Pah Wraith:
I dalej uważam że nie można kogoś zmuszać do robienia czegoś wbrew sobie.

Ale niestety tak jest na codzień i tego nie zmienisz.

Nie zmienia to faktu że ocena takiego zajwiska jest bezdyskusyjnie negatywna...

Rewolucja nie zaczęła się od samego ludu, na jej czele stali ludzie wykształceni (ale nie tylko...), znający europejskie wolności i wiedzieli co mogą i jakimi metodami osiągnąć.

chcieli władzy i sięgnęli po nią rękami robotników i chłopów. Co nie zmienia faktu, że gdyby nie lud to do niczego by nie doszło. I stąd moje pytanie: wymień 3 największe rewolucje w społeczeństwach wschodu w których lud buntował się otwarcie przeciw dyktaturze.

Przykładów mógłbym wymieniać wiele, powiem tylko: Rewolucja w Chinach
Rewolucja w Kambodży (Czerwone Khmery)
Wojna o niepodległość w Afganistanie (przeciwko Rosji)

Obie wymienione przeze mnie rewolucje były znacznie bardziej krwawe od Rewolucji Francuskiej...

W krajach wschodu nieraz nie ma na taką rewolucję ani środków, ani zdolnych charyzmatycznych przywódców, by ją poprowadzić.

Śmiem powątpiewać, czy to jedyne powody. No ale o przekonania nie będziemy się ścierać

Chyba już wymieniłem rewolucje na które środki jednak się znalazły...

miłość, wolność i bezpieczeństwo.

Spójrz na to z innej strony. Ludzie z chęcią rezygnują dobrowolnie z każdego z tych trzech dla innych rzeczy (zarówno w walce o jedne z tych które wymieniłeś jak i inne, np. pieniądze). Zaś inna jeszcze "inkszość", że często "potrzeby ogółu przewyższają potrzeby jednostki" - i to jest własnie podstawa myśli filozoficznej wschodu jak mi się zdaje. Nie jestem ekspertem od orientalistyki, ale to co na ten temat czytałem zdaje się tę tezę popierać.

Nooo... Czytałeś chyba książeczkę partyjną jakiegoś chińskiego działacza To co piszesz nijak ma się do słów Buddy, myśli Konfucjusza czy też filozofii Zen. Róznież myśl Islamska (nie mówię tu o terrorystach - to tak jakby patrzeć na KK jedynie przez pryzmat Krucjat, stosów i Ojca Podgrzybka) jest daleka od twoich słów... Jeśli chodzi o samo poświęcanie się jednostki dla ogółu nie jest ono w kulturach wschodu głębiej zakorzenione niz w naszej własnej. Przypomnij sobie największych bochaterów polskiego Romantyzmu - Konrada i Kordiana. W ich postawach można dostrzec właśnie tą wolę poświęcenia siebie dla całego narodu, o której piszesz odnośnie kultur wschodu.

Są pewne wartości uniwersalne ważne dla każdego człowieka, bez względu na to gdzie mieszka i z jakiej kultury pochodzi. Już wcześniej wymieniłem miłość, wolność i bezpieczeństwo. Z pewnością jest ich więcej, ale czy możesz mi wskazać kulturę w której nie mają one dla ludzi żadnego znaczenia? Bo ja włąśnie przez pryzmat tych wartości (a nie własnej kultury) oceniam inne (a także swoją) cywilizacje.


Występują z pewnością w każdej kulturze, ale, jak słusznie zauważył Pah Wraith, obok nich mogą wystepować inne wartości, to raz, a dwa - wszystkie wartości, oprócz tego, że są, mają jeszcze jakąś hierarchię, a z nią w różnych kulturach bywa różnie - o to przede wszystkim mi (i przypuszczam, że Pah Wraithowi też) chodzi.

Nie zmienia to faktu że ocena takiego zajwiska jest bezdyskusyjnie negatywna...

Niestety bez przymusu nie byłoby sprawnie działających społeczeństw, organizacji, współpracy itp. Zatem nie powiedziałbym, by przymus zawsze był zły.

Rewolucja w Chinach
- efekt politycznych aspiracji w połaczeniu z wykorzystaniem prymitywnych grupowych instynktów "czerwonogwardzistów"

Rewolucja w Kambodży (Czerwone Khmery)
- jak wyżej, w wykonaniu Pol Pota (zafascynowanego nota bene Rewolucją Francuską)

Wojna o niepodległość w Afganistanie (przeciwko Rosji)
To już najprędzej Choć pytanie na ile było to powstanie a na ile sprowokowane przez USA działanie... :/

Obie wymienione przeze mnie rewolucje były znacznie bardziej krwawe od Rewolucji Francuskiej...


Bez wątpienia, ale tam chodziło właściwie tylko o przejęcie władzy (z komunizmem w tle, zauważ) nie ma tam wątku władzy dla ludu. Poza tym, zauważ też, że mowa tu o drugiej połowie XX wieku. Bardzo późno. Z czego to może wynikac?

Chyba już wymieniłem rewolucje na które środki jednak się znalazły...

Tym bardziej skoro są środki i przywódcy, czemu totalitaryzm, dyktatura i zamordyzm (choćby pod płaszczykiem "demokracji") tak dobrze się na Wschodzie trzymały (i wciąż trzymają)?

Czytałeś chyba książeczkę partyjną jakiegoś chińskiego działacza

Nie Materiały naukowe i opracowania dotyczące filozofii wschodu :]

To co piszesz nijak ma się do słów Buddy, myśli Konfucjusza czy też filozofii Zen.

Czyli nie masz Tao, które jest przeznaczoną Ci drogą? Czyli nie ma reinkarnacji, która w istocie wskazuje, że w pojedyńczym życiu przechodzenie w pionie pomiędzy klasami społecznymi jest sprzczne z wolą bóstw? Konfucjusz zaś otwarcie był poplecznikiem władzy cesarskiej (żył na garnuszku władzy jako urzędnik) - zalecał życie spokojne i ugodowe, w posłuszeństwie dla przełożonych i szacunku dla tradycji (tzw. Doktryna środka).

Co do muzułmanów, pozwól, że wkleję Ci mały cytacik z wikipedii na ten temat (nie jestem ekspertem od świata arabskiego, stąd też zaglądnąlem do materiałów pomocniczych bo sobie nie ufam)

"W idealnym państwie muzułmańskim - kalifacie - religia, moralność oraz prawo państwowe są ze sobą nierozerwalnie związane. W praktyce w kręgu kultury islamu niektóre państwa zrównały prawo religijne z państwowym. W większości pozostałych islam uznawany jest za fundament państwa, zaś Koran za źródło prawa świeckiego. Tylko w niektórych krajach z większością muzułmańską przeprowadzono rozdział religii oraz państwa. Z powyższych powodów w większości państw islamskich nie są respektowane zapisy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ. Większość tych krajów nie przestrzega zasady wolności słowa (zakaz krytyki religii) czy wolności sumienia (zakaz apostazji).'
Dla mnie nie brzmi to jakoś szczególnie "anarchistycznie" ani humanitarnie...

Przypomnij sobie największych bochaterów polskiego Romantyzmu - Konrada i Kordiana.

Ojej, a przypomnij sobie co się z nimi stało. Ich idee umarły w głębi rozmyślań i dylematów. Poza tym, sam fakt występowania toposu "ginącego za milijony" w literaturze nie stanowi dla mnie dowodu popularności takiego sposobu myslenia wśród europejczyków... Jak dla mnie partykularyzm jest najpopularniejszy w cywilizacji Zachodu.


o to przede wszystkim mi (i przypuszczam, że Pah Wraithowi też) chodzi.

Też

Gdyby taki np. Lepper wygrał u nas wybory i wprowadził dyktaturę ogłaszjąc się cesarzem, powsadzał opozycję do więzień itp., to czy taki np. Anglik nie mógłby stwierdzić że u nas w kraju panuje niższy poziom rozwoju cywilizacyjnego?

Na jakiej podstawie? Na takiej, ze w jego mniemaniu demokracja jest podstawa do ktorej powinnien dazyc kazdy narod na swiecie? A w czym demokracja jest lepsza od monarchii, jesli moge spytac?

Czy argumentem w Twojej ewentualnej dyskusji z takim Anglikiem byłoby stwierdzenie że u nas nie jest gorzej, a jedynie panuje inna kultura?

Nie, poniewaz zostalem wychowany w kulturze europejskiej i w moim skreconym przez ta edukacje umysle wolnosc jednostki jest najwazniejsza.

Co do rasizmu - rasistom nie jestem, rasizmem się brzydzę. (...) Innymi słowy: PRECZ Z DYKTATURAM!!!

Co ma rasizm z dyktatura?
Czy nie moze istniec libelarna dyktatura (moze nie tyle dyktatura, ile monarchia), w ktorej wladca ma pelnie wladzy lecz jednoczesnie ustalane przez niego prawa cechuja sie duza wolnoscia wyboru dla obywateli?

Wracajac do rasizmu, uwazam ze bzdura jest twierdzenie, jakoby kazda jednostka powinna miec jednakowe prawa i swobody. A co z przestepcami? Oczywiscie wybralem tu przyklad skrajny.
Latwo mowic o brzydzeniu sie rasizmem w kraju, w ktorym niemal nie istnieja mniejszosci narodowe. Wez jednak pod uwage chocby Francje, w ktorej mniejszosci, glownie arabskie, probuja wymusic na wiekszosci swoje obyczaje. Tudziez ostatnie zamieszki, ktore byly powodowane w glownej mierze przez emigrantow.
Ciekaw jestem w jakim stopniu brzydzilbys sie rasizmem gdyby pewnej nocy splonal Twoj kupiony za ciezko wypracowane pieniadze samochod.

Demokracja to ustruj zły. Ale najlepszy z możliwych (pamięta ktoś czyje to słowa? Ja zapomniałem )

"Demokracja to zły ustrój, bardzo zły ustrój, ale wskażcie mi lepszy"
Winston Churchill

"Dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i głupota ludzka. Co do tej pierwszej istnieją jeszcze wątpliwości"
Albert Einstein

Jak w swietle slow Einsteina nazwiesz ustroj, w ktorym ludzie w anonimowych wyborach glosuja za swoimi przedstawicielami?

Czyli nie masz Tao*, które jest przeznaczoną Ci drogą?

Mam, po dwa w każdym rowerze.

Jurgen:

Występują z pewnością w każdej kulturze, ale, jak słusznie zauważył Pah Wraith, obok nich mogą wystepować inne wartości, to raz, a dwa - wszystkie wartości, oprócz tego, że są, mają jeszcze jakąś hierarchię, a z nią w różnych kulturach bywa różnie - o to przede wszystkim mi (i przypuszczam, że Pah Wraithowi też) chodzi.

Zgadzam się z Tobą! Tyle tylko że te pare podstawowych wartości, które wymieniłem, wspólne są dla nas wszystkich, bez względu na to, które miejsce zajmują w chierarchi. A jestem pewien że jedno z czołowych

Pah Wraith:

Niestety bez przymusu nie byłoby sprawnie działających społeczeństw, organizacji, współpracy itp. Zatem nie powiedziałbym, by przymus zawsze był zły.

Co innego to przymus słuszny (np. nakaz płaceania podatków, zakaz śmiecenia), a co innego niesłuszny (zakaz wyznwania religii, czy nakaz postępowania w sposób amoralny). To oczywiste że państwo w któryn nic nie trzeba, a wszystko wolno to byłaby anarchia w czystej postaci (niektórym to podobno by odpowiadało - mi nie). Moja wypowiedź dotyczyła tego drugiego rodzaju przymusu.

