Właśnie skończyła się powtórka Pierwszego Kontaktu na TVN7. Oglądając ją naszła mnie pewna wątpliwość: Jak Phoenix wrócił na Ziemie? W filmie widzimy tylko jak po wyjściu z warp okręt zawraca w kierunku planety. O tuż zaciekawiło mnie w jaki sposób statek wylądował? W filmie nic o tym nie wspominano. A według mnie to ciekawa kwestia. Raczej nie wylądowali tak jak współczesne wahadłowce. Czemu? Phoenix nie miał skrzydeł jak jakie mają one. A przecież ich celem jest właśnie umożliwienie wahadłowcowi powrót na Ziemie poprzez lot ślizgowy w atmosferze. A oprócz skrzydeł potrzebowałby do tego pasa startowego lub czegoś do niego odpowiedniego. Jego konstrukcja też nie wygląda zbytnio na taką która by na to pozwalała. Cylinder po środku jest trochę wąski. Koła w nim zamontowane miałby raczej problem z utrzymaniem równowagi. Może gdzieś wodowali? Ale raczej nie. Wodowanie znaczyłoby utratę pierwszej Ziemskiej jednostki o napędzie warp (a przecież chyba trafiła w późniejszych czasach na Marsa do muzeum), zresztą z Montany do oceanu Spokojnego jest kawałek drogi (a w Missouri przecież nie wylądowali ). A musieli raczej gdzieś wylądować, blisko bo po chwili byli już w bazie rakietowej. O tym, że wylądowali w pobliżu wg mnie świadczy też fakt, że Wolkanie też tam wylądowali, w dodatku w samym środku kompleksu. A zrobili to, bo zapewne wykryli lądowanie Phoenixa w okolicy lub jego samego po przetransportowaniu go do bazy. W przeciwnym razie mogliby wylądować w każdym innym miejscu naszego globu. A to, że by trafili tam jest mało prawdopodobne, bo by zapewne wybrali jakiś ośrodek władzy. No i załoga Phoenixa szybko się w tej bazie znalazła (choć tu akurat mogliby zostać przeniesieni oni, lub oni ze statkiem) Choć z kolei to też niezbyt do mnie przemawia. Wątpię aby Picard chciał w taki sposób ingerować w historię. Przecież miał obiekcje kiedy Crusher chciała przenieść Lilly na Enterprise, tłumacząc się Pierwszą Dyrektywą. Niezmiernie zaciekawiła mnie kwestii tego powrotu. Ciekawi mnie wasze zdanie na ten temat.

Zastanawiałem się nad tym od dawna. Fakt że logiczne wydaje się wodowanie ale nie zgrywa się to nijak w czasie z akcją filmu. Choć zauważcie jedną rzecz - Phoenix startuje rano, a Vulcanie lądują w nocy, minęło więc parę dobrych godzin. Chyba najlepiej to wytłumaczyć w ten sposób, że do 2063 opracowano jakąś nową metodę lądowania, jakieś silniki manewrowe czy coś takiego, być może wcześniejszą wersję mechanizmu jaki stosuje się w Star Treku w shuttlecraftach ladujących na planecie. I do tego jakieś nowe materiały chroniące kadłub przy wejściu w atmosferę, bądź rodzaj pola siłowego (owszem, osłon jeszcze nie ma nawet w ENT, ale może jakieś pole służące tylko w tym celu). Shuttlecrafty też nie mają kółek, lądują lotem w przybliżeniu pionowym więc może tu było podobnie.

a jabym obstawiał spadochron po wejściu w admosfere otwierają się spadochrony , nie jestem pewny ale rosyjskie statki sojuz bodajrze tak londyja i nie w oseaniee tylko na stepach

a ja bym obstawiał spadochron po wejściu w atmosferę otwierają się spadochrony , nie jestem pewny ale rosyjskie statki sojuz bodajże tak lądują i nie w oceanie tylko na stepach, co wyjaśniało by wiele wątpliwości i było by bardzo prawdopodobne

też mi sie wydaje że najlepsze byłby spadochrony chociaz ciezko powiedzieć :] kapsuły lądujące na spadochronach w naszych czasach mają charakterystyczny kształt dzwonu by ładnie wyhamować i od dołu ten dzwon jest odpowiednio osłaniany termicznie itp. w kształcie phoenixa niby kabina pilotów by pasowała ale to tylko kawałek statku - jakby tylko tyle miało przetrwac historyczny lot i sama kapsuła w muzeum to troche cienko.. moze pate lat później wysłali jaki stateczek który odzyskał cenną reszte albo Vulkańce pomogli...

