcianów widocznych w TNG był opancerzony. Padło to na ekranie, czy oceniasz na oko? Bo tak na oko to poskręcane rury i jakieś inne ustrojstwa nie wyglądają na specjalny pancerz. Widziane później na ekranie Sześciany Taktyczne -- okay, one wyglądały na opancerzone. Ale te pierwsze, zwykłe -- nie.

Tak czy siak, problem w tym, że porównujesz trafienia w sztuczne obiekty. One mogą być zbudowane w oparciu o zupełnie inne technologie. Należy założyć, że są (i sam powinieneś być w stanie wymyślić, dlaczego należy tak założyć). Być może okręty ze świata SW są hipermocne i eksplozja o mocy paru gigaton nic by im nie zrobiła. Może w świecie ST operuje się np. 10x mniejszymi energiami? Albo 100x mniejszymi? To i tak ogromne energie. Ale Sześcianik jest po prostu o wiele, wiele mniej wytrzymały niż okręty z SW. To i pięknie sobie wybucha.

Osobna sprawa to to, że nie wolno w ten sposób porównywać: z jednej strony bierzesz jeden z najbardziej efektownych strzałów fazerowych, jakie widzieliśmy na ekranie (serio: nie zaskoczyło Cię, gdy pierwszy raz widziałeś jak Sześcian jest dziurawiony jak sito?) z jakąś tam najbardziej żałosną scenką z SW. A mało to było w Treku strzałów, które praktycznie nic nie robiły? Torped fotonowych, rzekomo o mocy co najmniej rzędu megaton TNT, które po trafieniu powodowały tylko malutkie bum? A z kolei innym razem eksplozja torpedy była duża i efektowna...

Żeby porównanie miało sens, trzeba by strzelać w podobny cel. Nie okręt w okręt, bo może okręty w jednym z uniwersów są 100x silniejsze i 100x wytrzymalsze niż w drugim. Obiektywnie można by to sprawdzić np. podczas niszczenia jakichś skał (asteroid), czy planet właśnie. Nie na podstawie tego, jak duże jest bum po trafieniu w cholera wie co.

Więc tak: mylisz się, że nie porównujesz tutaj pancerza. Bo zawsze gdy mówisz o strzale, który wchodzi w sztuczny materiał, tj. pancerz jakiegoś okrętu (choćby lufę działa), to mówisz o trafieniu... w pancerz. I to trzeba uwzględnić. Może on być 2x wytrzymalszy od dzisiejszej stali, a może być 1000x wytrzymalszy i nagle Twoje szacunki będą np. 500x zaniżone czy zawyżone...

Odkąd to działa robi się z takich samych materiałów co pancerze? Poza tym, raz: widzieliśmy siłę eksplozji - wybuch ledwie pochłonął to jedno działo, dwa: gdyby eksplozja była by tak potężna jak piszesz, jej skutki dało by się odczuć na całym okręcie, bo pocisk trafił w odsłonięte stanowisko ogniowe, więc sama eksplozja bądź pożar powstały w jej wyniku mógł by się spokojnie rozprzestrzenić na przyległe sekcje, albo nawet na resztę okrętu.


Można tu mówić o pancerzu bądź poszyciu - w każdym razie jakieś zewnętrznej części ochronnej sześcianu. Terminologii pancerz użył Slovaak, ja ją tylko podchwyciłem.


Wybacz, ale to stwierdzenie zwyczajnie mija się w prawdą. Raz: Imperium nie może rutynowo niszczyć planet - potrzebuje do tego celu stacji kosmicznej, wielkości małego księżyca, którą buduje się jakieś 20 lat - budowę pierwszej widzieliśmy na początku EP III, skończona była przed rozpoczęciem akcji EP IV - , dwa: Imperium stać było na wybudowanie tylko dwóch takich stacji, obie pochłonęły mnóstwo czasu i zasobów ludzkich. W związku z czy nie można mówić o tym, że niszczenie planet jest dla Imperium rzeczą rutynową- Alderan był pierwszym i jedynym zniszczonym przezeń światem. Trzy: już samo urządzenie Genesis - dużo mniejsze, łatwiejsze w transporcie, mniej podatne na atak i budowane przez znacznie mniejszy zespół ludzi - pozwala Federacji na dokonanie tego samego co zrobiło Imperium. Jedyne co powstrzymuje Fedków to względy ideologiczne.

Jeśli urządzenia Genesis za kilkaset lat będą standardowo ładowane do wyrzutni jak dziś proch w amunicji to okej. Inaczej jest to tylko wielki eksperyment który akurat przypadkiem dał taki efekt a nie musiał. Saavik komentuje główny budulec Genesis - protomateria, najbardziej niestabilna materia we wszechświecie. Moim zdaniem nie musiało dojść do zniszczenia planety.



Zależy od standardów. Nikt nie musi mieć takich samych jak XX wieczna ziemia.


Nie teoria, bo widzieliśmy co stało się z życiem na tej planecie: cała biosfera poszła w diabły! Ciekaw też jestem po ilu latach życie by się tam odrodziło: po mileniach, po milionach lat? Ewolucja działa przecież dość wolno...

"widzieliśmy" nie jest żadnym dowodem. A ponad to na pewno o miliardy szybciej niż gdyby znów musiała się formować ze skał i pyłu.



To śmiało. Jakie parametry mają obie bronie?



Nie widzę innego sposobu by porównać te dwa okręty. Nigdy nie widzieliśmy ich stawiającego opór tej samej broni i nigdy nie widzieliśmy by strzelały do takiego samego celu. W moim przekonaniu nie możliwe jest inne porównanie niż sugerować się ogólnym potencjałem frakcji do której należą.



Z kolei II Gwiazda Śmierci zaczęta budować była po EP IV a w EP VI była już sprawna. Oto ten postęp technologiczny.