Rewolucja w Chinach
- efekt politycznych aspiracji w połaczeniu z wykorzystaniem prymitywnych grupowych instynktów "czerwonogwardzistów"

Rewolucja w Kambodży (Czerwone Khmery)
- jak wyżej, w wykonaniu Pol Pota (zafascynowanego nota bene Rewolucją Francuską)

Wojna o niepodległość w Afganistanie (przeciwko Rosji)
To już najprędzej Choć pytanie na ile było to powstanie a na ile sprowokowane przez USA działanie... :/

Rewolucja Październikowa też była wzorowana na Francuskiej... Każda światowa rewolucja była między innymi skutkiem aspiracji politycznych jej przywódców, każda wykorzystywała zbuntowane masy prostych ludzi i każda miała zwolenników i przeciwników w innych krajach... Cóż... Jakoś mnie twoje kontrargumenty nie przekonały

Bez wątpienia, ale tam chodziło właściwie tylko o przejęcie władzy (z komunizmem w tle, zauważ) nie ma tam wątku władzy dla ludu. Poza tym, zauważ też, że mowa tu o drugiej połowie XX wieku. Bardzo późno. Z czego to może wynikac?

Świadomość narodowa i bunt przeciw władzy absolutnej w różnych krajach i na różnych kontynentach budziły się w róznycm czasie. Przecież nawet w Europie jest wiele państw, które nie tylko liczą zaledwie kilkadziesiąt lat, to jeszcze nigdy wcześniej nie było ich na mapie (np. Białoruś). Na Wschodzie świadomość narodowa i świadomośc praw jednostki obudziły się po prostu troszkę później niż w Europie.

Tym bardziej skoro są środki i przywódcy, czemu totalitaryzm, dyktatura i zamordyzm (choćby pod płaszczykiem "demokracji") tak dobrze się na Wschodzie trzymały (i wciąż trzymają)?

Rewolucje były, tyle że przywódcy mający obalić dyktaturę i wprowadzić demokrację, zamiast tego zmieniali zdanie i zostawali nowymi "zamordetrzymaczami". Ludzie załużeni dla rewolucji zajmowali wysokie stanowiska i prowadzili politykę jeszcze brutalniejszą politykę niż ich nie-rewolucyjni przeciwnicy. Doskonałym przykładem jest tu wymieniona rewolucja w Kambodży.

Nie Materiały naukowe i opracowania dotyczące filozofii wschodu :]

Cóż... Ja w swoim czasie tez dużo o tym czytałem... Nie wiem czy jest sens dyskutować czyje lektury były lepsze...

Co do muzułmanów, pozwól, że wkleję Ci mały cytacik z wikipedii na ten temat (nie jestem ekspertem od świata arabskiego, stąd też zaglądnąlem do materiałów pomocniczych bo sobie nie ufam)

"W idealnym państwie muzułmańskim - kalifacie - religia, moralność oraz prawo państwowe są ze sobą nierozerwalnie związane. W praktyce w kręgu kultury islamu niektóre państwa zrównały prawo religijne z państwowym. W większości pozostałych islam uznawany jest za fundament państwa, zaś Koran za źródło prawa świeckiego. Tylko w niektórych krajach z większością muzułmańską przeprowadzono rozdział religii oraz państwa. Z powyższych powodów w większości państw islamskich nie są respektowane zapisy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ. Większość tych krajów nie przestrzega zasady wolności słowa (zakaz krytyki religii) czy wolności sumienia (zakaz apostazji).'
Dla mnie nie brzmi to jakoś szczególnie "anarchistycznie" ani humanitarnie...

Niekoniecznie "Idealne Państwo Muzułmańskie" odpowiada jwoim mieszkańcom. Gdyby tak było, wszędzie na wschodzie panowałby ten "doskonały" ustrój. Jednak brak poszanowania dla praw jednostki niejednokrotnie nie podoba się sporej częsci (nieraz większości) obywateli takiego państwa. To że w tych krajach do władzydochodzą konserwatywni radykałowie, nie oznacza to że są oni grupą najliczniejszą. Wynika to z faktu, są grupą najbardziej wpływową, mającą największe wsparcie finansowe i militarne z krajów w których panuje ustrój podobny do przez Ciebie podanego (a więc np. z Arabii Saudyjskiej). Zorganizowana banda uzbrojonych radykałów nie jest łatwa do obalenia.

Ojej, a przypomnij sobie co się z nimi stało. Ich idee umarły w głębi rozmyślań i dylematów. Poza tym, sam fakt występowania toposu "ginącego za milijony" w literaturze nie stanowi dla mnie dowodu popularności takiego sposobu myslenia wśród europejczyków... Jak dla mnie partykularyzm jest najpopularniejszy w cywilizacji Zachodu.

W tym "ojej" dostrzegam nutkę złośliwości... Ideały przyświecające Konradowi i Kordianowi pojawiały się wielokrotnie na przestrzeni wieków. To, że aktyalnie są mało popularne, nie oznacza, że za paręnaście/parędziesiąt lat znów nie wrócą do "mody". W końcu takie nawroty już nie raz miały w historii miejsce.

Cezary:

Na jakiej podstawie? Na takiej, ze w jego mniemaniu demokracja jest podstawa do ktorej powinnien dazyc kazdy narod na swiecie? A w czym demokracja jest lepsza od monarchii, jesli moge spytac?

Załóżmy że władza jest zła/nieskuteczna . W demokracji taka władza w wyniku najbliższych demokratycznych wyborów utraci poparcie, zaś do władzy dojdą ci, którzy mają szansę zrobić coś dobrego. W monarchii gdy władza jest zła, nic z tym zrobić nie można. Chyba że krwawa rewolucja to rozwiązanie standardowe... Poza tym władza, nad którą lud ma kontrolę (wybory) jest bardziej karna i musi się liczyć z wolą i dobrem narodu niż w wypadku władzy absolutnej. W końcu ta weryfikacja rządzących co 4,5,6 lat to jakby nie patrzeć wykładnia oceny rządzenia danej grupy. Nie twierdzę że demokracja to ustrój idealny. Ale pokaż mi jakiś lepszy.

Nie, poniewaz zostalem wychowany w kulturze europejskiej i w moim skreconym przez ta edukacje umysle wolnosc jednostki jest najwazniejsza.

Wolność nie jest ważna sama z siebie. Wolność daje możliwość wpływania na to, co dla nas ważne: bezpieczeństwo, dobrobyt, swobodę wyławiania się wolnośc wyznawania religii. Nie wszystkie inne kultury zaakceptowały fakt że bez wolności jednostki to wszystko osiągnąć raczej trudno. Ale spoko, idą ciekawe czasy

Co ma rasizm z dyktatura?
Czy nie moze istniec libelarna dyktatura (moze nie tyle dyktatura, ile monarchia), w ktorej wladca ma pelnie wladzy lecz jednoczesnie ustalane przez niego prawa cechuja sie duza wolnoscia wyboru dla obywateli?

Libelarna dyktatura to już sprzeczność sama w sobie. Jeśli coś jest dyktaturą, to nie może być libelarne. Jeśli władza ma pełnię władzy, to jednostki nie mogą mieć pełni wolności. Po prostu wchodziliby sobie w kompetencje Co ma rasizm do dyktatury? Jednym z najlepszych i wielokrotnie stosowanych sposobów na utrzymanie władzy absolutnej jest wskazanie ludowi wroga zewnętrznego. Rasizm jest jednym ze sposobów na wskazanie takiego wroga. Z resztą... w którym demokratycznym kraju idee rasistowskie uzyskały pełną aprobatę władzy i społeczeństwa bez uszczerbku na demokracji?

Wracajac do rasizmu, uwazam ze bzdura jest twierdzenie, jakoby kazda jednostka powinna miec jednakowe prawa i swobody. A co z przestepcami? Oczywiscie wybralem tu przyklad skrajny.


Co z przestępcami? Każda jednostka, nawet przestępca, powinna mieć jednakowe prawa i swobody. Każdy kto popełni przestępstwo, idzie do więzienie (albo odbywa inną karę). Każdy samodzielnie podemuje decyzje o popełnieniu przestępstwa, i kazdego takiego powinny spotkać identyczne konsekwencje. Podałeś przykład nie tyle skrajny co głupi...

Latwo mowic o brzydzeniu sie rasizmem w kraju, w ktorym niemal nie istnieja mniejszosci narodowe. Wez jednak pod uwage chocby Francje, w ktorej mniejszosci, glownie arabskie, probuja wymusic na wiekszosci swoje obyczaje. Tudziez ostatnie zamieszki, ktore byly powodowane w glownej mierze przez emigrantow.

Żadne zachowanie żadnej mniejszości narodowej nie upoważna nikogo do zachowań rasistowskich. Nigdy nie wolno nikogo dyskryminować ze względu na kolor skóry, albo zachowanie paru jego "ziomków". Osoby które łąmią prawo muszą być karani jak normalni obywatele, nie zaś jako "ci inni, Arabowie". Poza tym zamieszki we Francji były właśnie między innymi wynikiem dyskryminacji pracioników pochodzenia Arabskiego, którzy pomimo posiadania identycznych kompetencji co rodowici Francuzi (chociaż ci Arabowie też posiadali obywatelstwo Francuskie) mieli problemy ze znalezieniem pracy, albo otrzymywali niższe wynagrodzenie. Można więc powiedzieć że rasizm był nie tyle skutkiem, co przyczyną protestów.

Ciekaw jestem w jakim stopniu brzydzilbys sie rasizmem gdyby pewnej nocy splonal Twoj kupiony za ciezko wypracowane pieniadze samochod.

Brzydziłbym się w bandytyzmem i huligaństwem. A z rasizmem i rasistami niechiał bym mieć dalej nic wspólnego.

"Dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i głupota ludzka. Co do tej pierwszej istnieją jeszcze wątpliwości"
Albert Einstein

Jak w swietle slow Einsteina nazwiesz ustroj, w ktorym ludzie w anonimowych wyborach glosuja za swoimi przedstawicielami?

Cóż... nie dam głowy że te słowa dotyczyły akurat demokracji...

Cezary:
Na Twoje pytanie odpowiem pytaniem:
Kto, jeśli nie naród, ma prawo decydować o tym, kto stanie na jego czele?

Co innego to przymus słuszny (np. nakaz płaceania podatków, zakaz śmiecenia), a co innego niesłuszny (zakaz wyznwania religii, czy nakaz postępowania w sposób amoralny).

Obawiam się, że granica pomiędzy tymi dwoma rodzajami przymusu jest bardzo cienka i do tego płynna - zgodnie z tradycją i kulturą danej cywilizacji, nota bene...

Rewolucja Październikowa też była wzorowana na Francuskiej... itd.

Ja jakoś widzę znaczne róznice pomiędzy nimi. Zauwaz, znowuż rolę komunizmu w czystej postaci w RP (po raz kolejny!).


Na Wschodzie świadomość narodowa i świadomośc praw jednostki obudziły się po prostu troszkę później niż w Europie.

No, dobrze, to i ja napisałem. Pytanie pozostaje: z czego to wynika? Skoro pewne wartości, jak piszesz wspólne są wszystkim, to skąd obsuwa 200 lat pomiędzy np. Europą i Azją?

Rewolucje były, tyle że przywódcy mający obalić dyktaturę i wprowadzić demokrację, zamiast tego zmieniali zdanie i zostawali nowymi "zamordetrzymaczami".

Tak samo było w Europie. I co z tego wynika dla nas?

Nie wiem czy jest sens dyskutować czyje lektury były lepsze...

Nie zamierzam się o to spierać, jedynie informuję, że nie były to niczyje "czerwone książeczki".

Niekoniecznie "Idealne Państwo Muzułmańskie" odpowiada jwoim mieszkańcom.

Daj proszę przykłady, bo na takich teorematach nie da się chyba dyskutować...

ednak brak poszanowania dla praw jednostki niejednokrotnie nie podoba się sporej częsci (nieraz większości) obywateli takiego państwa.