Nie jestem pewien, ale odnoszę wrażenie, że przy odpowiedniej mocy silników hamujacych plus spadochrony można by wylądowac pionowo całym Phoenixem. Gdyby oprócz tego miał jakieś rozkładane tuż przed lądowaniem amortyzatory, dałoby się to spokojnie przeprowadzić.
Osoby znające się na astronautyce proszę, aby poprawiły mnie, jeśli się mylę.

w sumie zadna sztuka - wystarczy pokonac sile przyciagania ziemskiego, nie taka znowu duza, g = 10 m/s2...
najnowsze mysliwce potrafia dzisiaj osiagac przyspieszenia rzedu 9g, a istnieja przeciez rowniez samoloty ladujace poziomo - Harriery...
cala sztuka polega na utrzymaniu poziomu przy braku sil oporu powietrza, przy rozwinietej technice komputerow i silnikow odrzutowych (3 Wojna Sw!) bedzie to zapewne bezproblemowo wykonywane.

a nikt nie pomyslał, że w lądowaniu mógł pomóc Enterprise?

nooo to wtedy Cochrane musiałbyć naprawdę twardzielem lepszym niż Chuck Norris żeby zacząć budować okręt którym nie da się wylądować. Bo jak go projektował to raczej nie przypuszczał że pojawi się Enterprise.

moze ten gruchot po drodze zgubił kilka czesci niezbednych do lądowania?

a nikt nie pomyslał, że w lądowaniu mógł pomóc Enterprise?

Ależ nie mógł - Enterprise musiał się chować przed Vulcanami, nie mogli tak po prostu wziąć Phoenixa na hol bo by się zdradzili i namieszali jeszcze bardziej w historii.
Zresztą jak już gdzieś mówiono to schowanie się było buraczane - przecież Lily widziała z Ziemi gołym okiem jak Enterprise wchodzi w tunel czasowy, to co Vulcani ich nie wykryli? Worf powiedział że zamaskowała ich grawitacja Księżyca ale później Enterprise nie jest nawet w jego pobliżu, no i go widać

Lily widziała z Ziemi gołym okiem jak Enterprise wchodzi w tunel czasowy, to co Vulcani ich nie wykryli?

Widąć żaden nie patrzył w górę

Byli już wtedy zajęci piciem alkoholu z panem Cochranem i reszta ich niewiele obchodziła.

Jak dla mnie mozliwe sa nastepujace opcje:
1. Phoenix nie mial powrocic na Ziemie w calosci - tylko dziobowa sekcja z zaloga. Na pewno jest odporna na dzialanie wysokich temperatur, bo przeciez glowice pocisku balistycznego, z ktorego zostal zbudowany, musialy przetrwac powrot na Ziemie . Na pewno oslona termiczna nie byla problemem, w koncu to sie dzieje 60 lat wprzod. Sama kapsula wyladowala na ladzie w sposob podobny do rosyjskich Soyuzow - z pomoca spadochronow i rakietowego silnika hamujacego. Watpie, zeby ladowanie w okreslonym miejscu stanowilo wtedy wielki klopot.
W muzeum na Marsie (czy gdzie to tam jest) byc moze znajduje sie sama kapsula, a byc moze caly statek - mogl przeciez zostac zabrany z wysokiej orbity nawet po kilkudziesieciu latach. Rozwoj statkow kosmicznych poszedl wtedy ostro do przodu, a trzeba pamietac, ze i tak watpliwe jest, by Phoenix byl najwiekszym i najbardziej zlozonym statkiem kosmicznym jaki do tamtej pory zbudowano - choc naped warp czynil go najnowoczesniejszym urzadzeniem na Ziemi. W latach 80 naszego wieku zbudowalismy promy mogace wyniesc kilkanascie ton ladunku, wiec sciagniecie powiedzmy kilkudziesieciu ton z powrotem na Ziemie w jakims statku nie powinno stanowic wielkiego wyzwania pod koniec XXI wieku. Zreszta mozliwe ze Phoenix orbitowal tak i 100 lat az do powstania prawdziwych starshipow i zostal przeniesiony od razu na Marsa - czemu nie?
2. Phoenix wyladowal samodzielnie, w calosci. Mozliwe, ze poziomo, przy uzyciu spadochronow, ale to IMO bardzo malo prawdopodobne. Predzej wyladowalby pionowo - juz dzisiaj istnieja dzialajace prototypy rakiet, ktore sa w stanie robic takie rzeczy. Spojrzcie zreszta na to zdjecie - z tylu, przed glowna dysza, widac prawdopodobnie 4 dysze silnikow, ktore moglyby zostac uzyte podczas ladowania - np. do korekt.
3. Miala wrocic sama kapsula, ale E-E po chamsku dokonal np. transportu calego okretu, dzieki czemu mozemy podziwiac Phoenixa w calej okazalosci .

