W sumie to powstanie tego topicu zawdzięczamy mozgowi_kl2*, bo opisując w paru topicach możliwe alternatywne losy Treka zapomniałem zupełnie o tym, że i dzieje TNG mogły się inaczej potoczyć...

* i temu co napisał TU:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3890#msg289890

Punktów zwrotnych było całkiem sporo...
Po pierwsze: Roddenberry mógł się nie skonfliktować ze współpracownikami i dalsze sezony mogła robić ta sama ekipa, co dwa pierwsze.
Po drugie: pracy przy TNG mógł nie dostać Michael Piller, którego sposób rozumienia Treka odcisnął potem spory ślad na samym TNG, na DS9, na VOY (a gdyby nie Piller nie pojawiliby się raczej Moore, Braga i inni).
Po trzecie: gdyby Roddenberry nie zachorował i nie umarł zapewne wywierałby (a przynajmniej usiłował wywierać) nacisk na Bermana i - zakładając, że jednak by go zatrudnił - Pillera, by szli w bardziej odpowiadającym mu kierunku (co znów mogło skończyć się dwojako - jego tryumfem lub powtórką z historii z TWoK).
Po czwarte: Stewart mógł nie dostać/nie przyjąć roli, co by oznaczało zupełnie inny wizerunek Picarda.

Do tego dochodzą zmiany tylko pozornie pomniejsze:
- Denise Crosby mogła nie porzucić roli,
- za to Stewart mógł z niej zrezygnować (wtedy Łysy by zginął lub pozostał Locutusem, a dowodziłby modelowany na Kirka-bis Riker),
- Will Riker mógł być zastąpiony Tomem Rikerem, a Data przeniesiony na pozycję XO,
- scenariusz "Yesterday's Enterprise" mógł zostać awansowany na TNGowski film (zamiast GEN),
- scenariusz "Blood and Fire" mógł nie zostać cancelowany (co mogło skończyć się one-shotem, a raczej twoparterem, lub spowodować, że zamiast Petera Kirka pojawiłby się jakiś - dajmy na to - Pierre Picard).

Zapraszam do rozważań alternatywnych wizji TNG.

ps. Ja, póki co, chciałbym się ograniczyć do analizy tego wariantu:

Z jednej strony mroczna część mojej natury b. by się ucieszyła widząc tak ponury scenariusz....* Z drugiej... niezbyt wiem jak by to miało wyglądać... Frakes - z całym dlań szacunkiem, jako reżysera - IMO nie udźwignąłby ciężaru kapitańskiej roli (i nie dalby rady pokrywać znakomitym aktorstwem mielizn scenariusza), czyli zamiast posągowego Picarda mielibyśmy wcześniej troubled kapitana budzącego równie mocne kontrowersje co - w znanej nam rzeczywistości - Sisko i Kaśka. W dodatku jego emploi wpływałoby na sam kształt serii, powodując - obawiam się - wypłukiwanie z niej tematyki filozoficznej na rzecz przygodowo-bitewnej (czyli zamiast TNG jakaś mieszanka DS9 z VOY, niekoniecznie w najlepszych ich odsłonach). W dodatku - gdyby Stewarta jednak w obsadzie zatrzymano - oznaczałoby to konieczność zrobienia zeń recurring villaina, co by pociągało za sobą dziwaczejącą z czasem continuity w stylu DS9owsko-nBSGowskim i/lub inflację wciąż odgrzewanego Borga w stylu jaki przyniósł nam VOY (przy braku inflacji otrzymalibyśmy znów coś bliższego czystemu nBSG, jednak bez postaci na miarę Adamy po stronie tych dobrych).
Jednym słowem: pomysł (nie mówię tego ironicznie) sam w sobie wydaje się dość kuszący (też kocham tę scenkę z "Parallels"), ale jego konsekwencje - obawiam się - byłyby raczej opłakane...
(Jedną opcją łatania tego jaką widzę, byłaby próba stworzenia przeciwwagi dla Locutusa przez zrobienie kapitanem... Daty, jako jedynej postaci o podobnej filozoficznej głębi. Data, jak pokazuje "Redemption II", potencjał dowódczy ma genialny, ale w zrobieniu robota ostatnim obrońcą Ludzkości przed złowieszczymi cyborgami byłoby coś b. ironicznego, co niekoniecznie musiałoby wypalić...)
Całkiem dobre, choć mocno wbrew Roddenberry'emu, byłoby natomiast zakończenie TNG na scenie "Mister Worf, fire!", cokolwiek w stylu SAAB, ale chyba nie to miałeś na myśli...