Nie wiem o co Ci chodzi z tą standaryzacją uzbrojenia: przecież mowa tu o broni masowej zagłady. Czy superlasery są w Star Wars powszechne, czy są standardem dla uzbrojenia Imperium? Nie... Imperium stać było raptem na zbudowanie dwóch stacji bojowych wyposażonych w taką broń, więc doprawdy nie wiem o co Ci chodzi z tą standaryzacją uzbrojenia? Co do zniszczenia planety Genesis - masz prawo do własnego zdania, ale nie zmienia to faktu, że wszyscy widzieliśmy co stało się na filmie: planeta uległa zgładzie. Z tego też powodu urządzenia tego nigdy nie wykorzystywano w celach terra formowania, bo sprawdza się ono jako broń, ale nie jako narzędzie do tarraformingu. A nawet gdyby, jakimś cudem planeta się nie rozpadła... cóż z tego? Jeśli urządzenie to zostało by użyte na zamieszkanym świecie,zniszczyło by ono całe życie na planecie, zastępując je nowym - wyraźnie powiedziano to Gniewie Khana. Czyli efekt ten sam: zagłada na skalę globalną.


No, superlaser z pewnością nie jest bronią konwencjonalną - raz: nie jest standardowym uzbrojeniem Imperium - miało go tylko te dwie stacje bojowe -, dwa: działa jak broń masowej zagłady.


Ta kwestia jest niejasna - w Powrocie Jedi, nie ma mowy o tym kiedy zaczęto budować tą stacje, więc równie dobrze mogła być ona budowana w tajemnicy, równolegle z pierwszą, w ramach swoistego planu B. Dla przykładu: podobna sytuacja miała miejsce w powieści i filmie Kontakt, gdzie ludzkość odbiera sygnał od obcej cywilizacji, sygnał który zawiera informacje o tym, jak skonstruować maszynę do podróży międzygwiezdnych. Gdy pierwsza z tych maszyn zostaje zniszczona w zamachu, okazuje się, że zbudowano drugą identyczną, w ukryciu, właśnie na wypadek gdyby coś stało się z pierwszą machiną. Nie mówię, ze tak musiało być z GŚ, ale też brak przesłanek by całkowicie taką opcje odrzucić.

A to tak w formie rozluźnienia:
http://www.youtube.com/watch?v=xV7Ha3VDbzE

1. Nie wiadomo czy stać było ich tylko na jedną skoro tuż bo ukończeniu budowy pierwszej wzięto się za drugą. Gwiezdna Flota też nie buduje Galaxy hurtowo. Pojawiają się stopniowo a są miliony razy tańsze od GŚ.
2. To i tak 2:0.



Ciągle nie widzisz różnicy pomiędzy wyeliminowaniem życia a zniszczeniem planety. Popatrz, mogę kupić strzykawkę za 50 groszy i wstrzyknąć tobie i całej twojej rodzinie odrobinę jakiegoś chemikalia i zabić was wszystkich, ale nie zburzę ci tą strzykawką domu. Rozumiesz już różnicę? Strzykawka nie posiada siły niszczącej.



Swego czasu okrętów typu Galaxy też nie było więcej niż 1.



Kwestia jest jasna. Nie wymyślaj głupot których nie możesz w żaden sposób udowodnić. Chcesz żeby teraz napisał że jesteś stronniczy, mijasz się z prawdą i naciągasz a raczej wymyślasz różne teorie by poprzeć swoje?



Brak jakichkolwiek przesłanek że tak było odrzuca ją automatycznie

PS. "Jakie parametry mają obie bronie?"


EDYCJA
Z napisów to EP VI
00:00:58:Nie domyśla się, że Imperium Galaktyczne | rozpoczęło tajną budowę
00:01:03:nowej stacji bojowej o sile rażenia większej |niż pierwsza Gwiazda Śmierci.

Raz: nie wiadomo, czy drugą zaczęto od razu budować,zaraz po pierwszej, czy budowano je równocześnie. Wiadomo natomiast, że były tylko te dwie. Dwa: Galaxy jest sporo więcej niż GŚ, oj sporo więcej... Zresztą nie widzę zasadności w porównaniu stacji bojowej wielkości małego księżyca i statku, który ma jakieś 600 metrów długości. I czemu wogóle jeszcze o tym gadamy, co to ma wspólnego z tematem ISD vs. Galaxy?


Nie, w najlepszym razie 2:1 - patrz urządzenie Genesis. I czy możesz wrócić wreszcie do głównego tematu dyskusji?


Co mi po domu, skoro ja i reszta moje rodziny będziemy martwi? Powtarzam: efekt w obu przypadkach jest ten sam: globalna zagłada, co za różnica w jaki sposób się ona dokonuje? Jeśli wysadzisz planetę to jej mieszkańcy będą w jakiś sposób bardziej martwi niż gdybyś zabił ich wszystkich w jakiś inny sposób?


Okręt klasy Galaxy nie jest bronią masowego rażenia, ISD też nie jest taką bronią, czemu więc porównujesz je do GŚ? Może Imperium - gdyby się nie rozpadło - zbudowało by za dwadzieścia kolejnych lat ileś tam kolejnych GŚ, może tak może nie, jakie to ma znaczenie?


OK, powiedź mi więc,w którym momencie Powrotu Jedi - zacytuj dialog, bądź za linkuj odpowiednią scenę - , w której mowa jest, że budowę stacji rozpoczęto zaraz po wydarzeniach z NH. Czekam na dowód popierający tą tezę, inaczej uważam, że moje twierdzenie może być prawdziwe. Nie mówię, że tak było na 100% ,ale mogło tak być.


Akurat ja mam coś na poparcie swoje tezy: pierwszą GŚ budowano jakieś 20 lat,a drugą wybudowano w jakieś 2-3 lata? Mało prawdopodobne... Natomiast Ty nie masz nic na poparcie swojej tezy, że budowę drugiej zaczęto zaraz zniszczeniu po pierwszej...


A jest powiedziane kiedy, rozpoczęło tą budowę? Bo mogło ją rozpocząć z 20 lat temu. A co do większej siły rażenia: niekoniecznie dowodzi ona postępu w konstrukcji super lasera - np. Amerykanie zrzucili na Japonie dwie bomby atomowe o różnej sile zniszczenia: tzw. Little Boy i Fat Man - obie skonstruowano i użyto, mniej więcej w tym samym czasie, nie musiał dokonać się postęp techniczny aby Amerykanie mogli stworzyć Fat Mana. I co to za znaczenie w dyskusji nad Galaxy vs. ISD?

Picard

Pierdoły piszesz.

Czyli wracasz, do swojego starego, chamskiego sposobu prowadzenia dyskusji? Jeśli nie masz nic merytorycznego do powiedzenia zamilknij! A moderatorów, ponownie proszę na reakcję na ton ten wypowiedzi!