A tak w ogole to czy Phoenix nie byl rakieta wielostopniowa?

/Sh1eldeR

3. Miala wrocic sama kapsula, ale E-E po chamsku dokonal np. transportu calego okretu, dzieki czemu mozemy podziwiac Phoenixa w calej okazalosci

Tylko to mocno zdziwiłoby Vulcanów, którzy z pewnością chcieli sobie obejrzeć Phoenixa i interesowaliby się również sposobem w jaki on wylądował, trzeba by im było naściemniać w jakiż to sposób na Ziemi znajduje się cała rakieta mimo iż lądować umie tylko 1 sekcja.

i tak watpliwe jest, by Phoenix byl najwiekszym i najbardziej zlozonym statkiem kosmicznym jaki do tamtej pory zbudowano

Oczywiście że nie był - Botany Bay był dużo większy

Jak dla mnie jedynym rozwiazaniem ktore moge przyjac jest jakis nowy sposob ladowania opracowany powiedzmy podczas III wojny. II wojna znaczaco "popchnela" technike w przod (pocztek rakiet balistycznych, pierwszy opracyjny mysliwiec odrzutowy i wiele, wiele innych) wiec czemu III nie mialaby tego ztobic? Rozwiazanie z ladowaniem samej kapsuly tez moglbym przelknac ale watpie ze jedyny (w tamtym okresie) dzialajacy silnik warp tak po prostu pozostal sobie na orbicie, lub ulegl zniszczeniu. Cochrane musialby zbudowac nowy, na nowo pozyskac mat/antymat a z tym chyba w jego czasach tak latwo nie bylo. Z kolei gdyby silnik sprowadzil na Ziemie mialby najlepszy z mozliwych sposobow do pozyskania sponsorow dla swoich dalszych badan. Dlatego trudno mi uwierzyc ze tak po prostu skazal dzielo swojego zycia na zaglade.

Sh1eldeR

A tak w ogole to czy Phoenix nie byl rakieta wielostopniowa?


Zalezy jak na to spojrzec - czy jako Phoenixa potraktujemy to co wystartowalo z Ziemi czy to co weszlo w warp.
Sklanialbym sie ku temu drugiemu - zostal on wyniesiony w kosmos na podobnej zasadzie jak wspolczesnie wynoszone sa satelity - zreszta bardzo ladna scena jak oddziela sie i rozklada gondole.


2. Phoenix wyladowal samodzielnie, w calosci. Mozliwe, ze poziomo, przy uzyciu spadochronow, ale to IMO bardzo malo prawdopodobne. Predzej wyladowalby pionowo - juz dzisiaj istnieja dzialajace prototypy rakiet, ktore sa w stanie robic takie rzeczy. Spojrzcie zreszta na to zdjecie - z tylu, przed glowna dysza, widac prawdopodobnie 4 dysze silnikow, ktore moglyby zostac uzyte podczas ladowania - np. do korekt.


Nie da sie tego uzyc do ladowania. Zauwaz ze srednica dyszy jest identyczna, badz zblizona do srednicy modulu w ktory znajduja sie te otwory. Zakladajac, ze sa to dysze manewrowe - to raczej do manewrow w kosmosie. Proba ladowania pionowego z wykorzystaniem tych silnikow wymagalaby od nich sporej sily ciagu, a strumien wyrzucany przez nie, nie dosc ze zostalby zdeformowany po natrafieniu na glowna dysze, to moglby ja dodatkowo uszkodzic.