Którzy jakoś z tego co wiem, z zadowolenim kamieniują niewierne żony... (takie przypadki opisuje się w prasie zachodniej kilka razy do roku)

Wynika to z faktu, są grupą najbardziej wpływową, mającą największe wsparcie finansowe i militarne z krajów w których panuje ustrój podobny do przez Ciebie podanego

W Europie jest swoją drogą podobnie, choć ludziom wydaje się, że jest inaczej... :]

Zorganizowana banda uzbrojonych radykałów nie jest łatwa do obalenia.

Czy mógłbyś wskazać jedną z eurpoejskich "band uzbrojonych radykałów" której nie udało się obalić? Inna rzecz, że zawsze bałem się bardziej band nieuzbrojonych liberałów...

W tym "ojej" dostrzegam nutkę złośliwości...

Nie, nie Było to bardziej jęknięcie związane z wspomnieniami z wielu godzin zmarnowanych na wałkowaniu 2 wspomnianych przez Ciebie utworów na języku polskim przez niemal całą 2 i 3 klasę (sic!), przez co nie starczyło czasu na nic ze współczesności, poza "Dżumą"... :/

Ideały przyświecające Konradowi i Kordianowi pojawiały się wielokrotnie na przestrzeni wieków.

No, nie wiem. Myśl romantyczna była raczej dość jednorazowa. Choć owszem, podobne przesłanki przyswiecają niemal każdej rewolucji.

Załóżmy że władza jest zła/nieskuteczna . W demokracji taka władza w wyniku najbliższych demokratycznych wyborów utraci poparcie, zaś do władzy dojdą ci, którzy mają szansę zrobić coś dobrego.
Poza tym władza, nad którą lud ma kontrolę (wybory) jest bardziej karna i musi się liczyć z wolą i dobrem narodu niż w wypadku władzy absolutnej.

Popatrz na Polskę ostatnich 16 lat i powtórz proszę to co powiedziałeś... Takie wybory nic nie dają, bo:
a) w przypadku takiej dwubiegunowej polaryzacji sceny politycznej jak u nas jest możliwość wyboru tyljko na zasadzie prawica-lewica
b) zapewnia to powrót tych samych ludzi (tylko w innych konfiguracjach) do koryta,
c) w ten sposób 4 lata kradną, potem 4 lata wydają, a następnie znów musza kraść.
Monarchia zaś polega na czymś innym - w czystej postaci król musiał być baaardzo bogaty, dlatego mógł okradać państwo, ale czynił to mniej drapieżnie niż politycy demokratuyczni, gdyż już i tak opływał w luksusy. Natomiast - i tu jest ważna część- najgorsi zawsze byli urzędnicy królewscy. To oni okradali, ustanawiali kretyńskie prawa, wprowadzali ucisk.
Nie jestem monarchistą (najbliżej mi jeśli już do anarchiilub socjalizmu) ale widze, że nie jest tak, jak piszesz.

Nie twierdzę że demokracja to ustrój idealny. Ale pokaż mi jakiś lepszy.

Wiesz, takie stwierdzenie zawsze mnie do szewskiej pasji doprowadza. Jest na zasadzie - jest źle, ale nic nam się nie chce z tym zrobić. To jest pójście na łatwiznę. Nie ma lepszego? To trzeba go stworzyć. Dlaczego tego nie zrobiono jeszcze? Bo nikomu się to nie opłacało. W ustroju dobrym wszyscy mieliby zaspokojone podstawowe potrzeby (i mieli perspektywy na zaspokojenie wyższych) zatem nie byłoby nikogo do gnębienia, wykorzystywania, wyśmiewania. Dalej - nikt nikomu by nie zazdrościł, nie byłoby poważnych powodów do obrażania, konfliktów społecznych, agresji i przemocy. A ludzkość bezs tego nie umie żyć... Co za stado baranów z nas :/

PS do obu panów: "liberalny" nie pisze się "libelarny"

"libelarny"?

Pah Wraith:
Obawiam się, że granica pomiędzy tymi dwoma rodzajami przymusu jest bardzo cienka i do tego płynna - zgodnie z tradycją i kulturą danej cywilizacji, nota bene...

Przede wszystkim zgodnie z sumieniem i zdrowym rozsądkiem

Ja jakoś widzę znaczne róznice pomiędzy nimi. Zauwaz, znowuż rolę komunizmu w czystej postaci w RP (po raz kolejny!).

Nie mówię że były podobne. Mówię tylko że założenie jaenej były wzorowane na drugiej. Z resztą przypomnij sobie i porównaj sam początek obu rewolucji, ich przyczyny i co sie stało z rodzinami królewskimi/carskimi...

No, dobrze, to i ja napisałem. Pytanie pozostaje: z czego to wynika? Skoro pewne wartości, jak piszesz wspólne są wszystkim, to skąd obsuwa 200 lat pomiędzy np. Europą i Azją?

Przez Europę przewinęło się mnóstwo kultur, mnóstwo różnych cywilizacji co przyspieszyło rozwój Europy względem reszty świata. Duża ilość zróżnicowaniej ludności równiez odgrywa istotne znaczenie. Spłeczeństwa Wschodnie coą znacznie bardziej monolityczne, dopiero era globalizmu ma to szansę szczęśliwie zmienić. Wymiana wzorców kulturowych przyspiesza rozwój cywilizacji.

Tak samo było w Europie. I co z tego wynika dla nas?

W europie też to sie zdarzało, ale nie na aż taką skalę. Poza tym jest w Europie parę państw z rzeczywiście dojżałą demokracją, np Wlk. Brytania, które stanowią dla reszty kontynentu wzorzec zdrowej dla społeczeństwa prorynkowej polityki liberalnej, a swymi sukcesami zachęcają innych do podobnych reform.

Niekoniecznie "Idealne Państwo Muzułmańskie" odpowiada jwoim mieszkańcom.

Daj proszę przykłady, bo na takich teorematach nie da się chyba dyskutować...

A skąd ruchy oporu rzeciw radykalnej władzy w Afganistanie za Talibów, W Iraku, w Iranie, w Pakistanie? Poza tym ogromna część kobiet pomimo sprzeciwu przeciw przedmiotowemu ich traktowaniu nie walczy jedynie ze strachu o własne życie.

Którzy jakoś z tego co wiem, z zadowolenim kamieniują niewierne żony... (takie przypadki opisuje się w prasie zachodniej kilka razy do roku)

A te kamieniowane żony/córki to są zadowolone? No chyba że zakładasz że jedynie mężczyźni mają prawo wypowidać się czy w ich państwie jest dobrze czy źle.

W Europie jest swoją drogą podobnie, choć ludziom wydaje się, że jest inaczej... :]

Ale nie załatwia się tego przewrotami wojskowymi. Na szczęscie mamy parlament eurpoejski (kterego rola niestety jest uszczuplana) w którym ludzie z różnych krajów, a o podobnych poglądów mogą się łączyć w stronnictwa o podobnej linii programowej, jak np konserwatyści, liberałowie, samoobrona (zgadza się, ich nikt nie chciał )

Czy mógłbyś wskazać jedną z eurpoejskich "band uzbrojonych radykałów" której nie udało się obalić? Inna rzecz, że zawsze bałem się bardziej band nieuzbrojonych liberałów...

Żadnej z europejskich band uzbrojonych radykałów nie udało się obalić bez pomocy z zewnątrz (przykłąd - Mirosievic w Serbii). Niestety kraje muzułmańskie nie moga na ogół na takie wsparcie liczyć. Co do liberałów - ja sam uważam się za liberała (ale odrobinę konserwatywnego) i szczerze zapewniam cię, że nie musisz się mnie bać

No, nie wiem. Myśl romantyczna była raczej dość jednorazowa. Choć owszem, podobne przesłanki przyswiecają niemal każdej rewolucji.

Co druga epoka to odwołanie albo do klasycyzmu, albo do gotyku. Wzorce cały czas się powtarzają. Moja Dziewczyna studiuje historię sztuki

Popatrz na Polskę ostatnich 16 lat i powtórz proszę to co powiedziałeś... Takie wybory nic nie dają, bo:
a) w przypadku takiej dwubiegunowej polaryzacji sceny politycznej jak u nas jest możliwość wyboru tyljko na zasadzie prawica-lewica

Największy problem polskiej sceny politycznej jest własnie taki, że takiego podziału nie ma. Więksozść polskich partii cieżko wogóle sklasyfikować. Bo co z taką np. Samoobroną? Parta rewolucyjno-bandycko-przewrotowa? Reszta partii jest albo nie do końca lewicowych, albo nie dokońca prawicowych, albo należy do tzw. centrum (a tu już wogóle nie wiadomo o co oni walczą).

b) zapewnia to powrót tych samych ludzi (tylko w innych konfiguracjach) do koryta,

Cały problem to właśnie wybory proporcjonalne. Gdyby ich nie było, do władzy nigdy nie doszli by ani hitler ani mussolini (celowo z małej litery). W wypadku wyborów większościowych do włądzy dochodzą faktycznie jedynie ci ludzie, którzy coś dla kraju chcą zrobić.

Monarchia zaś polega na czymś innym - w czystej postaci król musiał być baaardzo bogaty, dlatego mógł okradać państwo, ale czynił to mniej drapieżnie niż politycy demokratuyczni, gdyż już i tak opływał w luksusy. Natomiast - i tu jest ważna część- najgorsi zawsze byli urzędnicy królewscy. To oni okradali, ustanawiali kretyńskie prawa, wprowadzali ucisk.

Każda monarchia prędzej czy później alienowała się od społeczeństwa i doprowadzałą do sytuacji do tej znanej z Francji tuż przed rewolucją. Żadna władza nie będzie martwiła sie o potrzeby ludu, jeśli lud nie będzie miał na nią żadnego wpływu. To nie wojny gwiezdne i naboo z kochającą królową...

Nie jestem monarchistą (najbliżej mi jeśli już do anarchiilub socjalizmu) ale widze, że nie jest tak, jak piszesz.

Nie jest, ale jest na dobrej drodze by było lepiej. 10-15 lat, a beton pzpr i solidarności pójdzie na bruk. A wtedy do włądzy dojdą obecni 20-30 latkowie, a więc ludzie wychowani w epoce integraci europejskiej, rozumiejący niekwestionowaną wyższość gospodarki liberalnej nad wszystkimi innymi i nieobciążeni piętnem socjalizmu.

najbliżej mi jeśli już do anarchiilub socjalizmu

No... jeśli podoba Ci się, że dowolny człowiek może bezkarnie na ulicy strzelić ci w łeb, obrobić mieszkanie albo wyrzucić z domu (bo jest np. większy i silniejszy), to się nie dziwię że popierasz anarchię. Mi też się podobają klimaty Mad Maxa, ale niekoniecznie chciałbym w nich żyć. Co do socjalizmu - pokaż mi jeden kraj w którym socjalizm odniósł sukces (albo chociaż nie zakończył się biedą, upadkiem moralnym i degeneracją władzy). Jeśli chcesz mi podać za przykład chiny, to przypomnij sobie nawożenie pól wywarami z noworodków, niszczenie czołgami zabytków tybetańskich i rozstrzelania ludzi za głosznie religii bądź krytykowanie (nawet słuszne) władzy. Nie wiem, ale w żadnym kraju demokratycznym takie rzeczy są RACZEJ nie do pomyślenia...

