Ja dalej pytam, co w takim razie miał zrobić Excelsior...

Jurgen

Pamietasz,ze Enterprise nie mial osolon co nie pozwolilo mu poźniej wygrac walki z klingonskim Drapieznym Ptakiem? Oczywisice obsulga doku jak i caly pozostaly personel floty dobrze o tym wiedzieli. Wystarczyla by wiec wiazka holownicza- nie trzeba bylo strzelac do uciekajacego okretu, wystarczylo go jedynie unieruchomic.

Picard, wydaje mi się, że przedstawiłem Ci konkretne dowody na fakt, że "grzybek" nie jest uzbrojony, więc nie wiem czemu nadal upierasz się przy swoim. Powtórzę, wiemy, że w okresie, gdy "grzybek" na pewno istniał, nie strzelał on do najeźdźców, np. do Borga. Jest to wyraźny dowód na brak uzbrojenia, więc czemu nadal szukasz wyjaśnienia dlaczego "grzybek" nie strzelał do Enterprise'a Kirka.

Co do Star Trek III to przypomnę, że Enterprise miał mieć osłony - nie zadziałały one jednak przy walce z powodu przeciążonej automatyki. Nie wiedział o tym na początku ani Scotty, ani Kirk, ani tym bardziej załoga "grzybka".

Wystarczyla by wiec wiazka holownicza

Co nie zmienia faktu, że jej nie użył (już o tym pisałem). Gdybym ja coś takiego budował to przed bronią zamontowałbym właśnie wiązkę holowniczą.

Właśnie, masz rację Jurgen. Wiązka holownicza powinna być podstawowym wyposażeniem stacji, która pełni rolę doku. W końcu statek może mieć uszkodzone silniki, a jakoś musi zostać do środka wciągnięty.

Domko

Wiązka holownicza powinna być podstawowym wyposażeniem stacji, która pełni rolę doku. W końcu statek może mieć uszkodzone silniki, a jakoś musi zostać do środka wciągnięty.

Jest to racja...

Podstawowym pytaniem jest czemu "Grzybek" nie używał wiązki w walce... (Złośliwa odpowiedź brzmi - bo fani ST są bardziej wyczuleni na szczegóły niż jego twórcy)

Q__

cóż to były za ataki na Ziemię? V'Ger, Wielorybia Sonda... chyba wszystko).

Chronologicznie? Wiec- jesli Entka brac za kanon- Ziemie atakowali wpierw Xindi, zabjajac 7 mionow ludzi, nastepnie byl wspomniany przez Ciebie V'Gger oraz sonda nieznanych obcych starajaca sie nawiazac kontakt z humbakami i niechchacy niszczaca stolice Federacji, dwa szesciany Borg'a, Dominium czy też Breenowie tez tam chyba cos namieszali na Ziemi, a ostatnimi czasy wszytkich jej mieszkancow chcial odparowac Shinozn...

7 miilonow ludzi zginelo podczas ataku Xindi

Picard

Zauważmy: (jeśli pominiemy ENTka) w czasach TOS i TMP tych ataków zasadniczo NIE BYŁO (V'Ger i Wielorybia Sonda były ewenementami, i tak niepokonanymi przy federacyjnym poziomie technologii). Nic dziwnego wiec, że w czasach TNG i początków DS9 choć sześciany Borga mogły budzić niepokój, Federacja istniała przekonana o swej potędze i bezpieczeństwie (Borg istniał, ale gdzieś daleko). Kwestia konieczności zadbania o lepszą obronę stała się jasna dopiero w obliczu ataku Dominium i innych "miłych rzeczy" o których wspominasz... Federacja z epoki Twojego imiennika przypomina mi trochę kulturę minojskiej Krety, która żyła przekonana o swym bezpieczeństwie i dość łatwo padła łupem Achajów... Na szczęście Federacja nie podzieliła jej losu i teraz ma czas na nowo pomyśleć o swej obronnosci..

Choć wizja militaryzacji świata ST (mimo, że SAAB też uwielbiam) zniesmacza mnie...

Q__

Choć wizja militaryzacji świata ST

To jest ciekawa kwestia- chodź odbiegajaca od gownego nurtu naszych rozwazna- czy Federacja sie militaryzuje? Sadź,ze nie! To,ze pojawiaja sie nowe rodzaje uzbrojenia i doskonalone sa stare jest naturalna konsekwencja rozwoju technicznego. W koncu torpedy fotonowe i fazery znane sa od co najmniej czasow TOS a jesli uznac to co powiedziane bylo w watku o rozwoju rozwoju uzbrojenia energetycznego to tego rodzaju bron znana jest od lat 50 XXIII wieku- czas chyba na zmiane?

tak niepokonanymi przy federacyjnym poziomie technologii

W myśl tego rozumowania wszelka obrona rowniez przeciw Borgowi nie ma wielkiego sesu Rozwijanie lepszego uzbrojenia prowadzi do skuteczniejszej i efektywniejszej OBRONY nie majacej wiele wspolnego z militarayzacja Federacji!