* BTW. Pisałem chyba, że dobry kawałek życia przeżyłem przekonany, że TNG kończy się na wydarzeniach pierwszej części "TBoBW", a DS9 na "The Visitor"-bez-powrotu-Sisko... i nie obrzydziło mi to jakoś Treka.

Połaskotałeś moje ego. To miłe dziękuje.


To chyba, tak paradoksalnie najgorszy scenariusz. GR żyje stale doglądając DS9 skutkiem czego seria straciłaby sporo swoich fanów, a reszta oglądających pewnie zasnęłaby snem błogim. Koniec końców DS9 dostałby cancela a trek znikłby z telewizji. Gdzieś po necie, oraz w piwnicach zbierałyby się grupki trekkies zaczynające akcje still trek captain, jednak poza komiksami serial przepadłaby w odmętach czasu.


Ja to widzę trochę tak Riker zostaje kapitanem, a Worf pierwszym oficerem. Serial robi się troche mroczny, i tutaj wypływa RDM oraz nowa postać w rodzinie twórców Braga. Locutus blokuje, pojawienie się pomysłu królowej Borg i sam Borg unika przemiany w borga hello kitty.
http://en.memory-alpha.org/wiki/The_Worst_of_Both_ Worlds!

Wtedy też Wojna z Dominium byłaby naturalną konsekwencją słabnącej potęgi UFP

Może odskoczę nieco od tego tematu, ale co mi tam. TOS miał swoje mirror universum, to samo DS9, ENT też się załapało. A gdyby tak w TNG ten pomysł wykorzystać....
Picard nie żyje, Riker w drodze sukcesji przejął szacowny stołek krążownika ISS Enterprise i przemierza zdobyte rejony. W trakcie swojej podróży napotyka na wielki okręt w kształcie kuli, biały jak śnieg, wyglądający bardzo przyjacielsko, po czym następuje kontakt: „Jesteśmy Borgiem. Naszym celem jest pokojowe odkrywanie kosmosu. Jak możemy pomóc?”
Ten scenariusz od dłuższego czasu chodził mi po głowie

mozg_kl2


Nie ma za co. Jak ktoś chce rozmawiać o Treku, zwłaszcza z sensem - zawsze docenię.


Z drugiej strony wyniki oglądalności* zdają się temu przeczyć. Owszem, TNG samego Roddenberry'ego raz rosło raz spadało (acz średnia oglądalność rosła), natomiast najlepsze - patrząc od tej strony - wyniki dawała dwuwładza Roddenberry'ego i Piillera (znaczona takimi sukcesami jak "Yesterday's Enterprise", "TBoBW" czy "Darmok"). Gdy Piller został sam z Bermanem oglądalność TNG tąpnęła, a DS9 - po świetnie przyjętym pilocie (miał najliczniejszą widownię z całego telewizyjnego Treka) - leciało na łeb, na szyję do samego końca (co oznacza, ze chwalone przez wielu późne sezony miały oglądalność sporo gorszą niż "Emissary" i TNG, ba, nawet niższą niż debiutujący w owym czasie VOY.

* linkowałem kiedyś:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=532&page=7#msg278477

(Patrząc na w/w wyniki można dojść do wniosku, że idealną - pod względem przyciągania mas widowni* - konfiguracją dla ST był Piller u steru i pouczający go z łoża śmierci - Piller się z nim b. liczył, w przeciwieństwie do Meyera - G.R.)

* Inna sprawa, że ja wolałem czystą wizję Roddenberry'ego, mimo jej różnych naiwności.


Tak, tylko powtórzę swoje dwa zastrzeżenia - czy Riker/Frakes byłby w stanie być kapitanem na miarę monumentalnych Kirka, Picarda, Adamy, czy raczej kimś z ligi Sisko i Kaśki (kapitanów mających znakomite momenty, ale ogólnie wypadających tak sobie)* i czy nie zrobiłoby to nam z TNG - nBSG, z wszelkimi tego konsekwencjami. (Czyli czy najpierw TNG zyskałoby na mroku i psychologicznej głębi, ale z czasem, wypłukałaby się zeń tematyka filozoficzna, w której celował**, a skończyłoby się na takim samym dziwaczeniu jakie niosły za sobą dalsze sezony nBSG...)