Pah Wraith:
Wiesz, takie stwierdzenie zawsze mnie do szewskiej pasji doprowadza. Jest na zasadzie - jest źle, ale nic nam się nie chce z tym zrobić. To jest pójście na łatwiznę. Nie ma lepszego? To trzeba go stworzyć. Dlaczego tego nie zrobiono jeszcze? Bo nikomu się to nie opłacało. W ustroju dobrym wszyscy mieliby zaspokojone podstawowe potrzeby (i mieli perspektywy na zaspokojenie wyższych) zatem nie byłoby nikogo do gnębienia, wykorzystywania, wyśmiewania. Dalej - nikt nikomu by nie zazdrościł, nie byłoby poważnych powodów do obrażania, konfliktów społecznych, agresji i przemocy. A ludzkość bezs tego nie umie żyć... Co za stado baranów z nas :/

Gdyby ludzie byli tacy idealni jak piszesz, to przy KAŻDYM ustroju panowałaby na świeci utopia. Ale ludzie to właśnie stado baranów, debili, złodziei, krzykaczy i szowinistów. Dlatego każdy ustrój musi być zabezpieczony przed dojściem takich osobników do władzy, albo, co gorsze, ich okopanie się przy korycie. Rotacja władzy i ciągła weryfikacja klasy politycznej pozwalają na systematyczne, choć częściowe, oczyszczanie parlamentu z najbardziej cuchnących śmieci. A wielki wybitny polityk i mąż stanu potrafiący zmienić na lepsze kraj to i w takiej rzeczywistosci się odnajdzie (byle tylko zrobić te wybory większościowe, bo obecnie to tak "średnio" wygląda). Jeśli ludzie wykażą dobrą wolę to ograniczenia demokracji nie będą stanowi c dla nich problemu by wszystkim zrobić dobrze

No... jeśli podoba Ci się, że dowolny człowiek może bezkarnie na ulicy strzelić ci w łeb, obrobić mieszkanie albo wyrzucić z domu (bo jest np. większy i silniejszy), to się nie dziwię że popierasz anarchię. Mi też się podobają klimaty Mad Maxa, ale niekoniecznie chciałbym w nich żyć. Co do socjalizmu - pokaż mi jeden kraj w którym socjalizm odniósł sukces (albo chociaż nie zakończył się biedą, upadkiem moralnym i degeneracją władzy). Jeśli chcesz mi podać za przykład chiny, to przypomnij sobie nawożenie pól wywarami z noworodków, niszczenie czołgami zabytków tybetańskich i rozstrzelania ludzi za głosznie religii bądź krytykowanie (nawet słuszne) władzy. Nie wiem, ale w żadnym kraju demokratycznym takie rzeczy są RACZEJ nie do pomyślenia...

Trafiłeś w sedno. Chyba wydrukuje sobie ten tekst i powiesze na ścianie w ramkach.

Gdyby ludzie byli tacy idealni jak piszesz, to przy KAŻDYM ustroju panowałaby na świeci utopia. Ale ludzie to właśnie stado baranów, debili, złodziei, krzykaczy i szowinistów. Dlatego każdy ustrój musi być zabezpieczony przed dojściem takich osobników do władzy, albo, co gorsze, ich okopanie się przy korycie.

Wiesz, masz dużo racji, ale jakieś to takie nietrekowe...

Przede wszystkim zgodnie z sumieniem i zdrowym rozsądkiem

A czymże jest sumienie i zdrowy rozsądek, jak nie wypadkową wychowania (czy też socjalizacji a zatem wpajania zasad danej kultury) i instynktów?

Przez Europę przewinęło się mnóstwo kultur, mnóstwo różnych cywilizacji co przyspieszyło rozwój Europy względem reszty świata.

No, Azjaci też nie siedzieli sobie sami po cichutku... Kontakty handlowe i polityczne takie Chiny (dla przykładu) miały niezgorsze. Zresztą skąd miały się brać te inne kultury przewijające sie przez Europę jak nie z Azji?

Spłeczeństwa Wschodnie coą znacznie bardziej monolityczne, dopiero era globalizmu ma to szansę szczęśliwie zmienić.

Osobiście jestem przeciwny takiej globalizacji. Unikalność kulturowa i, jak to napisałeś pewna monolityczność dziedzictwa, to moim zdaniem wielkie atuty, których nie można zmarnować makdonaldyzując społeczeństwa...

Wymiana wzorców kulturowych przyspiesza rozwój cywilizacji.

I tu jest zastrzeżenie - to jest korzystne tylko w przypadku dwóch silnych kultur. Jednak gdy jedna ze stron dominuje dzieje się to co z Indianami (i nie mówię o pogromach w Ameryce, ale o ich statusie w 2 połowie XX wieku)

które stanowią dla reszty kontynentu wzorzec zdrowej dla społeczeństwa prorynkowej polityki liberalnej

Ale jakoś tego nieszczęsnego Euro nie przyjeli i raczej nie widać na to szans. Co więcej zaś, podobnie jak w innych demokratycznych krajach (jak kraje północy) które osiągnęły sukces gospodarczy stosuje się rozbudowany system socjalny oraz interwencjonizm ekonomiczny...

A skąd ruchy oporu rzeciw radykalnej władzy w Afganistanie za Talibów, W Iraku, w Iranie, w Pakistanie?

Których działalność i osiągnięcia można spisać na 1 kartce A4 (bez obrazy dla tych organizacji, ale nie wiele im się udawało nawet z wydatną pomocą obcych mocarstw - odpowiednio: USA, USA, USA, Indie). To że istnieją/istniały, nie ma chyba większego znaczenia dla naszej dyskusji...

A te kamieniowane żony/córki to są zadowolone? No chyba że zakładasz że jedynie mężczyźni mają prawo wypowidać się czy w ich państwie jest dobrze czy źle.

Wiedząc, że (na chwilę obecną) wykształceni są tylko mężczyźni i garstka arabskich sufrażystek, na miejscu obywatela takiego kraju wolałbym by kobiety nie miały prawa głosu, sam chyba rozumiesz dla czego. Oczywiście, wchodzimy tu w zagadnienie edukacji kobiet itp, ale na chwilę obecną takie są realia. A że nie są zadowolone? Cudzołóstwo jest przestępstwem - i gdyby państwa Europy były tak chrześcijańskie jak twierdzą - u nas też niewierna żona miałaby się z pyszna (mąż zresztą podobnie).

Ale nie załatwia się tego przewrotami wojskowymi.

Bo politycy mają do dyspozycji dużo bardziej opłacalne i niezależne środki - populizm, szantaż, komisje sejmowe, notowania przedwyborcze... Podobnie jak wojna w "cywilizowanej" części Europy jest mało prawdopodobna (choć przed II WW też tak mówiono...) bo od zagarniania dóbr i ziem innego kraju mamy ekonomię.

Na szczęscie mamy parlament eurpoejski (kterego rola niestety jest uszczuplana)

To niedomówienie. PE jest w tej chwili niemal bezradny...

Żadnej z europejskich band uzbrojonych radykałów nie udało się obalić bez pomocy z zewnątrz

Pytanie, czy nie dało się czy się nie próbowało...
Bośnia, pomimo geograficznej przynależności, jest średnio europejska,a w pewnym zakresie niemal w połowie azjatycka.

o do liberałów - ja sam uważam się za liberała (ale odrobinę konserwatywnego) i szczerze zapewniam cię, że nie musisz się mnie bać

No, to pewnie ta nutka konserwatyzmu

Co druga epoka to odwołanie albo do klasycyzmu, albo do gotyku. Wzorce cały czas się powtarzają.

Owszem - sinusoida trendów jest ogólnie znanym faktem, tyle że osobiście nie znam powrotów do tendencji narodowo-wyzwoleńczej w stylu romantycznym.

Moja Dziewczyna studiuje historię sztuki [/i]

Ja miałem tego 1 rok na studiach

Największy problem polskiej sceny politycznej jest własnie taki, że takiego podziału nie ma.

Owszem, u nas są z reguły same dziwadła. Miałem na myśli raczej to, że w kolejnych wyborach wygrywają na przemian partie z prawa i z lewa (co do niczego dobrego nie prowadzi). Sam'o'brona to raczej taka ciekawostka naszej sceny (a raczej areny) politycznej, zatem z nimi zawsze będzie kłopot.
Ciekawa jest sprawa z Centrum - nie wiem, czy są wogóle jakieś partie nie powołujące się pośrednio lub bezpośrednio na lewicowe lub prawicowe korzenie? Może J. Korwin-Mikke...

W wypadku wyborów większościowych do włądzy dochodzą faktycznie jedynie ci ludzie, którzy coś dla kraju chcą zrobić.

Hmm, albo Ci którzy najwięcej obiecają. IMHO największym wrogiem wszystkich ustrojów jest właśnie populizm. A że demokracja jest najbardziej nań podatna, dlatego bardzo mi się nie podoba.

Żadna władza nie będzie martwiła sie o potrzeby ludu, jeśli lud nie będzie miał na nią żadnego wpływu.

Tylko że lud musi wiedzieć czego chce jako całość, a z tym już gorzej. Partykularyzm o którym juz kiedyś pisałem jest silniejszy niż rozsądek w nawoływaniu o zaspokojenie potrzeb większości.

Nie jest, ale jest na dobrej drodze by było lepiej.

Maz na mysli PiS? Nie jest to raczej wzór do budowy demokracji jako takiej. Chyba że autorytarnej... Ewentualnie możesz jeszcze pisać o tym, że w Polsce nie będzie za niedługo już nic do ukradzenia

10-15 lat, a beton pzpr i solidarności pójdzie na bruk. A wtedy do włądzy dojdą obecni 20-30 latkowie, a więc ludzie wychowani w epoce integraci europejskiej, rozumiejący niekwestionowaną wyższość gospodarki liberalnej nad wszystkimi innymi i nieobciążeni piętnem socjalizmu.

mam poważne obawy, że długie ręce obu wymienionych przez Ciebie bloków utrzymaja swój cień jeszcze długo nad Polską.

No... jeśli podoba Ci się, że dowolny człowiek może bezkarnie na ulicy strzelić ci w łeb, obrobić mieszkanie albo wyrzucić z domu (bo jest np. większy i silniejszy), to się nie dziwię że popierasz anarchię.

Nie, nie Nie mam na myśli tego co mamy obecnie w Polsce. Naczelną zasadą anarchii jest brak centralnego organu zarządzającego, w społeczeństwie, w któym każdy żyje tak, by nie naruszać praw innego człowieka. Zauważ też, że większość ustrojów ma przyrodzoną dążność do anarchii (w poprawnym rozumieniu) - zmniejszanie interwencjonizmu, odbiurokratyzowanie, obniżanie podatków, rezygnacja z zapomóg - ogółem samowystarczalność dla obywateli a przeżycie w ich rękach.

Co do socjalizmu - pokaż mi jeden kraj w którym socjalizm odniósł sukces (albo chociaż nie zakończył się biedą, upadkiem moralnym i degeneracją władzy).

O ile się orientuję, w żadnym kraju jak dotąd nie wprowadzono czystej formy socjalizmu. Wprowadzano jego odmianę - komunizm, który był niedorzecznym teorematem. Co gorsza podlewano go zawsze obficie dyktaturą i autorytaryzmem. Dodatkowo doszło do starcia gospodarki wolnorynkowej przynajmniej z nazwy) z gospodarką komunistyczną, która z założenia cechuje się mniejszym dynamizmem.

Nie wiem, ale w żadnym kraju demokratycznym takie rzeczy są RACZEJ nie do pomyślenia...


Dwa słowa: Federacja Rosyjska. Nazywają się demokracją...

Dlatego każdy ustrój musi być zabezpieczony przed dojściem takich osobników do władzy, albo, co gorsze, ich okopanie się przy korycie.

A demokracja jest przed tym najgorzej "okopana". Pisałem już o podatności na populizm...

Rotacja władzy i ciągła weryfikacja klasy politycznej pozwalają na systematyczne, choć częściowe, oczyszczanie parlamentu z najbardziej cuchnących śmieci. A wielki wybitny polityk i mąż stanu potrafiący zmienić na lepsze kraj to i w takiej rzeczywistosci się odnajdzie (byle tylko zrobić te wybory większościowe, bo obecnie to tak "średnio" wygląda).