Picard

Żle mnie zrozumiałeś... Twierdziłem po prostu, że V'Ger i Wielorybia Sonda były tak potężne, że nawet najdoskonalsza militarna obrona Federacji przed nimi w owych czasach by sie nie powiodła. Nie były wiec dowodem na niskuteczność armii Federacji sensu stricte, podobnie jak początkowe sukcesy Obcych w Twoim ulubionym ID4, nie są dowodem na kiepskie uzbrojenie armii USA... Sądzę też, że wtargnięcie owych sond nie mogło zmobilizować dowództwa Floty do wymyślenia lepszej obrony, bo dowództwo i doszło do logicznego wniosku, że z superpotężnymi statkami na obecnym etapie i tak nie da sobie rady, a przeciw zwykłym (klingońskim, romulańskim itd.) Ziemia i tak jest dostatecznie broniona...
Nie zmienia to oczywiście faktu, że postęp technologiczny (dotyczący i technologii dających się stosować militarnie) odbywał się cały czas...
Sytuację panujacą w Federacji przed wojną z Dominium porównał bym do sytuacji w USA przed 11 września, dbałośc o bezpieczeństwo - TAK, ale bez stosowania nadzwyczajnych środków... Wojna z pewnoscia to zmieniła...

Domko

wydaje mi się, że przedstawiłem Ci konkretne dowody na fakt, że "grzybek" nie jest uzbrojony

Ostatecznie sie przy tym nie upieram gdyz nie rzeczywiscie kanonicznego dowodu na to, iz stacje Federacji tego rodzaju sa uzbrojone nie ma. Jednak wydaje mi sie to zwyczajnie logiczne,ze placowki umieszczone szczegolnie w tak strategicznym punkcje jak Ziemia powinny miec na swoim stanie bardzo liczne uzbrojenie wielorakiego typu. Ostatecznie moge sie jednak mylic.

Jurgen

Gdybym ja coś takiego budował to przed bronią zamontowałbym właśnie wiązkę holowniczą.

Jest w tym stwierdzeniu wiele racji ale czy aby DS9 wyposzaona byla w taka wiazke? Chyba zadna stacja kosmiczna w Treku nie popisala sie jej posiadaniem, albo przynaimniej nie pokazala jej w akcji...

Q__

Ziemia i tak jest dostatecznie broniona...

Pytanie czym skoro np. stacja kosmiczna na orbicie Ziemi nie jest wcale uzbrojona? W wiadomym odcinku TNG szescian Borg'a stal spokojnie na robicie ladujac swe baterie przed ostatecznym atakiem, nikt mu w tym nie przeszkadzal czyli zadnej obrony zaobserwowac nie mozna.

Ale wracajac do glownego nutru dyskusji: znacie moze przyklady stacji kosmicznych innych ras?

Ostatecznie sie przy tym nie upieram gdyz nie rzeczywiscie kanonicznego dowodu na to, iz stacje Federacji tego rodzaju sa uzbrojone nie ma. Jednak wydaje mi sie to zwyczajnie logiczne,ze placowki umieszczone szczegolnie w tak strategicznym punkcje jak Ziemia powinny miec na swoim stanie bardzo liczne uzbrojenie wielorakiego typu. Ostatecznie moge sie jednak mylic.

A to, że powinien być uzbrojony to inna sprawa. Moim zdaniem tak być powinno, mimo że jest w centrum Federacji (a jak widać położenie nie przeszkadza oponentom).

Picard

Ziemia i tak jest dostatecznie broniona...
Pytanie czym

W teorii: okrętami i stacjami strzegącymi granic, które (teoretycznie) powinny zatrzymać każdy atak nim dojdzie do Ziemi...

znacie moze przyklady stacji kosmicznych innych ras?