* Zwróć uwagę na taki ranking - fani odpowiadają kto z bohaterów TNG ma admiralskie kwalifikacje:
http://www.startrek.com/article/tng-character-youd -promote-to-admiral-is
Wygrał - co było do przewidzenia - Picard, ale Riker wylądował daleko daleko za nim i - jednak - tuż za Datą, deklasując wyłącznie postacie z dowodzeniem raczej się nie kojarzące. (Nie twierdzę zresztą, że Riker zaraz byłby b. złym kapitanem, tylko, że dałby serii znacznie mniej w tej roli niż dał Picard/Stewart.)

** Owszem nBSG też takie tematy porusza, czasem roztrząsając je przez wiele odcinków, ale mam wrażenie, że jest ich summa summarum mniej niż w TNG (ba, może nawet niż w niektórych, najlepszych odcinkach TNG branych pojedynczo)...

Sądzę natomiast, że Locutus jako główny zły, byłby fascynujący, przypuszczam, że zakasowałby Scorpiusa (gdyby w tej rzeczywistości i FSC powstało) w roli najciekawszego villaina serialowej SF...


Kiedy ja w sumie miałem wrażenie, że to osłabienie UFP jakie widzimy w DS9 jest właśnie pochodną Wolf 359 (wybór retrospekcji z tamtej bitwy jako jednego z kluczowych wątków "Emissary" wydawał mi się zawsze nieprzypadkowy), tylko potem Moore popsuł mi trochę to wrażenie, idąc w taką ilościową inflację okrętów, że bez mnożenia dotłumaczajacych fanowskich hipotez, Wolf okaże się w sumie nieistotną (co do ilości strat, bo psychologicznie może i ważną, jako pierwszy taki przypadek w tej linii czasu - gdzieś tam i los Kelvina w Abramsverse się kojarzy) potyczką.

pitrock


Fajne. Mirror może służyć do rożnych celów, ale zabawne inwertowanie tego co znamy z głównej Trekowej rzeczywistości nie jest najpośledniejszym z nich (dowodem ogólny szacunek jakim otaczany jest ENT "In a Mirror, Darkly").

Inna sprawa, że bardziej pokojowy wizerunek Borga (Reynolds z Hybrydowcami się kłania), też mógłby być interesujący, jako alternatywa dla UFP po prostu.

Wyobraźmy sobie np. serię, w której statki zaczynają śmigać nie przez Wszechświat tylko, a przez Multiversum i UFP spotyka Twojego dobrego Borga - to by ciekawe zderzenie ideologii było.

mozg_kl2

Coś dla Ciebie - Star Trek - Riker :
http://www.youtube.com/watch?v=DIw690VGt70

Tak się teraz zastanawiam jak by wyglądał Trek - nie tylko TNG - gdyby Hurley nie pokłócił się z Roddenberrym i nie odszedł z zespołu (polecając na swoje miejsce Pillera). Z jednej, bowiem, strony Hurley nie miał cudownej pillerowskiej zdolności budowania zespołu z fanów-ochotników. Z drugiej... miał pozycję równą Bermanowi, jego głos był więc bardziej decydujący niż M.P. (I pokazał - sezon drugi TNG dowodem - że potrafi wiele.) Choć... skoro odszedł tak łatwo z ekipy, to pewnie by zrezygnował wcześniej czy później tak czy siak... I może nie miałby jak protegować Pillera na swoje miejsce (bo by już nie było Gene'a, który zdążył go zaaprobować...).
Ponadto Hurley od pewnego momentu stał się jednym z głównych krytyków Roddenberry's Boxu (którego założenia wcześniej umacniał i żelazną ręką egzekwował), nazywał go "pollyanish view of the future"* - to było przyczyną tego jego odejścia zresztą. Nie miał doświadczeń z SF (poza Trekiem). No i nie trawił Gates McFadden (Pulaski to był jego pomysł).
Trudna sprawa...