Nie wiem. W XVII wieku działa okrętowe były robione z dużo wytrzymalszych materiałów niż pancerze (drewniane). W II WŚ i pancerz i działo było zrobione ze stali, ale nie mam pojęcia, czy z tej samej, czy nie. Stanowiska artyleryjskie należały jednak do najlepiej opancerzonych części okrętu, a same wieże okrętów liniowych potrafiły mieć masę niszczyciela.

O ile dobrze kojarzę scenę z SW (z nowszych epizodów), to tam wyglądało to bardzo jak walka galeonów. Tj. ewidentnie miało to tak wyglądać: okręty walczyły burta w burtę i waliły w siebie z niewielkiej odległości. To jednak nie świadczy o wytrzymałości pancerza. Nie wiem jak fani wyjaśniają tę walkę, pewnie gorączkowo poszukiwali jakichś wytłumaczeń. Bo faktycznie niezbyt tam widać wielką moc starwarsowych dział. Czy w tej konkretnej scenie strzał na pewno padł z turbolasera? Czy ten turbolaser był w jakikolwiek sposób porównywalny z tymi z (nowszego) ISD?


A co ze startrekowymi torpedami wywołującymi praktycznie lokalne eksplozyjki, a mającymi moc rzekomo w zakresie wielu megaton? Widziałeś pewnie w necie filmik z eksplozji Czar-bomby. To było około 50 megaton, a trekowe torpedy można ponoć ustawić na znacznie większą siłę eksplozji. Torpedy tłumaczy to, że ich siłę można zmieniać, ale okręty czasem walczą na śmierć i życie, w dodatku wcale nie na super bliskich dystansach i nie ma powodu by korzystać z ustawień niższych niż maksymalne, a eksplozje nie zawsze są efektowne i czasem powodują tylko niewielkie zniszczenia (innym razem z kolei wybuch torpedy obejmuje połowę Vor'chy czy nawet Negh'vara...).

Zresztą to są torpedy, a jak to się ma do laserów? Jaką Ty tam chcesz mieć w ogóle eksplozję? Nie musi być żadnej eksplozji. Turbolasery mogą być po prostu skoncentrowaną, niemal punktową i bardzo "kumulacyjną" bronią. Nie ma tam głowicy z materiałami wybuchowymi. Cholera wie ile energii trzeba by stopić część działa na okręcie, a trafienie z innego okrętu właśnie to robi. Obserwowany wybuch to może być kwestia wtórna. Może być związany z samym trafionym działem albo z tym, że przegrzany/odparowany został materiał zamknięty w jakimś innym materiale i to doprowadziło do eksplozji w rodzaju granatu.

A co do "odsłoniętego" stanowiska... Skąd wiesz co było za działem i dookoła niego? Może wewnętrzny pancerz był potężny. Może całość została zaprojektowana tak, by ewentualna eksplozja rozchodziła się na zewnątrz. Nie mam pojęcia czy tak jest, bo nie znam nawet typu ani strzelającego, ani obrywającego okrętu. Znam jednak przypadki z życia, gdzie uzbrojenie projektuje się w ten sposób. Np. nowiutkie, amerykańskie niszczyciele rakietowe typu Zumwalt będą miały pakiety z wyrzutniami rakiet rozmieszczone wzdłuż burt kadłuba, na zewnątrz. Jeśli któraś z rakiet zostanie trafiona, eksploduje co najwyżej jeden pakiet. Pakiet jest lekko/średnio opancerzony od zewnątrz, coby nie tak łatwo było go zdetonować, ale właściwy pancerz znajduje się od wewnątrz. Eksplozja pakietu zostanie więc skierowana od kadłuba na zewnątrz i nie spowoduje poważniejszych uszkodzeń. Tymczasem współczesne okręty mają pionowe wyrzutnie (VLS) gdzieś w samym środku kadłuba i jeśli coś tam trafi i rakiety eksplodują, skutki będą potężne.


Pozwala? Toto niszczy planety, tj. zamienia je w garść odłamków skalnych? Zniszczenie całej planety wymaga o wiele większej energii niż "zmodyfikowanie" (np. usmażenie...) całej jej powierzchni.

Poza tym nie mam nawet pojęcia jak zabrać się do obliczenia energii związanej z odpaleniem Genesis.

Cywilizacje generalnie porównuje się mierząc poziomy energii, jakimi potrafią manipulować. Tak działa tzw. skala Kardaszewa. Rozwalenie planety tak jak to robi GŚ wymaga olbrzymich ilości energii. Natomiast przerobienie planety tak jak Genesis... trudno powiedzieć skąd to czerpie energię, gdzie (i czy) ją dostarcza.

Ja bym zostawił na boku to, czy Federacja MOGŁABY zbudować broń niszczącą planety, czy nie. Z tego co widzimy na ekranie, to nie ma potrzeby by takie coś w ogóle budowała. To nie znaczy, że by nie mogli. Nie znaczy to również, że by mogli

Slovaak
Picard

Ostrzeżenie. Obaj. (Slovaak, to już drugie, wiesz, co następnym razem...)


(Picard, z tonem odpowiedzi też przesadziłeś.)

Czy to dzień Świętego Ostrzeżenia?
Co się dzieje z ludźmi (mnie nie wyłączając)?

OK, przyjmuje do wiadomości, ale jeśli ktoś nie ma nic do dodania w merytorycznej dyskusji to rzeczywiście powinien zamilknąć...


No, tak ale ja się pytam - Ciebie jako eksperta w sprawach wojskowych - czy same działa są opancerzone. Bo jestem na 90% pewien, że nie ale to nie ja jestem ekspertem w tym temacie.


Jeśli wziąć pod uwagę, że Imperium było spadkobiercą technologii Starej Republiki, to nie może być inaczej - co najwyżej turbolasery mogły przez te 20 lat dzielących obie trylogie zwiększyć swoją siłę rażenia, ale na to też brak jakichkolwiek dowodów.


Tak, tak to właśnie wyglądało:

Wogóle SW bardziej nawiązuje do przeszłości niż przyszłości pola bitwy: miecze - tyle, że świetlne - , walki większych statków zbliżone do bitwy galeonów, albo pojedynki myśliwców rodem z filmów o II wojnie światowej.