W linku ze stacjami było kilka obcych stacji:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Akritirian_prison_ satellite
http://memory-alpha.org/en/wiki/Bahrat%27s_space_s tation
http://memory-alpha.org/en/wiki/Caretaker%27s_arra y
http://memory-alpha.org/en/wiki/Lysian_Central_Com mand
http://memory-alpha.org/en/wiki/Suliban_helix
http://memory-alpha.org/en/wiki/Tanuga_IV_research _station

Sami Kardasjanie mieli ich kilka:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Cardassian_orbital _dry_dock
http://memory-alpha.org/en/wiki/Empok_Nor
http://memory-alpha.org/en/wiki/Kelvas_repair_faci lity

Tylko w Star Treku najczęstszym tekstem było "jesteśmy jedynym okrętem w sektorze". Dotyczyło to też sektora 001 - wystarczy spojrzeć na TNG: "Best of both worlds", czy jeden z tekstów załoganta z Enterprise-B w Generations.
Jeżeli Federacja tak bardzo ma rozrzucone swoje statki, ich rolę obronną powinny przejąć stacje. I o ile widać, że "grzybek" nie jest uzbrojony, to nie jest to jednak dobrym pomysłem. Powinien posiadać choćby szczątkowe uzbrojenie, które zapewniłoby choć częściową możliwość obrony, gdy nie ma floty w pobliżu.

Na pewno jednak Federacja powinna być broniona przez stacje na pograniczu. Jednak już TOS pokazał, że o ile stacje znajdują się np. na granicy z Romulanami, to są one jedynie obserwacyjne i nie posiadają broni.

Wniosek z tego nasuwa się taki, że stacje wg Federacji mają jedynie znaczenie naukowe i jako doki naprawcze. Jest to jednak chyba zbyt pacyficzna polityka względem stacji - jedynym wyjątkiem stał się Deep Space 9, ale chyba tylko dlatego, że wybuchła wojna z Dominium.

"jesteśmy jedynym okrętem w sektorze"

To dotyczyło okrętów badawczych... Choć prawdą jest, że w klasycznym ST można było chwilami odniesć wrażenie, że Federacja w ogóle nie jest nastawiona na walkę, nawet obronną...

No nie wiem - twierdzili, że są jedynym okrętem w sektorze - nie uściślali, że np. badawczym.

Domko

Napisałem: prawdą jest, że w klasycznym ST można było chwilami odniesć wrażenie, że Federacja w ogóle nie jest nastawiona na walkę, nawet obronną... Wydaje się chwilami jakbny Federacja w ogóle nie była broniona... Jakby jej siły były równie "skuteczne" co wojska ONZ...

Z ta wiazka holownicza to przyszlo mi do glowy wyjasnienie: stacje ich nie maja, bo nie maja tez silnikow. Gdyby taka DS9 zlapala na wiazke Galaxy (albo Negh'vara, cokolwiek) i Galaxy dalby pelen impuls, to stacja zostalaby po prostu pociagnieta. Na pewno nie z normalna predkoscia okretu, ale nawet 1/100 pelnego impulsu to duzo (a stacja musialaby byc wtedy 100x masywniejsza od holujacego ja okretu!). Stacje, jesli juz, maja tylko male silniki manewrowe nieprzystosowane do kontrowania manewrow innych statkow, zlapanych na wiazke holownicza.

Zauwazcie, ze jesli Constitution ladujac cala moc w silniki jest w stanie osiagnac 0.5c (to wiecej niz pelen impuls, ale okrety federacji moga latac jeszcze szybciej!), to nawet jesli grzybek bylby od niego 10 000 x ciezszy to i tak zostalby pociagniety z predkoscia ca. 0.5 * 300 000 * (1 / 10000) = 15 km / sekunde, co wystarczyloby do opuszczenia orbity okoloziemskiej!

Jest tez inna mozliwosc: ze silniki impulsowe umozliwiaja okretom osiaganie takich predkosci tylko ze wzgledu na ogromna redukcje masy okretow. W tej sytuacji, jesli stacje nie bylyby wyposazone w takie reduktory (bo i po co), to okrety nie bylyby w stanie ich uciagnac z zadowalajaca predkoscia. Moze dlatego nigdy Klingoni nie probowali odholowac DS9 , a moze uniemozliwily im to oslony stacji (gdy sa sprawne, nie mozna chyba zablokowac wiazki holowniczej).

Nie wiem wiec, czy pierwsze wyjasnienie jest prawdziwe, czy nawet prawdopodobne, ale jest przynajmniej mozliwe.

/Sh1eldeR

Sh1eldeR, bardzo celna uwaga. Bez siliników czy jakiegoś pola podprzestrzennego rzeczywiście zadziałać powinny zasady dynamiki. Ale scenarzyści nie uznali za stosowne wyjaśnić tego.

Jest w tym stwierdzeniu wiele racji ale czy aby DS9 wyposzaona byla w taka wiazke? Chyba zadna stacja kosmiczna w Treku nie popisala sie jej posiadaniem, albo przynaimniej nie pokazala jej w akcji...