Mozliwe jest, ze wogole siadal na spadochronach.
Przed wejsciem w atmosfere sklada gondole i wchodzi w nia pod katem - w koncu calosc byla przerobionym pociskiem balistycznym. Po przejsciu przez gorne warstwy odpala spadochrony i zwyczajnie opada. Wspolczesne nam wojska sa w chwili obecnej w stanie dokonac zrzutu desantowego czolgu z pokladu samolotu transportowego - czolg opada poprostu na spadochronach. Zauwazcie ze w miejscu skad startowal Phoenix nie ma zbyt duzo wolnej przestrzeni a sama jednostka startowala z silosu. Watpliwe jest, zeby ladowal w tym samym miejscu - raczej gdzies dalej, gdzie byl duzo wiekszy, pusty teren.

najnowsze mysliwce potrafia dzisiaj osiagac przyspieszenia rzedu 9g, a istnieja przeciez rowniez samoloty ladujace poziomo(?) - Harriery...
Wg. mnie poziomo potrafią lądować wszystkie samoloty, a Harriery i V22 mogą dodatkowo lądować pionowo, przy czym Har. za pomocą skierowania ciągu odrzutowego w ziemię, a V22 za pomocą odpowiedniego ustawienia gondol z silnikami turbośmigłowymi.
W dodatku: żaden z nich nie potrafi wystartować z pełnym obciążeniem (paliwo + uzbrojenie + ładunek) pionowo, ewentualnie można skrócić pas startowy przez odpowiednie skierowanie ciągu (circa 45 st)

Harrier potrafi, tylko idzie na to kosmiczna () ilość paliwa.

Taaa... jak zużyje tą kosmiczną ilość, to stanie się lżejszy ale to już sie robi OT powoli

Taaa... jak zużyje tą kosmiczną ilość, to stanie się lżejszy ale to już sie robi OT powoli

Niewątpliwie masz rację. W obu przypadkach.

Harrier jest zdolny bezproblemowo wystartowac pionowo z pelnym uzbrojeniem.
Tyle, ze ten manewr stosowany jest w naprawde wyjatkowych sytuacjach - i chodzi nie tyle o zuzycie paliwa co o wzgledy bezpieczenstwa. Start/ladowanie pionowe jest cholernie skomplikowana operacja - niewielki blad moze spowodowac, ze Harrier z podwieszonym calym arsenalem dupnie o poklad lotniskowca / ladowisko w efekcie rozpetujac male pieklo.

A przysiaglbym, ze widzialem rozroznione masy startowe dla VTOL (Vertical Take-Off/Landing) oraz STOL (Short--)! Jestes pewien, ze silnik Harriera, Pegasus, jest w stanie dostarczyc az tak duzego ciagu?

Z tego co znalazlem wynika co innego:

Rolls Royce Pegasus F402-RR-408A turbofan engine with approximately 22,200 pounds of thrust (sila ciagu silnika w funtach, 1 funt = ok. 0.5kg, czyli Pegasus daje okolo 11 ton - bardzo duzo)

Maximum T-O weight 435 meters STO 14,061 kg (STO to krotki start, a wiec nie pionowy, jednak tak sie przedstawia maksymalna masa startowa, czyli z full uzbrojeniem i paliwem).

Cudow nie ma. Zeby uniesc te 14 ton, trzeba dac 14 ton ciagu. A tego silnik Harriera nie potrafi. Zabrakloby 3 ton. Trzebaby wiec albo zabrac mniej paliwa, albo uzbrojenia.

Chyba ze silnik jest w stanie przez krotki okres czasu zwiekszyc sile ciagu o te 3 tony, jednak z tamtych danych nic takiego nie wynika. Jesli by ktos mial takie informacje z w miare pewnego zrodla, to chetnie je uslysze

/Sh1eldeR

Szczerze mowiac nie widzialem nigdy uzbrojonego Hariera startujacego pionowo. Zawsze odbywalo sie to z krotkim rozbiegiem po rampie.
Zreszta nie widze sensu startowac z maksymalnym obciazeniem pionowo.
Po za tym w specyfikacji ktora podal Sh1eldeR nie jest podane czy to ciag maksymalny ciagly, maksymalny chwilowy, awaryjny?