Nie mówię, nieścisłości są faktem i chyba nie da się ich ustrzec, szczególnie gdy mamy do czynienia z blisko 700 epizodami serialu! Ale wystarczy zwrócić uwagę, że np. w takich odcinkach jak TNG Q who czy TNG Nth degree, jest mowa o tym, że torpedy trzeba odpalać z odpowiednio dużej odległości, inaczej wybuch zniszczy też Enterprise, czyli te eksplozje muszą być jednak znaczne.


Biorąc pod uwagę, że turbolaser ładuje się odtylcowo i strzela on pojedynczymi pociskami - zupełnie inaczej niż laser - spokojnie można uznać, że nie ma on wiele wspólnego z laserem w naszym słowa tego znaczeniu. Co do eksplozji, to nie wiem jak ona powstała, ale tak czy siak, była stosunkowo niewielka.


Możesz mieć racje, z tym wewnętrznym opancerzeniem, ale jeszcze raz odsyłam Cię do zdjęcia, które zaklinowałem wcześniej: nie widać na nim jakiś oszałamiających wielkością eksplozji, czyli chyba to, że eksplozja nie wysadziła pół okrętu należy zawdzięczać małej sile wybuchu, a nie wewnętrznemu pancerzowi...


Nie był bym pewien czy zniszczenie wszystkich organizmów na planecie i przekształcenie ich w zupełnie nowe formy życia, nie wymaga więcej energii niż rozsadzenie tejże planety? Mówimy tu o niewyobrażalnych zmianach w biosferze świata, w skali globalnej zachodzących w przedziale kliku minut... Takie zmiany muszą wymagać horrendalnej wręcz ilości energii. Ale, nawet jeśli energia wyzwalana w wyniku odpalenia urządzenia Genesis jest mniejsza, niż moc superlasera... to cóż z tego? Efekt jest ten sam: życie na danej planecie przestaje istnieć - i tylko to się liczy. Na dokładkę poddana działaniu takiego urządzenia planeta, z czasem sama się rozpada. Poza tym: porównaj rozmiar urządzenia Genesis i Gwiazdy śmierci - obie rzeczy mają moc zdolną zabić wszystkich mieszkańców danej planety, ale aby zasilić superlaser potrzebujesz stacji kosmicznej o rozmiarach niewielkiego księżyca, a urządzenie Genesis jest mniej więcej wielkości człowieka. Moc zdolna do zniszczenia życia na całej planecie, zamknięta w ,,pudełku" wielkości człowieka... Która cywilizacja plasuje się więc wyżej na wspomnianej skali Kardaszewa - ta, która jest w stanie zgładzić życie na danej planecie, za pomocą urządzenia, nie większego niż człowiek, czy taka, która potrzebuje w tym celu pojazdu wielkości małego księżyca? No i w finale Gniewu Khana wspomniane urządzenie, nie niszczy wprawdzie planety, ale tworzy ją z materiału zgromadzonego w mgławicy gdzie eksplodowało - cały świat, z kompletną biosferą powstały w klika minut...
Wiem, że to trochę wulgarne, ale chyba warte zamieszczenia:

Eviva


Fakt, od trzech dni rozdaje je na prawo i lewo... :] A wcale nie mam na to ochoty...

Nie wiem jak się do tego odnieść. Same lufy dział nie mają dodatkowych płyt pancerza. Reszta działa, np. zamek, nieraz zamknięta jest w silnie opancerzonej wierzy (i to wtedy jest zwykle najgrubszy pancerz spotykany na pojeździe -- okręcie, czołgu), nieraz ma tylko elementy pancerza (działa holowane, działka na samochodach opancerzonych, nawet starsze dział(k)a na okrętach z IIWŚ), a nieraz w ogóle nie mają pancerza (lekkie czołgi bezwieżowe, gdzie działo jest na wierzchu, nad kadłubem). Działo generalnie jest zbudowane z bardzo wytrzymałej, grubej stali. Musi być, bo siły działające na działo są duże. Lufy dział nie są dodatkowo opancerzone, a i tak są wytrzymałe i odporne na ogień z broni mniejszego kalibru. Pistoletem maszynowym lufy czołgu raczej nie zniszczysz, choć nie wiem czy ktoś kiedyś próbował. Luf raczej nie opancerza się w dodatkowy sposób z prostej przyczyny: masy. Lufa powinna być możliwie lekka i oczywiście prosta. Raz, że im mniejszą masę ma cały pojazd, tym lepiej. Dwa, że lżejszą lufę łatwiej obrócić, skierować na cel, stabilizować.

Trudno to wszystko odnieść do stanowiska na okręcie z SW. Można jedynie spekulować. Dzisiejsze lasery bojowe są bardzo delikatne, nie przypominają dział okrętowych. Ale też nie mają takiej mocy. A te turbolasery z SW to, jak zauważyłeś i jak utrzymują fani SW, nie są zwykłe lasery.


Masz jakieś informacje o typach okrętów, jakie brały udział w tej bitwie z pierwszej trylogii? Ten górny na zdjęciu to chyba Venator. Nie mam pod ręką tych epizodów, nie wiem który któremu to działo rozwalił.

No i zastanawiam się: co z tarczami tam było? Walili w siebie przez osłony? Może dlatego walczyli z tak bliska: żeby strzały przebijały się przez osłony? Ale wtedy osłony osłabiałyby te strzały. Czy osłony wcześniej padły, globalnie lub lokalnie koło tego działa?


Gdy to oglądam to mam wrażenie, że niewiele w tym sensu. Pewnie dlatego, że za mało wiem o Gwiezdnych Wojnach. Jestem przekonani, że prawdziwi fani SW (ja sam lubię SW, ale brakuje mi wiedzy) jakoś te rzeczy potrafią wytłumaczyć. Dla mnie takie starcie okrętów wygląda dziwnie, a to co widzimy tam na ekranie przeczy temu, że broń ze świata SW jest aż tak potężna. Po prostu za bardzo tego nie widać. Oprócz jednego momentu, gdzie -- o ile pamiętam -- jeden okręt niszczy inny pojedynczym strzałem z jakiegoś bardzo ciężkiego działa.