Picard, a owszem była, przynajmniej za czasów federacyjnych. Została użyta już w pierwszym sezonie, gdy jakiś obcy szaleniec przejął ciało dra Bashira, stacja złapała jego statek wiązką holowniczą.

Prosze o odpowiedż na ponizsze pytanie- czy stacja prezentowana na tym obrazku nalezy do Imperium Klingonskiego,a jesli tak to czy jest to zdjecie pochodzace z jednego z odcinkow ST a skoro tak to, ktorego?

Tak, to jest stacja klingońska, zdjęcie z któregoś odcinka DS9 jak sądzę (ale nie wiem dokładnie z którego )

Picard

Czy aby nie jest to atak Klingonów na kardazjańską stację położoną na orbicie gwiazdy Monac IV (w odcinku DS9: "Shadows and Symbols"?

Prosze o odpowiedż na ponizsze pytanie- czy stacja prezentowana na tym obrazku nalezy do Imperium Klingonskiego,a jesli tak to czy jest to zdjecie pochodzace z jednego z odcinkow ST a skoro tak to, ktorego?

To Ty'Gokor jedna z najlepiej strzeżonych i ufortyfikowanych baz w Imperium Klingonu. Wspomniana w ENT: The Judgment i pokazana w DS9: Apocalypse Rising, gdzie Sisko i spółka łapią Zmiennego, który podszywał się za generała Martoka.

Dzieki Wam wszystkim za wyczerpujace odpowiedzi. Czyli jak widac mamy moznosc dyskutowania o czyms wiecej niz tylko kosmicznych placowkach Federacji. Pytanie brzmi: jakiej klasy jest owa klingonska stacja i co ma na wyposazeniu.

Picard

Co Ty'Gokor ma "na składzie"?

Zacytuję z MA: is protected by a powerful defensive shield and a tachyon detection grid. At least thirty Klingon warships are stationed near it at all times.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Ty%27Gokor

A pełne dane stacji znajdziecie TU:
http://ships.firenebula.com/startrek/klingon/tygok or.pdf#search=%22ty'gokor%22

Q__ z tej rozpiski uzbrojenia wynika, że jest to stacja co najmniej "jebcza" , czy fedki nie mają nic takiego na stanie? Jakoś nie chce mi się wierzyć by grzybki były nieuzbrojone.

Hazrall

Jakoś nie chce mi się wierzyć by grzybki były nieuzbrojone.

Była już o tym dyskusja... Osobiście uważam, że nie są (jakkolwiek oceniać to z punktu widzenia obronności).

Picard

Jakie maja wyposażenie, jakie spelniaja zadania, jak liczna jest ich zaloga i jak licze sa ich typy. Oto pytania, ktore mnie nurtują.

Skupię się tu tylko na stacjach określanych jako Starbase albo Space Dock i mam tu na myśli te charakterystyczne "grzybki". Z tego co wiem takich stacji/placówek Federacja posiada kilkaset. Wiadomo, iż sa dobrze uzbrojone, tak w fazery jak i torpedy. Ich załoga to około 2000 ludzi. Oprócz olbrzymiego doku i sekcji mieszkalnych, posiadają olbrzymie magazyny. Oprócz funkcji obronnej, pełnią one właśnie funkcję zaopatrzeniową i odbiorczą. Dzięki tymże stacjom okręty, wysyłane na kilkuletnie misje mogą uzupełniać swoje zapasy.

pitrock

Dzieki za ta odpowiedź ale zdaje sie, ze w swietle wczesniejszych dyskusji podawane przez Ciebie dane nie pokrywaja sie z kanonem a wrecz mu przecza. W koncu istnieja dowody posrednie na to, ze stacje w rodzaju grzybkow sa nie uzbrojone- wystarczy przesledzic nasz dyskurs by przekonac sie, ze owe dowody istnieja. Inna sprawa, ze takowe uzbrojenie na wzmiankowanych stacjach byc powinno. Wogle czy pokazano kiedykolwiek jakies inne ,,grzybki" niz ten widniejacy na orbicie Ziemi?

Q__

Zacytuję z MA: is protected by a powerful defensive shield and a tachyon detection grid. At least thirty Klingon warships are stationed near it at all times

Czy to aby dane kanonicze- potwierdzone trescia odcinka, w ktorym owa baza byla prezentowana?

pitrock

Na logikę pewnie powinny być uzbrojone, ale wg. kanonu nie są...

Picard

Czy to aby dane kanonicze

Nie znam aż tak odcinków...