Pokaż mi proszę jeden kraj gdzie tak jest.

Jeśli ludzie wykażą dobrą wolę to ograniczenia demokracji nie będą stanowi c dla nich problemu by wszystkim zrobić dobrze

Jeśli ludzie wykażą dobrą wolę to, jak sam napisałeś, w każdym ustroju będzie dobrze... :]

Przepiękny mamy OT

Pah Wraith:
No, Azjaci też nie siedzieli sobie sami po cichutku... Kontakty handlowe i polityczne takie Chiny (dla przykładu) miały niezgorsze. Zresztą skąd miały się brać te inne kultury przewijające sie przez Europę jak nie z Azji?

Ele zarówno odległość jak i dość izolacjonistyczna postawa też robiły swoje

Osobiście jestem przeciwny takiej globalizacji. Unikalność kulturowa i, jak to napisałeś pewna monolityczność dziedzictwa, to moim zdaniem wielkie atuty, których nie można zmarnować makdonaldyzując społeczeństwa...

Globalizacja nie musi od razu oznaczać utraty dziedzictwa. Otwartość na świat to nic złego... Z resztą świadomośc wilekości świata i obecności wielu odrębnych kultur po pewnym czasie wręcz sprzyjają rozwojowi kultury ukalnej, pozwalającej być kimś wyjątkowy w teatrze świata... Zachłyśnięcie się "makdonaldyzmem" to wbrew pozorom zjawisko tymczasowe.

I tu jest zastrzeżenie - to jest korzystne tylko w przypadku dwóch silnych kultur. Jednak gdy jedna ze stron dominuje dzieje się to co z Indianami (i nie mówię o pogromach w Ameryce, ale o ich statusie w 2 połowie XX wieku)

W wypadku indian nie było mowy o wymianie kulturowej. To był zwykły, brutalny podbój i narzucenie pseudoeuropejskiej obyczajowości. Wymiana kulturowa to zdecydowanie co innego.

Ale jakoś tego nieszczęsnego Euro nie przyjeli i raczej nie widać na to szans. Co więcej zaś, podobnie jak w innych demokratycznych krajach (jak kraje północy) które osiągnęły sukces gospodarczy stosuje się rozbudowany system socjalny oraz interwencjonizm ekonomiczny...

Wprowadzenie Euro przy obecnej niewielkiej roli władz europejskich w dodatku zdominowanych przez socjalistów to krok bardzo ryzykowny. Wcale się nie dziwię. Kraje północy mogą sobie na socjalne eksperymenty (tymczasowo) pozwolić, a to dzięki ogromnym ilościom wydobywanych przez nie ropy. Ale spójż na takie Niemcy czy Francję - te kraje czeka za 10-15 lat kryzys gospodarczy z którego mogą się już nie podnieść. Tzw System Bismarkowski (system emerytalny wynaleziony w Prusach) pada, ludzie żyją zbyt długo (w porównaniu z czasami bissmarka - wtedy emerytury dożywał co 10 obywatel) i zbyt wcześnie przechodzą na emerytury by młode pokolenia mogły na nich zapracować. Socjalna gospodarka powoduje kolosalny wzrost kosztów pracy, firmy przenoszą działalność na wschód. To powoduje kolejny wzrost obciążeń podatkowych. A więc znowu spowalnia gospodarkę. Sprawna gospodarka to klucz do dobrobytu w państwie, a niestety politycy zamiast stosować sprawdzone np. w Wielkiej Brytanii liberalne wzorce bawią się w socjalpopulistyczne gierki, które nigdzie na świecie nie odniosły sukcesu (Norwegia sukces zawdzięcza czemu innemu...). Im mniej pieniędzy przechodzi przez łapki państwa, tym lepiej się zyje obywatelom.

Których działalność i osiągnięcia można spisać na 1 kartce A4 (bez obrazy dla tych organizacji, ale nie wiele im się udawało nawet z wydatną pomocą obcych mocarstw - odpowiednio: USA, USA, USA, Indie). To że istnieją/istniały, nie ma chyba większego znaczenia dla naszej dyskusji...

Moim zdaniem ma. Ich istnienie było wynikiem sprzeciwu społeczeńśtwa wobec bezwzględnej włądzy, nieraz cieszyły się poparciem narodu większym niż sama władza.

Wiedząc, że (na chwilę obecną) wykształceni są tylko mężczyźni i garstka arabskich sufrażystek, na miejscu obywatela takiego kraju wolałbym by kobiety nie miały prawa głosu, sam chyba rozumiesz dla czego. Oczywiście, wchodzimy tu w zagadnienie edukacji kobiet itp, ale na chwilę obecną takie są realia. A że nie są zadowolone? Cudzołóstwo jest przestępstwem - i gdyby państwa Europy były tak chrześcijańskie jak twierdzą - u nas też niewierna żona miałaby się z pyszna (mąż zresztą podobnie).

Noooo znowu przeceniasz mężczyzn w krajach arabskich. Oni tam nie przewyższają kobiet wykształceniem - jedynie siłą. Co do cudzołustwa - w krajach arabskich zgwałcona kobieta musi mieć 4 świadków któzy potwierdzą że do gwałtu doszło wbrew jej woli by wogóle nie została skazana na karę smierci. Zmiana religii = kara śmierci. Sprzeciw wobec władzy = kara śmierci. Czy Ty masz wogóle pojęcie o jakich ludzkich tragediach piszesz i co bagatelizujesz?

Bo politycy mają do dyspozycji dużo bardziej opłacalne i niezależne środki - populizm, szantaż, komisje sejmowe, notowania przedwyborcze... Podobnie jak wojna w "cywilizowanej" części Europy jest mało prawdopodobna (choć przed II WW też tak mówiono...) bo od zagarniania dóbr i ziem innego kraju mamy ekonomię.

Jeśli dalej mówimy o sposobach na obalenie złej władzy to to, co wyminiłeś uważam za rozwiąznia o niebo lepsze niż rewolucja.

Hmm, albo Ci którzy najwięcej obiecają. IMHO największym wrogiem wszystkich ustrojów jest właśnie populizm. A że demokracja jest najbardziej nań podatna, dlatego bardzo mi się nie podoba.

Każdy ustrój jest podatny na populizm. Ale w demokracji populistów najłatwiej się pozbyć...

Tylko że lud musi wiedzieć czego chce jako całość, a z tym już gorzej. Partykularyzm o którym juz kiedyś pisałem jest silniejszy niż rozsądek w nawoływaniu o zaspokojenie potrzeb większości.

Po to są właśnie wybory - rządzą ci których program większości odpowiada.

Maz na mysli PiS? Nie jest to raczej wzór do budowy demokracji jako takiej. Chyba że autorytarnej... Ewentualnie możesz jeszcze pisać o tym, że w Polsce nie będzie za niedługo już nic do ukradzenia

W pewnym sensie - tak. Bo po tym, co pis zrobi z krajem nikomu już nie przyjdzie do głowy głosować na socjalistów o poglądach radykalno-katolickich. Jeszcze 1, 2 takie polityczne pomyłki narodu i scena polityczna powinna się oczyścić z partii - śmieci, bez kadr i programu, głośno wykrzykujących miłe dla ucha hasła. A wtedy zrobi się miejsce dla ludzi młodych i ambitnych, bez balastu wspomnień i westchnień do poprzedniej epoki.

mam poważne obawy, że długie ręce obu wymienionych przez Ciebie bloków utrzymaja swój cień jeszcze długo nad Polską.

Noa ale kiedyś ci panowie wymrą/zapiją się na śmierć. Z resztą... elektorat tych bloków tez powoli wymiera...

Nie, nie Nie mam na myśli tego co mamy obecnie w Polsce. Naczelną zasadą anarchii jest brak centralnego organu zarządzającego, w społeczeństwie, w któym każdy żyje tak, by nie naruszać praw innego człowieka. Zauważ też, że większość ustrojów ma przyrodzoną dążność do anarchii (w poprawnym rozumieniu) - zmniejszanie interwencjonizmu, odbiurokratyzowanie, obniżanie podatków, rezygnacja z zapomóg - ogółem samowystarczalność dla obywateli a przeżycie w ich rękach.

Anarchia to BRAK PRAW I ZASAD. Ustroje liberalne (bo o takich piszesz), to takie w których istniej pełna wolność w obrębie przyjętych (elementarnych, niezbędnych) zasad, przy pełnym poszanowaniu prawa i porządku publicznego. Anarchia to najgorsze co tylko może być - legalizacja przestępczości, prawo silniejszego i degradacja moralna w jednym. O upadku gospodarczym (bez prawa nie ma handlu na szeroką skalę ) nie wspominając...

O ile się orientuję, w żadnym kraju jak dotąd nie wprowadzono czystej formy socjalizmu. Wprowadzano jego odmianę - komunizm, który był niedorzecznym teorematem. Co gorsza podlewano go zawsze obficie dyktaturą i autorytaryzmem. Dodatkowo doszło do starcia gospodarki wolnorynkowej przynajmniej z nazwy) z gospodarką komunistyczną, która z założenia cechuje się mniejszym dynamizmem.

Gospodarkę komunistyczną charakteryzuje BRAK dynamizmu. Jeśli miałeś na myśli chiny, to zwróć uwagę że sukcesy zaczęły one odnosić dopiero po częsciowej liberalizacji rynku. "Czysta forma socjalizmu" - każdy ustrój ma jakąś "czystą formę", która jest wzorcem, a której nigdy nie osiągnięto. Tylko co wychodziło lepiej - dążenie do czystej formy demokracji, czy do czystej formy socjalizmu? Nie muszę chyba znowu pisać o Chinach i Kambodży?

Dwa słowa: Federacja Rosyjska. Nazywają się demokracją...

Doskonale to ująłeś - demokracją jest TYLKO z nazwy, bo nie mają z nia nic wspólnego. Więc chyba nie ma o czym tu dyskutować, nie?

A demokracja jest przed tym najgorzej "okopana". Pisałem już o podatności na populizm...

Bzdury pleciesz Kolego... W demokracji populiści mogą dojść do władzy, ale gdy rządzą źle (99.9999999% przypadków), mozna ich w sposób demokratyczny nie wybrac na następna kadencję. Jak tu może być mowa o "okopaniu się"? Z resztą... Największymi populistami są właśnie socjaliści, np. obiecujący Polsce parę milionów mieszkań przy paruset miliardowym zadłużeniu i rozdający wcześniejsze emerytury Górnikom, mimo że ani nie ma na to pieniędzy, ani nie jest to rozsądnie uzasadnione (bo że górnicy chcą, to nie znaczy że im się należy - zwłaszcza że te pieniądze mogły znaleźć lepsze przeznacznie i zaprocentować). Cóż... zaskakujące że osoba o poglądach socjalnych brzydzi się populizmem.

Pokaż mi proszę jeden kraj gdzie tak jest.

np Stany Zjednoczone za Kenndiego (gdyby nie on, mielibyśmy krater zamiast Warszawy) i Wielka Brytania za Margareth Teather (pogromczyni socjalistów ). Piszę "za czasów", bo chociaż ludzie ci odnieśli niekwestionowane sukcesy, przyszli po nich wyniesieni na populistycznych chasłach socjaliści i sporą część ich dorobku obrócili w niebyt...

Jeśli ludzie wykażą dobrą wolę to, jak sam napisałeś, w każdym ustroju będzie dobrze... :]

Zgadza się! Ale społeczeństwo musi być zabezpieczone przed włądzą, która nie wykaże takiej woli. A gdzie najłatwiej władzę odwołać? W demokracji!