Pojedynki w stylu bitew morskich to są także u Webera, ale tam skale są zupełnie inne. Prędkości naprawdę wynoszą tam po 500G i więcej (ze względu na fizykę newtonowską potocznie mówi się tam o przyspieszeniu jak o prędkości). Okręty walą w siebie salwami burtowymi, ale odległości dochodzą do milionów kilometrów -- po wszystkich usprawnieniach, z rakietami wielostopniowymi i z nadświetlnymi systemami kierowania ogniem to są nawet dziesiątki milionów kilometrów. Czasem floty ścierają się z bliska, np. walcząc w pobliżu planety. I wtedy używają potężnych dział laserowych również waląc sobie w burty, ale "ekstremalnie bliski dystans" to i tak 50-100 tysięcy kilometrów. Strzelanie do siebie burtami, korzystanie z trójwymiarowego odpowiednika szyku liniowego (tzw. Ściany) itd. są logicznym następstwem używanego systemu napędowego a także systemów uzbrojenia. I na pierwszy rzut oka ma to jakiś sens, a uzbrojenie wydaje się rzeczywiście potężne, mimo że nie ma tu bajkowości rodem z SW. Zresztą, okazjonalnie latają tam i rakiety z głowicami nuklearnymi po kilkaset megaton i eksplozje faktycznie są takie, jak powinny być.

Gdy oglądam te walki z SW, strzelanie burta w burtę z bardzo, bardzo, BARDZO bliskiej odległości (z 200 metrów?!), to tych wysokich energii jakoś specjalnie nie widzę. Co nie znaczy, że ich nie ma. Zawsze można mówić, że po prostu materiały także są niezwykle wytrzymałe.

Zresztą, w przypadku tego konkretnego starcia nie zdziwiłbym się gdyby dowódcy okrętów trochę zmniejszyli moc turbolaserów. Wyobrażasz sobie Entka walącego fotonówkami na odległość 200 metrów? W Treku i tak często odległości czy prędkości walk nie wydają się imponujące, ale parę razy padało tam określenie, że parę kilometrów to niebezpiecznie mało jak na detonacje fotonowe. A 200 metrów... To praktycznie jakby Galaxy walił pod swój własny spodek.


I to mi się nie podoba, że nieraz są, a nieraz nie. I niby może tu coś tłumaczyć dostosowanie siły wybuchu, ale tu też brak spójności. Okręty walczą na śmierć, z daleka (więc powinni torpedy ustawić na maxa) -- torpedy potrafią np. przebić spodek na wylot lub zrobić gdzieś dziurkę w kadłubie. O rozwaleniu całego okrętu mowy nie ma. Innym razem boją się strzelić z kilku kilometrów, bo eksplozja będzie za duża -- gdzie się podziała możliwość zmniejszenia siły wybuchu?

Oj jak ja bym chciał spójnych zasad rządzących uniwersum. Niechże coś wymyślą, pewne ograniczenia, a potem się ich trzymają. Zawsze. Niestety, niewiele jest takich uniwersów.


Też tak uważam i fani SW, o ile wiem, również tak uważają. Zresztą, jak zauważyłeś, te ichnie turbolasery w ogóle nie działają jak lasery ani nie wyglądają jak lasery. Szkoda, że nie wymyślili im mądrzejszej nazwy. Bo LASER to przecież konkretny akronim.

Ciekawostką jest to, że gdyby lasery z SW były faktycznie zwykłymi laserami, to okrętom GF nic by nie zrobiły. Jak wiemy z któregoś tam odcinka TNG, sam deflektor nawigacyjny jest w stanie odbić dowolną wiązkę lasera.


Była, ale to nie musi świadczyć o małej mocy. Może to, co się stopiło, było z jakiegoś niezniszczalium. I do stopienia powiedzmy tych 100 ton niezniszczalium trzeba było olbrzymiej energii. Strzał, który trafił, był więc potężny, ale skutki trafienia były mało efektowne -- dla tych, co nie wiedzą, że wyparowane zostało niezniszczalium.

My nie mamy pojęcia co z czego tam jest zrobione i jak to się ma do materiałów z Treka. W tym jest problem.


Mi się wydaje, że jakby nie patrzyć, wymaga znacznie mniej energii. Zobacz, biosferę to masz na Ziemi. Powstanie aktualnej biosfery wymagało ogromnej ilości energii. Nie chodzi mi tu o ewolucję i wszystko to, co kiedyś żyło na Ziemi. Chodzi o to, co jest teraz. Większość z tego, co żyje, ma mniej niż ile lat? Mniej niż 100 lat? Drzewa są starsze, ale aktualnie żyjące bakterie (duży fragment biomasy) są chyba dużo młodsze, co?

Mimo to na przestrzeni tych iluś tam lat poprzednie pokolenie życia na Ziemi odeszło i powstało nowe. Wygenerowanie tych nowych organizmów, obecnego pokolenia, wymaga dużo energii. Podobnie jak Genesis. Nowe organizmy powstają na Ziemi z materii nieożywionej. Tak działa życie. Genesis działa podobnie, ale dużo szybciej. Mimo to, energia jest w zasadzie taka sama niezależnie od tego, czy wyprodukujesz biomasę w 100 lat czy w 100 sekund (moc będzie inna, ale to osobna sprawa).

Trudno oczekiwać, by Ziemi eksplodowała gdyby cała obecna na niej biomasa nagle wybuchła ;). W Ziemię trafiały już asteroidy które kasowały większość życia na planecie. Te trafienia miały się nijak do zniszczenia całej planety; Ziemia nawet tego nie poczuła.


Jeśli mówimy o zabijaniu całego życia na planecie to faktycznie raczej tylko to się liczy -- jeśli założymy, że Genesis absolutnie niczego nie przepuści i zabije/zmodyfikuje każdy organizm.

Tutaj jednak użyto niszczenia planet jako porównania cywilizacji: Imperium i Federacji. Nie chodziło o cel sam w sobie -- zniszczenie życia -- tylko o porównanie siły tych cywilizacji. Zaawansowania technologicznego. O zmierzenie poziomu energii, jakimi cywilizacje manipulują. Teraz ma już znaczenie, czy niszczy się planetę w drobny mak, czy tylko przekonstruowuje jej powierzchnię.