Sh1eldeR

Zalezy co uznamy za pelne uzbrojenie. Czy maksymalne dociazenie samolotu, czy tez wyposazenie go do konkretnych warunkow i misji.

Znalazlem takie specyfikacje:
http://www.airforce-technology.com/projects/harrie r/specs.html

Wychodzi na to, ze Pegasus ma wystarczajaca sile, zeby Harrier wystartowal z uzbrojeniem do misji bojowej.

Crash Test
Jakis czas temu przegladajac po kanalach, na Discovery trafilem na program o mysliwcach. Ze slow oficerow lotnictwa i pilotow latajacych na Harierrach wynikalo, ze pionowy start z uzbrojeniem jest wykonalny, ale nie jest "dopuszczalny" w normalnych warunkach - ze wzgledu na ryzyko jakie z soba niesie. No ale warunki wojny rzadko bywaja normalne.


Podobnie sytuacja sie ma z V-22 Osprey:
http://www.airforce-technology.com/projects/osprey /

Projektanci samolotu musieli spelnic wymagania kilku roznych formacji wojskowych. Jednym z podstawowych wymagan US Marine Corps byla wlasnie mozliwosc pionowego startu z ladunkiem. MV-22 (wersja V-22 dla Marines) jest dzieki temu w pewnych warunkach o wiele bardziej wydajniejsza niz helikoptery przy przerzucie zolnierzy i sprzetu w miejsca dzialan.

Jesli by ktos mial takie informacje z w miare pewnego zrodla, to chetnie je uslysze

Mam wiarygodne informacje, tyle że papierowe. Jak znajdę, to dam znać.

Tuki:

Generalnie chodzilo chyba o to, ze VTO jest mozliwy przy mocnym ograniczeniu ilosci przenoszego paliwa i/lub uzbrojenia. I ta strona zdaje sie to potwierdzac - maksymalna masa startowa dla startu normalnego jest o przeszlo 4.5 tony wieksza od masy dla startu pionowego.

Jasne, ze w wiekszosci misji pewnie wystarcza, jak Harrier wazy te 9 ton i przeniosi troche mniej paliwa i uzbrojenia. W rzeczywistosci masa podwieszen przenoszonych przez samoloty bardzo rzadko zbliza sie do maksymalnej. Jednak ta maksymalna masa tez nie jest wzieta z powietrza i na pewno nie jest tak, ze nigdy sie z niej nie korzysta - szczegolnie przy atakach szturmowych z wykorzystaniem bomb.

A Osprey to bardzo ciekawy i skuteczny projekt. W locie poziomym znacznie szybszy i wydajniejszy od smiglowca, a jednoczesnie jest w stanie wystartowac z malej powierzchni. Choc pewnie w bojowych warunkach z zawisu korzysta tylko podczas startu/ladowania...

Jurgen:

No to what's teh problem? Napisz tu te dane i podaj tylko skad pochodza!

/Sh1eldeR

Sh1eldeR

Osprey to bardzo ciekawy i skuteczny projekt. W locie poziomym znacznie szybszy i wydajniejszy od smiglowca, a jednoczesnie jest w stanie wystartowac z malej powierzchni. Choc pewnie w bojowych warunkach z zawisu korzysta tylko podczas startu/ladowania...

V-22 jest w stanie poruszac sie lotem poziomym z wirnikami ustawionymi jak u helikoptera ale bardziej w teorii niz w praktyce.
Z powodu braku tylnego wirnika jak u helikopterow, ze smiglami ustawionymi w tej pozycji, V-22 jest nieco niestabilny. To bylo zreszta przyczyna wiekszosci wypadkow tych maszyn.

Ale mimo tego mankamentu - zdolnosc do szybszego przerzucenia zolnierzy i kilku ton ladunku daje mu jak slusznie zauwazyles przewage nad smiglowcami.

No to what's teh problem? Napisz tu te dane i podaj tylko skad pochodza!

Skąd problem? Muszę je najpierw znaleźć!

No tak, wybacz - czasami zapominam, ze w ksiazkach nie dziala CTRL+F

/Sh1eldeR