ładny polityczno-kulturowy temat wyszedł chciałabym żeby nie czepiać się tak tych socjalistów bo niestety ale to pracodawca jest stroną silniejszą i gdyby ich nie zmuść to byśmy mieli XIX kapitalizm a ja jestem na nie. Co do państw północnych to z tego co ja kojarzę to ropę ma tylko Norwegia bo brytyjczykom się już kończy, Szwedzi odkuli się na rudach żelaza swego czasu ale obecnie maja dobrobyt dzięki swojej pracy jakkolwiek płaczą że tylko do tej uni muszą dopłacać, a finowie to wogóle żadnych surowców tylko odrobina inwestycji w naukę i nowe technologie. I wbrew temu nadmuchanemu balonowi przywilejów socjalnych mają najwyższy wzrost gospodarczy w Europie. Co do tych wyższości i niższości kulturowch to ja się wypowiem że nie dziękuję nie będę szła za moim arabem i niosła tobołów jak to ma miejsce w kulturze arabskiej. Ale jak komuś to odpowiada ( znaczy kobiecie bo facetowi pewnie tak skoro ma wyższą pozycję ) to proszę bardzo nic na siłę. W państwie ważne jest dobre prawo i praworządność ( z czym mamy pewne probelmy<lol>) tak jak w nieszczęsnych prusach zawsze polski chłop mógł sie sądzić dalej a w rosji to łapówka a jak nie to na sybir. jakoś tak jest że demokracja łaczy się z dobrobytem i co by nie mówić to w państawach gdzie ewentualnie mogłabym wyjechać (na nieco dłuzej niż tylko na plażę) demokracja sobie nieźle radzi

Karo
Z państw skandynawskich najwięcej ropy i gazu ma Norwegia i to pozwala im, przy stosunkowo niskiej liczbie ludności, na utrzymanie wydatków socjalnych na obecnym poziomie. Norwegia jest chyba jedynym krajem Europy, która ma nadwyżkę budżetową więc rzeczywiście jest ich na to stać. Z tym, że złoża, z których czerpią też za 10-20 lat się skończą. Ale władze norweskie potrafią myśleć. Oto co niedawno wprowadzono. Obywatele norwescy otrzymali od państwa po ok. 40 000 Euro (pewnie z tych nadwyżek) ale nie dostali ich do ręki. Każdemu założono coś w rodzaju dodatkowego funduszu emerytalnego, z którego mogą wypłacić pieniądze kiedy chcą. Fundusz ten zostanie wykorzystany w inwestycje w norweską gospodarkę. Głównie w poszukiwania i budowę infrastruktury do wydobycia gazu i ropy z niewykorzystywanych dotąd norweskich złóż w rejonach koła podbiegunowego. I to jest rozsądna gospodarka dzięki, której społeczeństwo ma zapewnione, w stosunkowo prosty ale genialny sposób, perspektywy. Zasoby północne zapewnią Norwegii dostatek, przy wydatkach na socjal, na 50 lub więcej lat. A dzięki funduszowi kasa została zainwestowana przez państwo w gospodarkę a jednocześnie dana obywatelom.
To samo Finlandia, postawiła na rozwój technologiczny (przykładem Nokia) i solidne szkolnictwo. O ile się nie mylę obniżono też nieco podatki. I to procentuje, pozwalając na utrzymanie śwadczeń socjalnych.
Inaczej jest w Szwecji, gdzie wydatki socjalne są wysokie ale Szwedzi, podobnie jak Niemcy i Francja, mają wysokie podatki, co hamuje ich rozwój i powoduje powolnną i nieuchronną zapaść gospodarczą (trochę ratują ich wysokie ceny surowców).
I masz na koniec porównanie z Francją, w świetle zamieszek o tę ustawę o zatrudnieniu młodych ludzi. Wiesz czemu powstała? Bo rząd Francji podobnie jak Niemiec ma coraz większe kłopoty z utrzymaniem wydatków na socjal, których ze względu na groźby strajków nie może znieść by usprawnić gospodarkę. W efekcie jedyne co im dotąd przychodziło do głowy to podnoszenie podatków. Ale to doprowadziło z kolei to zwiększenia bezrobocia, bo pracodawcy bankrutowali lub przenosili się gdzie indziej. Ustawa ta miała zezwalać na zwolnienie młodych pracowników w dowolnym momencie w okresie pierwszych 2 lat pracy. Czyli nie znaliby oni dnia ani godziny, zasuwając jak u nas w supermarketach. I to wszystko w kraju szczycącym się wysokim poziomem bezpieczeństwa socjalnego obywateli. To ja juz wolę całkowicie wolny rynek. Oczywiście, że nie może to być tak jak w XIX wieku, trzeba wprowadzić jednak system zbliżony do takiego jaki jest np. w USA czy w Australii. Przy okazji, dochód na 1 mieszkańca USA jest niemal 2 razy wyższy niż w Niemczech. Gospodarka amerykńska się tak szybko rozwija, że gdyby nagle przestała się rozwijać to Europa dogoniła by ją dopiero za 70 lat, a technologicznie za grubo ponad 100. I to są oficjalne statystyki zrobione na zlecenie UE. W ślad za takim rozwojem ludziom polepszają się warunki życia i nie muszą tak liczyć na garnuszek państwa, odciążając budżet. I koło się zamyka.

P.S.
Ale OT

Kto, jeśli nie naród, ma prawo decydować o tym, kto stanie na jego czele?

W monarchii krol nazywa siebie "wybrancem narodu") Owszem, monarchia nie daje ludziom wyboru kto ma nimi rzadzic - ale jednoczenie monarchowie, ktorzy jak Pah napisal, kradna i zyja najlepiej - sa jednoczesnie chocby z nudow najlepiej wyksztalceni, wiedza wiec co robia.
W demokracji zas, tu ponownie za slowami Pah, panuje niesamowity populizm i kazdy idiota, ktory obieca wolnosc wszystkim przestepcom i wprowadzenie miliona nowych urzedow (ilez to miejsc pracy dla biurokratow) moze zdobyc wladze.
Zreszta zbytnio wierzysz Arthanisw samonaprawiajace mechanizmy demokracji - mialyby one szanse funkcjonowac, gdyby spoleczenstwo bylo wyksztalcone - niestety 50 lat pod butem sowietow pozbawilo Polske znacznej czesci inteligencji - i powoduje to, ze kazdy, kogo stac na reklamy w milosciwie nam panujacej TVP ma wielkie szanse zdobyc wladze.

PS do obu panów: "liberalny" nie pisze się "libelarny"

Jejq ale mi glupio teraz Niedobra literowka, niedobra

Libelarna dyktatura to już sprzeczność sama w sobie

Specjalnie napisalem w nawiasie, ze chodzi mi o monarchie. Monarchia, w ktorej obywatele maja prawa jak chocby w dzisiejszej Polsce (no moze bardziej w Stanach), lecz jednoczenie monarcha ma prawo odebrac te prawa jednego dnia i zamienic je zupelni innymi (czyli liberalna monarchia)

Co z przestępcami? Każda jednostka, nawet przestępca, powinna mieć jednakowe prawa i swobody. (...) Każdy samodzielnie podemuje decyzje o popełnieniu przestępstwa, i kazdego takiego powinny spotkać identyczne konsekwencje.

Nie zgadzam sie z Toba. Przestepca, jak sam napisales, samodzielnie podejmuje decyzje o popelnieniu przestepstwa i w zwiazku z tym powinien tracic przywileje z tym prawem zwiazane - od prawa wyborczego az w skrajnych przypadkach prawa do zycia.

Nigdy nie wolno nikogo dyskryminować ze względu na kolor skóry, albo zachowanie paru jego "ziomków".

Oczywiscie ze nie, chcialem tylko zwrocic uwage jak latwo wypowiadac sie o czyms, co nas bezposrednio nie dotyczy.

Można więc powiedzieć że rasizm był nie tyle skutkiem, co przyczyną protestów.

Coz, nie sposob sie z Toba nie zgodzic. Osobiscie nie uwazam jednak, ze wybuch takiej agresji mozna wytlumaczyc - emigranci przyjechali do obcego kraju w poszukiwaniu pracy i nie znalezli jej - czy to wina kraju, do ktorego przyjechali? Nie uwierze tez, ze Francuzi jawnie dyskryminowali Arabow czy inne narodowosci - gdyby brakowalo rak do pracy, sprawy narodowosci mialyby drugorzedne znaczenie. Kilka pokazanych przykladow, jak Arabowi odmowiono pracy ze wzgledu na pochodzenie to zapewne margines tych, ktorzy nie mogli znalezc pracy, poniewaz jej we Francji po prostu nie ma.

Cóż... nie dam głowy że te słowa dotyczyły akurat demokracji...

Wszystko jest wzgledne. Slowa dotycza tak samo demokracji, jak wszystkiego, z czym maja stycznosc ludzie.

Jeśli dalej mówimy o sposobach na obalenie złej władzy to to, co wyminiłeś uważam za rozwiąznia o niebo lepsze niż rewolucja.

Tak, tylko ze wszystkie wymienione srodki sa do dyspozycji osob ktore sa albo zamozne albo bardzo wplywowe. 99% takich osob jest zwiazanych z wladza.

W demokracji populiści mogą dojść do władzy, ale gdy rządzą źle (99.9999999% przypadków), mozna ich w sposób demokratyczny nie wybrac na następna kadencję.

1) dobrze, ze nie napisales 99,(9)%
2) Tylko tacy populisci po 5 latach maja odpowiednie znajomosci i odpowiednia ilosc "waluty", zeby z powodzeniem ponownie starac sie o miejsce. Ludzie maja zdolnosc do latwego zapominania nieprzyjemnych wydarzen i pamietania przyjemnych - wobec tego po 5 letniej przerwie na scenie politycznej wracajacy populista posiada znana przez wszystkich twarz, moze chwalic sie swoimi rzadami (np. w moich czasach zylo sie lepiej niz teraz). Dodatkowo odpowiednia reklama i znaczna czesc "stada baranów, debili, złodziei, krzykaczy", jak sam okresliles ludzi, Arthanis, zaglosuje na owego populiste.

mhmm ludzie wbrew pozorom nie są aż tacy głupi jak by się mogło wydawać co do tych populistów jest taki sąsiedni kraik co się Słowacja nazywa i tam się ci populiści do władzy dorwali efekt kryzys i takie tam ale ludzie zmądrzeli i w następnych wyborach głosowali innaczej i w Słowacji mamy podatek liniowy. Co do tej monarchi to w UE jest ich całkiem sporo ale wyewoluowały do demokracji więc chyba jednak demokrcja ma swój urok. Co do azjatów to moim zdaniem oni mają posłuszeństwo we krwi poprostu inna mentalność i nie ma co ich na siłę europeizować, jakkolwiek jak się przesadzi to nawet chińczycy znajdą sposób żeby nie być tacy posłuszni (taka znana anegtotka o cesarzu chińskim który potrzebował kasy na wojnę i wymyślił podatek od małych łódek jakie miał każdy rybak ale przesadził bo ludzi nie było stać żeby ten podatek zapłacić więc zniszczyli łódki i cesarz nie miąl czym wojska przewieźć) żadej rewolucji, żadnego prostestu tylko tzw bierny opór wyobrażacie sobie francuzów w tej sytuacji toż ja nie wiem czym by rzucali w swojego "cesarza"

Cezary:

W monarchii krol nazywa siebie "wybrancem narodu") Owszem, monarchia nie daje ludziom wyboru kto ma nimi rzadzic - ale jednoczenie monarchowie, ktorzy jak Pah napisal, kradna i zyja najlepiej - sa jednoczesnie chocby z nudow najlepiej wyksztalceni, wiedza wiec co robia.

Ależ oczywiście że wiedza co robią... Ale nie musi to mieć najmniejszego związku z dobrem narodu. Spójż na przedrewolucyjną Francję...

W demokracji zas, tu ponownie za slowami Pah, panuje niesamowity populizm i kazdy idiota, ktory obieca wolnosc wszystkim przestepcom i wprowadzenie miliona nowych urzedow (ilez to miejsc pracy dla biurokratow) moze zdobyc wladze.