Genesis w sumie działało nie tylko na powierzchnię. Planeta się potem rozpadała, więc jej struktura wewnętrzna także została zmodyfikowana. To może wymagać już większych energii. Ale nie takich jak zniszczenie planety w drobny mak.

(cd. -- nie zmieściło się, przepraszam...)


Tak, tylko to się nie skaluje. Zależy nam na tym, by każda z cywilizacji zrobiła swoją pokazówkę, demo. Niech nam pokażą jak dużo są w stanie zrobić, niezależnie od środków. Jak Federacja chce i potrafi, to niech zrobi urządzenie Genesis wielkości małego księżyca. Ważne żeby zrobiło coś więcej niż ta walizka i coś więcej niż GŚ. Ale Genesis się nie skaluje i dwie walizki z urządzonkiem nie będą dwa razy efektywniejsze niż jedna -- efekt będzie z grubsza ten sam.

W ogóle to dość dziwna sprawa. Bo Genesis działa bardziej jak nanotechnologia. Przecież teoretycznie wystarczyłoby wysłać w atmosferę planety jednego porządnego, mikroskopijnego assemblera. Mógłby się powielać wykładniczo i zeżreć w końcu całą planetę. I co, czy to by świadczyło, że cywilizacja potrafi manipulować energią na poziomie planety? Tj. potrafi ją zamienić w zielonego gluta?


Osobiście uważam Genesis za jakiś burak. Nie wiem nawet jak podejść do czegoś takiego jak zbudowanie planety z kompletnym ekosystemem (!) przy użyciu mgławicy, w dodatku w kilka minut. Nie ma to dla mnie najmniejszego sensu i wymyka się wszelkiemu choćby pseudonaukowemu pojmowaniu.


Szczerze?

Ta druga.

I naprawdę, nie żartuje. Sprawdź sobie.

Trekowa Federacja jest klasyfikowana jako typ II w skali Kardaszewa, a starwarsowe Imperium jako typ III.

To w żadnym razie nie świadczy, że George jest jakkolwiek lepszy niż Gene. George po prostu sobie powiedział: magicznie latamy po całej galaktyce, bo mamy hiperprzestrzeń. W sumie to sam nie wiem jak szybkie to będą loty, ale cholernie szybkie, bo w chwilę można być na drugim końcu galaktyki. A, i mamy jeszcze natychmiastową komunikację na odległość dziesiątek tysięcy lat świetlnych. No i tyle. Ja sam mogę se nawet stworzyć w moim umyśle cywilizację typu V, "bo tak", i nie będę przez sam ten fakt ani lepszy ani gorszy od kogokolwiek.

Na pocieszenie (?) dodam, że cywilizacja Q__ stoi wyżej niż Imperium, z Sithami czy bez . Q__ mają typ IV. [edit: odruchowo napisałem "Q__" zamiast "Q" ]

Sh1eldeR


Może w grę wchodzi arcyprzegięta nanotechnologia?

(By była jasnosć: też uważam Genesis za buraka.)


Moja cywilizacja? Człowiek uczy się o sobie całe życie...

Mi też tylko to przychodzi do głowy, ale żeby to działało tak szybko na tak rozległym obszarze -- nie znamy chyba mgławic mniejszych niż lata świetlne -- to te nanoboty jeszcze musiałyby mieć własny napęd warp :/.

Poza tym technobełkot wspominał coś chyba o jakiejś "protomaterii". Czyli: czary.


ROFL, napisałem odruchowo :D. Wczoraj w którymś poście też tak napisałem, ale w porę się skapnąłem i urwałem ten "Twój" ogonek. No nic, chyba tak zostawię, niech się ludzie ze mnie pośmieją

Sh1eldeR


Protomateria.. Gdyby się okazało, że chodzi o coś co ma przypominać to co "było" przed Wielkim Wybuchem (wraz z którym zaczęła się znana nam materia i znane nam prawa fizyki) to na zdrowy chłopski rozum - o ile pasuje on do wyższej fizyki - mamy tam już do czynienia z Osobliwością, w której łamią się znane nam fizyczne prawa, a wtedy hulaj dusza... (Inna rzecz, że prywatnie nadal uznam to za nieprzekonujące nawet jak na trekowe standardy...)

Jeszcze a'propos:

IMO widać to choćby gdy porównamy Constellation z "The Doomsday Machine", który częściowo przetrwał ostrzał tytułowej machiny (mimo, że gładko niszczyła ona planety) z nieodporością późniejszego USS Odyssey, z którym "Jemiki" tak gładko sobie poradziły.

(Choć może się mylę, może da się to z sensem wyjaśnić w ramach technologii ST.)

Widzę że stara dyskusja zaczyna się na nowo .

Ad 1 . Skala Kardaszewa .

Wg. mnie porównanie Federacji i Imperium wg. tej skali nie bardzo jest dobre - pomijam sam czas powstania tej skali - lata 60 .

Wg. Kardaszewa cywilizacja typu I wytwarza moc ok. 10^16 W , zaczęła budowę sfery Dysona, superkomputera matrioszka oraz odpowiednika pierścienia Nivena.

O ile poziom mocy jeszcze jest OK to reszta nie bardzo - wątpię czy Federacja lub Imperium były by zdolne do zbudowania Sfery Dysona czy pierścienia Nivena .

Ja bym tych 2 światów nie porównywał wg. skali Kardaszewa .

Co do postu Q o USS Constelation z TOS TDM - generalnie to pomiędzy TOS a TNG i resztą Trek przeszedł coś w rodzaju przebiegunowania - w TOS mieliśmy antymaterię o ogromnej mocy ( 1 uncja miała moc liczoną tysiącach Gigaton ) , zdolność do walki w WARP i kilka innych mega mocnych rzeczy .

W TNG to mocno zostało ograniczone - nie ma możliwości walko WARP vs. sublight , antymateria ma moc hipotetyczną ~ 90 000 TJ z 1 kg , nie mamy mega hiper mocnych osłon ani pancerzy - choć te nadal są dosyć mocne .

Wg. mnie po prostu ktoś uznał że TOS był za mocny pod tym względem i w TNG odpowiednio te kwestie stonowali .

Turbo lasery nie mają nic wspólnego z laserami jakie my znamy , nawet z żadną typową bronią laserową- jedynie nazwa podobna .

Prędzej to broń plazmowa albo cząstkowa .

Walka okrętów z SW - to wygląda dwojako - w filmach to faktycznie przypomina to walki okrętów z czasów złotej ery piractwa morskiego , okręty są powolne i mało zwrotne , za główną broń przeciw okrętową robią myśliwce i bombowce ( np. Y-Wing ) .

W książkach jest odwrotnie - okręty walczą ze sobą i są dużo zwrotniejsze .

Co do ilości Galaxy - w TNG mamy ich 3 sztuki - USS Galaxy, USS Enterprise-D i USS Yamato , w DS9 i VOY z nazwy mamy kolejne Galaxy - USS Venture , USS Challenger , w samym DS9 widać że GF miała kilkanaście Galaxy na stanie .

Nie wiemy jaką mocą uzbrojenia , osłon czy reaktora dysponują tytułowe okręty .

W ICS do SW EII mamy podane poziomy mocy Acclamatora m okrętu dosyć podobnego do Venatora i późniejszych Victory czy ISD .

Więc teoretycznie ISD ma przyjmniej ten sam poziom mocy co Acc .

ISC jest w 100% kanoniczny .

Z Galaxy jest gorzej - możemy się tylko domyślać jaką mocą on dysponuje - przybliżoną moc fazerów możemy mieć z odcinka Matter of Time .

Jest tam mowa o odchyłce mocy fazerów o 0,06 TW ( 60 GW ) - na co Data stwierdza że jeżeli przekroczą moc fazera o więcej niż 60 GW to ugotują atmosferę planety .

Dla mnie to oznacza podgrzanie temperatury atmosfery do takiego poziomu gdzie życie było by nie możliwe - biorąc po uwagę to to typowa planeta klasy M, jak to kiedyś liczyłem to mi wyszły tak kosmiczne wartości że głowa boli - Galaxy mógł by rozmienić na drobne GS nawet nie zauważając że trafił przez przypadek ISD .

Wytrzymałość tarcz - Galaxy jak i inne okręty ST jest zdolny do lotu w pobliżu gwiazdy i praktycznie do wejścia w jej koronę .

ISD ani żaden inny okręt z SW tego nie potrafi - mają problemy z podejściem na odległość Merkury - Słońce .

Mógłbyś wyjaśnić?

reyden



Pomijamy rzecz najbardziej podstawową - Galaxy używając Warp 10 (skoro Interpid to potrafi, to Galaxy też) może (fakt, że są tego b. zaburaczone konsekwencje) "być wszędzie" (czyli ściągnąć cały Wszechświat do swoich rozmiarów). Oznacza to, niewyobrażalną z naszego punktu widzenia potęgę wymagającą wydatkowania gigantycznych ilości energii. Pytanie: jak dałoby sie te gigantyczne energie przekierować by użyć ich w warunkach bojowych?

(Nawiasem mówiąc trudno sobie wyobrazić napęd mocniejszy od zdolnego do osiągania Warp 10, chyba, że dotyczyłby większego wszechświata o identycznym zestawie praw fizycznych lub wszechświata - z racji zestawu tychże praw - trudniejszego do zakrzyiwienia. Inna rzecz, że można sobie wyobrazić napęd bezpieczniejszy niż ten znany z ST - ostatcznie okręty Federacji zazwyczaj używają znacznie niższego Warp, ze względów bezpieczeństwa właśnie.)

Slovaak


Nie wiem czy reyden ma rację (nie znam kanonu SW aż tak doskonale), ale przypuszczam, że chodziło mu o to, że ISD nie są tak odporne na gorąco i emisję elektromagnetyczną gwiazd (która jak wiadomo mogłaby "usmażyć' elektronikę okrętu).

ps. z innej beczki - jeszcz parę linków versusowych:
http://www.lucasforums.com/archive/index.php/t-196 784.html
http://www.davis.ca/publication/The-End-of-the-Sta r-Wars-Star-Trek-Debate.pdf
http://www.sciforums.com/showthread.php?t=7435

Q__

No wiem o co mu chodziło tylko skąd to się wzięło? Uważam że dobrze znam SW ale nie przypominam sobie nic takiego.

Slovaak


Moze chodzi o to co spotkało dwa niszczyciele Daali, gdy Sun Crusher pilotowany przez Durrona zmienił jedną gwiazdę w supernową?



Tak jeszcze z innej beczki... Z drugiej strony gdy mówimy o hipernapędzie z SW trudno ustalić czym jest hiperprzestrzeń w którą wkracza się dzięki niemu. Może to kolejny wymiar czasoprzestrzeni (teoria strun zakłada ich jeszcze parę; tak zresztą zwykle rozumiano pojęcie "hiperprzestrzeń" w starej SF, zanim nawet w/w teoria powstała), a może... to dopiero byłbyby jaja ... ta kwantowa zupa z niektórych hipotez, w której "oczkami" są Wszechświaty...*

Co ciekawe w SW sami dobrze nie wiedzą czym ona jest i stawiają różne hipotezy:
http://starwars.wikia.com/wiki/Hyperdrive
http://starwars.wikia.com/wiki/Hyperspace

ps. ciekawe natomiast, że Hyperdrive bywa w SW okazjonalnie nazywany Warp drive, co mogłoby - acz nie musiało - sugerować jakąś wspólną zasadę działania... (czyżby - idąc za tym tokiem rozumowania - Hyperdrive zakrzywiał Wszechświat tak mocno, że aż wyłaził na zewnątrz? )

(Jeszcze a'propos wspólnej zasady działania: zauważmy że efekty widoczne w trakcie lotu w Warp w ST bywaja czasem podobne do tych widocznych w SW gdy Hyperdrive jest w użyciu. Odnotujmy też że - wg. EU - Hyperdrive teroretycznie umożliwia podróze w czasie.)