Noooo... niekoniecznie. Takie osobniki jakich opisałeś też mają poparcie, ale zauważ jakim poparciem cieszą się ugrupowania strzaszące pozamykaniem kogo sie da, a także te, które obiecują cięcia w administracji.

Zreszta zbytnio wierzysz Arthanisw samonaprawiajace mechanizmy demokracji - mialyby one szanse funkcjonowac, gdyby spoleczenstwo bylo wyksztalcone - niestety 50 lat pod butem sowietow pozbawilo Polske znacznej czesci inteligencji - i powoduje to, ze kazdy, kogo stac na reklamy w milosciwie nam panujacej TVP ma wielkie szanse zdobyc wladze.

Coż... pokolenie PRL powoli wymiera, problemem jest kompletny brak zainteresowania wyborami ludzi wyształconych i młodych. I nie mów mi że nie ma na kogo głosować. Bo wybór jest trudny, ale nie można od niego uciekać. Nie wiesz co jest dobre - wybierz mniejsze zło. Albo potem nie narzekaj. Brak głosu to zgoda na wszystko.

Specjalnie napisalem w nawiasie, ze chodzi mi o monarchie. Monarchia, w ktorej obywatele maja prawa jak chocby w dzisiejszej Polsce (no moze bardziej w Stanach), lecz jednoczenie monarcha ma prawo odebrac te prawa jednego dnia i zamienic je zupelni innymi (czyli liberalna monarchia)

Pierwszym krokiem po dojściu do władzy takiej monarchii byłoby własnie odebranie tych praw. Chyba że wierzysz we wspaniałomyślność ludzi bezkarnych i niekontrolowalnych.

Nie zgadzam sie z Toba. Przestepca, jak sam napisales, samodzielnie podejmuje decyzje o popelnieniu przestepstwa i w zwiazku z tym powinien tracic przywileje z tym prawem zwiazane - od prawa wyborczego az w skrajnych przypadkach prawa do zycia.

Ależ właśnie że się ze mną zgadzasz! To co piszesz, to są właśnie doskonałe przykłady konsekwencji, o których pisałem ja. Tyle że ja jestem przeciwny karze śmierci... Ale dożywotnie tortury to już co innego

Coz, nie sposob sie z Toba nie zgodzic. Osobiscie nie uwazam jednak, ze wybuch takiej agresji mozna wytlumaczyc - emigranci przyjechali do obcego kraju w poszukiwaniu pracy i nie znalezli jej - czy to wina kraju, do ktorego przyjechali? Nie uwierze tez, ze Francuzi jawnie dyskryminowali Arabow czy inne narodowosci - gdyby brakowalo rak do pracy, sprawy narodowosci mialyby drugorzedne znaczenie. Kilka pokazanych przykladow, jak Arabowi odmowiono pracy ze wzgledu na pochodzenie to zapewne margines tych, ktorzy nie mogli znalezc pracy, poniewaz jej we Francji po prostu nie ma.

Masz rację, pracy we francji nie ma. Ale dyskryminacja mniejszości narodowych (te same kwalifikacje, a niższa płaca; albo: pomimo wyższych kwalifikacji arab zarabia mniej) przy naborze do pracy z pewnością nie pomogła w walce z zamieszkami... Swoją drogą to co się dzieje we Francji do doskonały przykład działalności socjalistów i tego do czego potrafia oni doprowadzić kraj.

Tak, tylko ze wszystkie wymienione srodki sa do dyspozycji osob ktore sa albo zamozne albo bardzo wplywowe. 99% takich osob jest zwiazanych z wladza.

Nie prawda. Gdyby tak było, cały czas miłbyć w telewizji komuno-podobną sieczkę o tym jak u nas jest wspaniale, wszędzie wisiałyby by billboardy chwalace przywódców, a w prasie żadnej z opcji politycznych nie znalazło by się nawet słoo krytyki. Na szczęście ndla nas te bogate i wpływowe elity są chyba najbardziej skłóconą ze wszystkich grupą społeczną. A przez to czasem im się nawet zdarza reprezentować interesy obywateli. Poza tym jest coś czego nie da się kupić za żadne pieniądze - autorytet naukowy (dyplom mozna kupić- autorytetu nigdy) i charyzma (nie mylic z darcim ryja a'la Endru Lepper).

Tylko tacy populisci po 5 latach maja odpowiednie znajomosci i odpowiednia ilosc "waluty", zeby z powodzeniem ponownie starac sie o miejsce. Ludzie maja zdolnosc do latwego zapominania nieprzyjemnych wydarzen i pamietania przyjemnych - wobec tego po 5 letniej przerwie na scenie politycznej wracajacy populista posiada znana przez wszystkich twarz, moze chwalic sie swoimi rzadami (np. w moich czasach zylo sie lepiej niz teraz). Dodatkowo odpowiednia reklama i znaczna czesc "stada baranów, debili, złodziei, krzykaczy", jak sam okresliles ludzi, Arthanis, zaglosuje na owego populiste

Oj, przesadzasz. Populista to człowiek z natury niezaradny życiowo, który upatruje szansy zrobienia kasy poprzez dostanie się do żądu. Ludowi moga się podobać krzykliwe hasła. Ale elita naukowa ślepa nie jest. Powrót populisty do władzy może mieć tylko wtedy miejsce, gdy rząd który dojdzie do władzy po jego odejściu, skompromituje się jeszcze bardziej niż ten populista. Generalnie jednak w demokracji populiści miewają tylko tymczasowe "zwyżki" popularności i przeważnie znikają ze sceny politycznej. Albo balansują na progu wyborczym ze stałym, niewielim elektoratem. Najlepszy sposób aby ludzie przestali wierzyc populiście, to dać mu władzę. On nawet nie będzie potrafił ukryć że niczego nie potrafi Populista cierpi na brak kadr, ludzie inteligentni nie chcą mieć z nim nic wspólnego. Jedyne co będzie się sarał robić to zwalić winę za swoje nieudaczne rządy na opozycję, albo na poprzednie rządy. Będzie się posługiwał pustymi hasłami, które po pewnym czasie staną się śmieszne. I wreszcie - będzie prowokował awantury z każdym kim tylko będzie mógł, by odwrócić uwagę od swego nieudactwa. Po takim paroletnim występie populista w większości krajów demokratycznych znika ze sceny politycznej, a ludnośc długie lata pamiętając cyrk w jego wydaniu wystrzega się pustych obietnic. Co do innego, łagodniejszego typu populistów - socjalistów -nieźle się oni kamusflują poprzez psiadanie jakiejś kadry, niekoniecznie posiadającej wykształcenie w odpowiednuch dziedzinach, ale mających dyplomy. Używaja haseł bardziej wiarygodnych i obiecują rozdawanie pieniędzy - tak jakby państwo było wielka wypchana pieniędzmi skarbonką, zapominając, że te pieniądze po pierwsze trzeba skądś najpierw wziąść (a więc podnieść podatki nie mówiąc że pogrąży to gospodarkę), a po drugie spora część z nich sie zmarnuje (chociażby przez kompletnie niedochodową administrację, która im więcj pieniędzy dostanie, tym więcej przeżre) nie idąc na żadne cele... To tak jakby dali każdemu po 100 zł, ale przedtem zabrali od każdgo 120... Marnotrastwo, nie? Koronny argument przeciw komunisto/socjalistom: jeśli wszystkim zabierzemy wszytsko i rozdamy po równo, to kto da nam pracę? Sąsiadka z klatki? No i kto będzie robił wielkie inwestycje? Jestem przeciwny zarówno skarajnej nędzy jak i kolosalnym majątkom, ale zróżnicowanie majątku wśród społeczeństwa jest warunkiem jego normalnego funkcjonowania. I nie musi nam się to podobać, że są bogatsi od nas.

a ja mam pewne zapędy socjalistyczne i jestem za stypendiami i dopłacaniem do stołówek szkolnych i nawet jestem w stanie zrozumieć tych ludzi co to w populistów wierzą bo oni poprostu sami sobie nie radzą i jakiejś nadzieji muszą sobie poszukac a zawsze łatwiej jest wierzyć, że to oni są ci źli a nie żę sie samemu jest mało zaradnym . z drugiej strony wiadomo że nie ma takiej opcji że wszystkim według potrzeb bo juz chyba ktoś tego próbował ( a Albania nawet twierdziała że już zbudowali komunizm). A i do tych królów co to jakoby mają być najlepiej wykwalifikowani do rządzenia to my w naszej historii mieliśmy króla co to za załugi ojca został wybrany ( wiem wiem nie dziedziczny no ale książę ponoć inteligenty i wszechstronnie wykształcony) i lipa.

Karo:
a ja mam pewne zapędy socjalistyczne i jestem za stypendiami i dopłacaniem do stołówek szkolnych i nawet jestem w stanie zrozumieć tych ludzi co to w populistów wierzą bo oni poprostu sami sobie nie radzą i jakiejś nadzieji muszą sobie poszukac a zawsze łatwiej jest wierzyć, że to oni są ci źli a nie żę sie samemu jest mało zaradnym .

Dopłaty do studiów i stołówek to akurat nie socjalizm. Na poziomie edukacji obywatela każdy zgodnie z zasadmi liberalizmu powinien mieć jednakowe szanse stworzone m. in. przez państwo. Stypendia się opłacają z punktu widzenia państwa, bo pozwalają się ludziom wyrwać z biedy oraz promują jednostki wybitne. Prowadzi to do rozwoju narodowej kadry naukowej. Socjalistyczny przykład stypendiów to stypendia dla dzieci określonych grup zawodowych, np rolników (bez względu na ich dochód) i są one szkodliwe, bo nie stwarzają ludziom równych szans. Co do populistów, to się zgadzam. Główna część ich elektoratu to nieudacznicy rzyciowi upatrujący w swych liderach szansę "dokopania" tym, którzy w życiu radzą sobie lepiej (bo chce im się np. pracować ). Tych ludzi można zrozumieć, ale w żadnym wypadku ich zaakceptować. Oni wymagają resocjalizacji, a nie dopłat. I na tej resocjalizacji (przystosowanie do współczesnego rynku pracy, nauczenie podstawowych zasad ekonomii) skorzystają bardziej (zarówno finansowo jak i moralnie) niż na dopłatach a'la program samoobrony (jest na ich stronie, polecam jego lekturę - po 20 linijkach ze śmichu nie da się czytać dalej )

Jeszcze jedno - liberalizm nie promuje ludzi bogatych. On z założenia daje wszystkim jedynie jednakowe mozliwości (edukacja, później praca). I niekoniecznie to właśnie bogaci kożystają na tym najbardziej. Bo zdolny człowiek z biednej rodziny ma szansę na karierę zakrawającą na swoisty american dream - od zera do milionera. Jeśli móimy o koneksjach rodzinnych, załatwianiu pracy po znajomości - to nie jest libaralizm. To jest właśnie jego brak. Z resztą... Jak mozna krytykować coś, czego tak naprawdę nigdy w Polsce nie było. Bo jak mozna nazywać te parę lat anarchii po '89 liberalizmem? No ale populisci nie śpią i wszystko biednym ludziom wmówią.

i]a ja mam pewne zapędy socjalistyczne i jestem za stypendiami i dopłacaniem do stołówek szkolnych i nawet jestem w stanie zrozumieć tych ludzi co to w populistów wierzą bo oni poprostu sami sobie nie radzą [/i]