-------------------------------------------------- -------------------------------------
* co by tłumaczyło, dlaczego hiperprzestrzeń tak kiepsko daje się badać - może po prostu nie działa tam znana fizyka

OK, powrócę na chwilę do tego tematu - jakoś naszła mnie ochota, przynajmniej bardziej on fantastyczny niż poświęcony konfliktowi w Libii


Pouczające jest wszystko to co napisałeś o opancerzeniu dział, ale nie wiem czy rozważanie czy tej kwestii jest wogóle zasadne w kontekście tej dyskusji. Spójrz na ten fragment filmu pokazujący bitwę o Coruscant:
http://www.youtube.com/watch?v=BIiHO3UZBRo&feature =related
- 8:12 - 8:32 widać eksplozje dwóch takich dział, spowodowaną trafieniem pociskiem. Wybuch ledwie pochłonął działo, nie rozlał się na resztę pomieszczenia, nie dosięgł nawet załogi obsługującej działa, więc siłą rzeczy nie mógł być tak potężny, jak piszesz. Widzisz więc, że to, iż wybuch nie pochłonął znaczniejszej części statku - tak jak to miało miejsce w przypadku sześcianu Borga ostrzelanego przez Enterprise - nie jest zasługą jakiegoś ,,cudownego" pancerza, tylko nikłej siły samej eksplozji. Owszem ładnie wygląda, ale jak na kosmiczne standardy jest słabiutka - podobnej siły wybuchy można zobaczyć w filmach o II wojnie światowej.



Z tego co wiem, osłon wcale nie było. W żadnym miejscu filmu nie było o nich mowy, ani też nie zostały pokazane - o ile mnie pamięć nie myli. Oczywiście poza tarczami hangaru, do którego wdarli się Obi-Wan i Anakin. Więc albo osłony na tym etapie bitwy już padły, albo też te konkretne okręty są ich pozbawione.


Ten pojedynczy strzał zdarzył się raz na 6 filmów. Może był to jakiś prototyp super-lasera, zainstalowanego później na gwieździe śmierci? trudno mi orzec. Ale co do tych zastrzeżeń, o których piszesz - trzeba zwrócić uwagę na to, że SW to nie SF, to baśń dziejąca się w kosmosie, więc mamy tam typowo baśniowe elementy: księżniczki, lordów i rycerzy oraz oldschoolowe walki, takie jak pojedynki na miecze czy właśnie starcia galeonów, a'la wielka bitwa morska z filmu o piratach. Gwiezdne wojny nie przywiązują żadnej wagi do kwestii technologii i jej rozwoju, bo nie o tym opowiadają i jest to typowe dla gatunku fantasy. Weź np. Władce pierścieni gdzie bitwa tzw. Ostatniego sojuszu zdarzyła się jakieś 3 tysiące lat przed akcją Drużyny pierścienia - zauważyłeś jakiekolwiek, znaczące zmiany w uzbrojeniu, opancerzeniu i ogólnie poziomu techniki armiach Śródziemia jakie zaszły przez te 3 tysiące lat? Bo ja nie. Podobnie jest z SW śmiało można porównywać technikę z quasi kanonicznego KOTOR z tą z Nowej czy Starej Trylogii.


też bym chciał, ale jak sam zauważyłeś istnieje możliwość zmniejszenia mocy torped, więc nieścisłości na upartego da się wytłumaczyć.


Tak, był nawet na youtube komediowy filmik naśmiewający się z możliwości, iż statki z SW wyposażone w tradycyjne lasery były by całkiem nieszkodliwe dla Enterprise i podobnych mu okrętów.


Słuszna linia rozumowania, ale... raz: zwróć uwagę na rozmiar gwiazdy śmierci i urządzenia Genesis - to drugie jest niewiele większe od człowieka, podczas gdy Gwiazda, ma rozmiary małego księżyca, a oba urządzenia oddziaływają globalnie. Była tu mowa o ty czy Federacja była by w stanie rozsadzić planetę - na podstawie wydajności urządzenia Genesis, można spekulować, że skonstruowanie nieco większej maszyny mogącej unicestwić planetę, a'la gwiazda śmierci nie było by dla Federacji wcale takie trudne i pochłonęło by zapewne znacznie mniej surowców, energii i zaangażowało by znacznie mniejszy personel. Dwa: urządzenie Genesis jednak oddziaływuje na całą planetę! Świat Genesis powstał z mgławicy - wszystko począwszy od jądra planety, a na atmosferze skończywszy powstało w przeciągu kilku minut, z samych tylko gazów! Później zaś planeta rozleciała się w drobiazgi - czyli zastosowanie Genesis, jest nie mniej skuteczne niż zastosowanie GŚ, efekt ten sam.


A jakiej energii wymaga stworzenie całej planety - łącznie z kompletną biosferą! - w przeciągu kilku minut, tak jak zrobiło to urządzenie Genesis?


Nie, chodziło o porównanie potencjału militarnego obu stron. Slovaak napisał, że Imperium ma w sumie większą siłę ognia, większy potencjał niszczący, co jak widać nie jest prawdą. Jaki zresztą ma sens konstruowanie broni, która będzie pochłaniać większe pokłady energii, a będzie miała to samo działanie jak znacznie mniejsza i wydajniejsza broń? Wszyscy mieszkańcy planety kaput! Co za różnica?


Skąd wiesz? odpalenie dwóch bomb atomowych równocześnie, miało by taki sam efekt jak odpalenie tylko jednej?


Powątpiewam w logikę twojego rozumowania. Tak jak pisał reyden
wątpię, by którakolwiek z wyżej wymienionych cywilizacji była np. w stanie stworzyć sferę Dysona, a to właśnie świadczyło by o ich niezwykłym zaawansowaniu technicznym.

Ilustracje dobrze pasujące do tematu:



i pokrewne obrazki/versusy:


Acz jak widać możliwa jest tez pewna synteza :


ps. a tu dowód na to, że nie tylko my organizujemy sobie debaty :
http://theforce.net/topstory/story/ForceCast_Round table_Trek_vs_Wars_123169.asp

Nie ma potęgi nad sympatię scenarzystów:
http://www.youtube.com/watch?v=edqZK6Qitco

Pisałem to już o tym ale napiszę jeszcze raz ;)

W SW najlepszymi niszczycielami są chyba jednak nie statki impreium tylko z corelli ale to na marginesie.

Głównym powodem, dla którego dyskusja jest może i fajna ale głupia to taki, ze w obydwu światach panuje inna fizyka. To dwa niezależne wszechświaty z ciut inną fizyką.

Jeden okręt i drugi nie mogą istnieć w tej samej rzeczywistości.

Proponuję zostawić dyskusje na poziomie wyglądu, wygód załogi itd ;)

kordian


Licząc na walkowera?