To podam Ci taki przykład. Płacisz składki emerytalne przez kilkadziesiąt lat. Z tych pieniędzy tylko niewielka część będzie stanowić podstawę do obliczenia Twojej emerytury (i to wg wzorów, które wyliczą ją jak najniższą). Pozostała część składki idzie na bierzące wydatki ZUS-u, w tym na emerytury tych, którzy nie odłożyli na nie tyle co Ty, ale otrzymują podobnej wysokości świadczenie. I gdzie tu sprawiedliwość społeczna? A teraz przejrzyj sobie stopy zwrotu funduszy inwestycyjnych. Większość z nich sięga kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu % rocznie. Zakładając, że będziesz przez 30 lat wpłacać 100 zł miesięcznie, przy 10% odsetkach rocznie, to po 30 latach na Twym koncie zjawi się ok. 230 000 złotych. Odsetki za każdy następny rok (już po przejściu na emeryturę) dadzą ci około 2 000 miesięcznie, przy czym suma odłożona w czasie oszczędzania na tę emeryturę pozostanie, umożliwiając Ci dożywotnią emeryturę w takiej wysokości. I to wszystko za konsekwentne wpłacanie raptem 100 złotych/mies.
Tymczasem ZUS pobiera na emerytury kilkaset złotych miesięcznie, zmuszając ludzi do płacenia. Pomyśl jaką sumą dysponowałabyś, gdyby zamiast tych 100 zł mogłabyś wpłacić ich sobie np. 300. Pracodawcy i tak jest wszystko jedno czy płaci tę sumę Tobie czy musi ją oddać do ZUS-u. Tymczasem okazuje się, że ZUS mimo tak wielkich kwot jakimi obraca, nie ma już teraz na wypłaty emerytur (płacąc często dosłownie grosze). Ale państwo nie zezwoli mi na samowolne decydowanie o składkach na moją własną emeryturę i do tego wciska mi kit że to dla mojego dobra i dla dobra ogółu. W rzeczywistości to kłamstwo.
Innny przykład. Rolnik płaci KRUS w wysokości ok. 200 zł a robotnik płaci na ZUS minimum 3 razy tyle. Po przejściu na emeryturę, rolnik ma nadal swe gospodarstwo (które może np. zapisać dzieciom) a robotnik odchodzi z zakładu pracy tak jak stoi. Nie może niczego zabrać ze sobą. Obydwaj zaś pobierają podobnej wysokości emeryturę. I mało tego. By rolnik miał emeryturę odpowiednio wysoką w stosunku do robotniczej, to ktoś musi dopłacić KRUS-owi różnicę w składkach rolnika, by wynosiły one tyle co w ZUS. Dopłaca je budżet, który obciąża tym podatnika (czyli m.in. tgo robotnika, który uczciwie płacił swą składkę). A oprócz tego rolnik dostaje dopłaty do gospodarstwa (również z budżetu). A jakoś nie słyszałem żeby państwo dopłaciło robotnikowi do np. kupna mieszkania. I to ma być sprawiedliwość społeczna?
Po prostu czasem nakłady socjalne tylko wydają się być dobrodziejstwem dla ludzi, a w rzczywistośći nie są czymmś przeciwnym. I dlatego uważam, że pomoc panstwa powinna się ograniczać tylko do naprawdę tego potrzebujących, jak np. inwalidzi czy dzieci z domów dziecka. Socjalizm nam nie wyszedł i złym pomysłem jest łączenie go z kapitalizmem.

Największy problem z ZUSem, podatkami i składkami na służbę zdrowia jest taki, że 50-80% tych pieniędzy zjada administracja.

To tak jakby ktoś zebrał od każdego z 30 osobowej grupy ludzi po 100 złotych (a więc łącznie 3000zł) na rzecz jakiegoś biedaka, z tym że wypłacił temu bedakowi zaledwie 500zł, resztę kwoty inkasujac za zebranie tych pieniędzy (tak jak administracja państwowa). Czy to nie bez sensu? Ale tak wygląda model państwa socjalnego...

Co do górników, rolników, i innych gup uprzywilejowanych - nie nawidzę jak rząd włazi w cztery litery wybranym grupom zawodowym, mimo że nie ma to ŻADNEGO uzasadnienia ekonomicznego, logicznego, ani nawet moralnego (przykład z KRUS kolegi Delty). Populizm socjalistyczny w najczystszej postaci. I wyzysk społeczeństwa. A wszystko dla paru głosów zdzierców, którzy w nagrodę pójdą na wybory (i zagłosuja za Jedynymi Słuszymi Rozumiejącymi Ich Potrzeby Patriotami).

Największy problem z ZUSem, podatkami i składkami na służbę zdrowia jest taki, że 50-80% tych pieniędzy zjada administracja.

Właśnie

Ależ równość szans to jest własnie socjalizm a liberalizm to tylko kwestia równości wobec prawa (państwo stróż nocny i tyle) tak oczywiście w uproszczeniu
i np tzw punktu za pochodzenie to wcale nie jest taki zły pomysł bo np mam wykształconych rodziców którzy zapewniają mi od dzieciństwa naukę języków i inne takie. Oczywiście że jak ktoś nie chce to i to mu nie pomoże. Ale jak sie jest niegłupim ale biednym to niestety nawet jak człowiek zakuwa ten angielski to nie ma szans z osobą która miała okazję w brytanii swoje umiejętności szlifować od dziecka i kończąc lo ma proficiency. A co do tej administracji to faktycznie sprawa jest bez nadziejna. Jak to kiedyś w jakimś kabarecie powiedziano " na czym polega reforma emerytalna na tym że teraz twoimi pieniędzmizajmie się trzy razy więcej ludzi )
Rolnicy to jest małe piwo oni naprawdę ciężko pracują no i różnie to bywa a to grad ato susza to wbrew pozorom stresująca praca mnie zabijają wszystkie służby mundurowe które mogą przejść na emeryturę po 15 latach służby a podczas pracy nie płaca zusu..

Karo:

Socjalizm to nie równość szans. Socjalizm to równość za wszelka cenę - nie ważne czy sie pracuje czy nie, jakie ma wykształcenie i czy cokolwiek wogóle stara się zrobić dla siebie i ludzi. A liberalizm nie jest w stanie sprawnie funkcjonować bez równych szans na poziomie edukacyjnym. To że u nas istnieją całe systemy korepetycji (i zapotrzebowanie na nie), to patologia systemu oświaty w naszym kraju. Normalnie cała edukacja powinna się odbywać w szkole (i w domu - z książek). Całą istota liberalizmu polega na tym, że nie zależnie od tego, z jak zamożnego środowiska wywodzi się obywatel, to ma on jednakowe szanse na osiągnięcie zyciowego sukcesu - zależy on jedynie od jego talenów, zdolności, pracy i pomysłowości. I to jest w liberaliźmie piekne - promuje ludzi myślących, pracowitych i ambitnych.

Rolnicy to największe darmozjady w tym kraju. Mnóstwo ludzi pracuje znacznie ciężej niż oni, za mniejsze pieniądze. Rolnicy dostaja dopłaty z unii, lepsze emerytury, ulgi do czego tylko sie da, a i tak wiecznie narzekają. Od suszy mogą się ubezpieczyć, a stres to ja mam na uczelni przed sesją. No chyba nie mozna komuś płacić za to, że się stresuje?

Poza tym jeśli chodzi o wszytskich rolników, górników itd. :
1 nikt im nie kazał pracować w takim czy innym zawodzie
2 nikt im nie broni zmienić zawodu
3 nikt nie ma obowiązku płacić im, skoro oni się upierają przy swoim
4 to chore by państwo utrzymywało przestarzałe/niedochodowe zawody/zakłady pracy. Kłaniają się podstawy ekonomii...
5 pieniądze dla nich przeznaczone można ulokować znacznie lepiej (autostrady, metro, głodne dzieci, stypendia dla studentów)
6 pieniądze dla nich biorą się z kieszeni nas wszystkich - również tych najbiedniejszych
7 Socjal dla tych ludzi przekonuje ich że wszystko im SIĘ NALEŻY
8 Są tak zadufani w sobie, że wymuszają kasę np. demolując stolicę

Co do służb mundurowych to generalnie masz rację, z małym jednak wyjątkiem: wyobrażasz sobie 60 letniego dziadka zasuwającego po ulicach za łobuzami?... Niby można byłoby go oddelegować do innych zajęć, ale u nas w kraju ze zdrowym rozsądkiem bywa róznie (ze wskazaniem na jego brak). Co do zusu - jego nikt nie powinien płacić. To jest jakiś haracz na rzecz urzędasów, bo pieniędzy to z tego nie ma i nie będzie. Juz lepiej by każdy sam zadbał o swoja pryzszłość, zamiast wyrzucać pieniądze w błoto (czyt. Pałace ZUSu).

Źle zaakcentowałam tą równość szans bo faktycznie w liberaliźmie też chodzi o tą równość ale po to żeby był wolny rynek więc w sumie to masz rację
naprawdę nie czepiaj się rolników bo oni z tej unii to grosze dostają a jak na razie to są problemy z wypłatami (wiem bo mam rodzinę i co wakacje mam okazję zobaczyć jak się pracuje) a te emerytury które są nibv takie wysokie to jedna wielka bujda. Trzeba odróznić ludzi którzy żyją z hodowli czy upraw od ludzi którzy robią zupełnie co innego a się pod krus i inne takie podłączają . łatwo mówić o zmianie pracy w okolicy dużego ośrodka jak np Warszawa, a jak mieszkach w tzw ścianie wschodniej to masz juz większy problem, nie mówiąc o wyjeździe na te studia bo przecież mieszkanie pozadomem kosztuje a praca na pierwszych latach studiów to jest niewykonalne chyba że studiujesz zaocznie ale to przecież też kosztuje. Wiem że zus to jest czarna dziura i się zgadzam w całej rozciągłości. Co do tych mundurówek to 60 letni dziadek oczywiście nie nadaje się do gonienia łobuzów ale 45 letni emeryt to jest moim zdaniem gruba przesada szczególnie gdy dotyczy także takich ludzi jak policyjny informatyk który pracuje zupełnie tak samo (albo dużo lżej) niż jego kolega po fachu w prywatniej firmie.

Karo:
Zgadzam się z Tobą że nie wszyscy rolnicy kożystają z dobrodziejstw unii i dopłat. Ale weź pod uwagę że jest cała masa ludzi nie związanych z rolnictwem którzy są w znacznie gorszej sytacji. Faworyzowanie rolników byłoby w stosunku do nich nie w porządku, zwłaszcza że oni też musieliby do tego dokładać... Brak pracy i mozliwości przekwalifikowania to skutek braku liberalizacji gospodarki. Polska to kraj niewykorystanych szans. Gdyby u nas wprowadzić podatek liniowy, zmniejszyć obciążenia dla firm, skasować zus i składki zdrowotne (nie oszukujmy się- darmowa służba zdrowia to mit, nikt za darmo się nie wyleczy, a konkurencja między szpitalami byłaby kożystna tak dla lekarzy jak i pacjentów - a od wypadków i nagłych ciężkich dolegliwości są ubezpieczenia) to lada moment czekałaby nas fala migracji pracowników ze wschodu, bo naszych by nie starczyło do wypchania wszystkich miejsc pracy. Potrwałoby to parę lat, unia by nas znienawidziła (takie Niemcy już teraz ciężko dają sobie radę z własnymi obciążeniami podatkowymi i wyciekiem firm zagranicę - po takim manewrze polkiej gospodarki rozpoczął by się exodus koncernów do polski ), ale państwo i obywatele wyszli by na swoje. Wystarczy się nie bać wolnego rynku i przycisnąć na parę miesięcy pasa. Jeśli szybko tego nie zrobimy za parę lat może nas czekać kryzys gospodarczy z którego możemy już się nie podnieść. Co do słóżb mundurowych - absolutnie się zgadzam! Warto nadmienić że w Polsce ogromna część (mówią że nawet ponad 50%) policjantów (a w zasadzie "policjantów") wogóle nie wychodzi zza biurka. Na co i po co im te wcześniejsze emerytury? Za urazy kręgosłupa od niewygodnych krzeseł?