* Co - gdyby jakimś cudem zyskał jednak głos decydujący - mogłoby mieć b. różne konsekwencje - od lekkiego udrastycznienia Treka w stylu TOSowym, co by nawet mu na dobre pójść mogło, po wcześniejsze i ostrzejsze pognanie w kierunku meyerowo-behrowym, co niekoniecznie by mi odpowiadało...

Mav

Stwierdziłeś kiedyś, że to, iż Picard jest biały to nieprzypadkowa decyzja G.R. Niezupełnie... Teraz sobie przypomniałem, że kiedyś linkowałem już tekst o tym, że równie dobrze mógł go grać Yaphet Kotto. Ale nie tylko... ST.com ujawnia dziś, że wśród kandydatów do roli był również Billy Dee Williams (tak, Lando Calrissian z SW!), a także: Paul Gleason, Don Ameche, Telly Savalas (Kojak!), Theodore Bikel, Dick Shawn, George Hearn, Kier Dullea (David Bowman z "Odysei..."), William Devane (późniejszy prezydent Hayes z SG), John Saxon, Rip Torn, Fred Gwynne, Dana Elcar (z MacGyvera), Peter Donat (zagrał zamiast tego w Earth*Star Voyager) i Scott Glenn:
http://www.startrek.com/article/picard-options-inc luded-lando-kojak-and-herman-munster-actors

I przyznać trzeba, że - abstrahując już nawet od kwestii rasowych - każdy z tych aktorów stanowił sam w sobie fascynującą opcję alternatywnego rozwoju serialu, jego charakteru (bo przecież piętno osobowości kapitana wyraźnie się na TNG odciskało). Ech, móc podróżować po Multiversum tylko po to, by zobaczyć wszystkie te wersje TNG.

Wyobrażasz sobie Sliders, gdzie rozpoznajesz, żeś nie w domu po kapitanie z fikcyjnego serialu? (słynna scena ze skrzypiącą bramką).

Na liście brakuje mi np. Jamesa Tolkana.

Choć pewno będziemy się głowić do końca świata czy inny wybór byłby lepszy, czy nie. To cieszmy się, że Stewart stworzył niezapomnianą postać. A IMHO ani Brooks, ani Mulgrew nie stworzyli takich postaci.

Gdyby zamiast Stewarta rolę kapitana zagrał Billy Dee Williams to myślę, że mógłby podzielić los Brooksa. IMHO Problem koloru skóry byłby ważniejszy od osobowości. Gdyby Devane, to jak patrzę na jego role, to groziłby nam drugi Kirk.

A gdyby Kojak był kapitanem, to wszyscy by pamiętali kapitana przez lizaka. ;)

Toudi


Noo.


Fakt, nie ma tu znaczenia (w sumie) czy inny wybór byłby lepszy, bo dokonany był znakomity.


Zauważmy jednak, że oboje mają odcinki, w których wypadają znakomicie (Mulgrew bodaj więcej, choć Brooks jest lepszym aktorem), to, że nie wyrasta z tych odcinków całościowa, równie zapamiętywalna co Picard, czy nawet Kirk, kreacja postaci to - IMHO - wina scenarzystów i Bermana, którzy - co nie jest tajemnicą - już na etapie późnego TNG/wczesnego DS9 niezbyt wiedzieli dokąd jadą. Sami aktorzy dawali radę (choć może nie aż tak jak Stewart), kiedy im tylko scenariusz i reżyseria na to pozwalały*. (Nawiasem: zauważmy, że późny Picard też jest popsuty na tle tego z sezonów 1-5.)

* Przypuszczam, że nawet Bakula - choć z Trekowych aktorów jakoś najmniej go trawię - stworzyłby całkiem przyzwoitego Archera, gdyby prowadził go w tej roli G.R., nie B&B. W końcu na zdjęciach promocyjnych wyglądał b. przekonująco jako bohaterski kosmonauta o stalowym (ale i rozmarzonym na myśl o gwiazdach i odkryciach) spojrzeniu:



Nie jestem pewien. Williams udowodnił - tymi, króciutkimi w sumie, występami w SW, że kradnie show kiedy się pojawia (a przecież występował zwykle na ekranie razem z największymi starwarsowymi gwiazdami), ma charyzmę, po prostu (zupełnie inną niż stewartowa, ale równie odczuwalną)*. Samo to powoduje, że myśli się o aktorze/bohaterze, nie o kolorze jego skory.
Poza tym Picarda - i to by się nie zmieniło niezależnie od tego, kto go grał - kształtował zespół twórców znacznie bardziej gwiazdorski, niż Sisko (Roddenberry, Fontana, Gerrold, Hurley, w końcu Piller). W takich okolicznościach zmarnowanie aktora-i-postaci nie groziło, ktokolwiek dostałby tę rolę.
Ponadto: zauważmy, że podkreślanie etnicznych korzeni "ziemskich" bohaterów dające się już we znaki w wypadku Sisko, a sięgające męczącej kulminacji w przypadku Chakotay'a, jest wynalazkiem Bermana, erze Roddenberry'ego nie było znane, więc Williams byłby jednak w pierwszym rzędzie kapitanem Picardem, nie - tym czarnym kapitanem, a to jest istotna różnica**.

* Wiesz ile czasu miał Williams na wykreowanie tak ikonicznej postaci? Wszystkiego niecałe 5,5 minuty. To najlepszy dowód siły jego aktorstwa.
http://www.youtube.com/watch?v=og9tIQtmxko

** Nawiasem: pamiętasz Trylę Scott i Geordiego w kapitańskim fotelu z "The Arsenal of Freedom" (oraz z - już bermanowskiego - "Timeless")?


Zważywszy na to, że ekranowy styl bycia Savalasa był raczej szorstki (widać to po Kojaku, widać po Blofeldzie) spodziewałbym się - gdyby to on dostał tę rolę - postaci bardziej przypominającej Sisko z jego co lepszych momentów, niż Picarda-w-wersji-Stewarta. To samo, nawet bardziej (kolor skóry) w wypadku Kotto.

ty do mnie po polsku czy angielsku teraz?


Oczywiście, że mają. Ale nie zmienia to faktu, że na zawsze przeszli do historii nie dlatego, że byli wybitnymi kapitanami, ale dlatego, że Sisco był pierwszym czarnym, a Kate, bo była pierwszą kobietą. Co więcej, myślę, że Kate bez Chacotaya nie przetrwałaby 7 lat w Delcie. Obu tym postaciom z początku brakowało tego czegoś, co Stewart dał swojej postaci od pierwszego odcinka. Z czasem to nabyli, ale wynikało to raczej z rozwoju postaci, nie charyzmy aktora.

Steward ma w sobie coś takiego, ze nawet ja mu kazali grać ciapowatego oficerka naukowego w Tapestry, to nadal miało się chęć za nim podążać.

To jest jak ten James Tolkan. Nie umiem go sobie wyobrazić w roli, gdzie ktokolwiek ma odwagę mu się przeciwstawić. ;)
Zawsze jak się go widzi na ekranie, to ma się ochotę stanąć na baczność i przyjąć opierz. ;)

Problemem ST:ENT nie był Bakula, ale cała reszta. Bakula dobrze oddał pioniera lotów.


Wówczas to nie był jakiś wyczyn, większość z nich, nie była wówczas gwiazdami, nadal nie jest. ;) Dobra, Ford był i jest. ;)
Zgadzam się, że początek TNG trafił na lepszych ludzi do prowadzenia projektu niż późniejsze serie (zwłaszcza, że im dalej tym bardziej w las). Ale mam dziś obawy, czy na pewno nie skończyło się to bardziej bezpośrednim opisem współczesnych problemów nad stworzeniem dobrej space opery.

Seriale nigdy nie mogą się uwolnić w pełni od problemów otaczającego go świata. A wprowadzanie celowo takich rewolucji, może wymusić skupianie się na nich. Choćby BSG i samobójcze zamachy na New Caprica. To przecież była kalka rzeczywistości z okupowanego wówczas przez amerykanów Iraku. Tylko, że RDM obronił się to pokazując ich z drugiej strony.

Czarnoskóry kapitan lub kobieta kapitan w końcówce lat 80-tych byłaby głównym tematem nad całą resztę. A już nie daj Borg czarnoskóra kobieta kapitan. Teraz myślę, że to grozi nam znacznie mniej.

Nie. ;) Ale Scott zabili ledwo ja pokazali. Taki wówczas był los czarnoskórej kapitan.

Toudi


Po polsku.


Fakt, ale wiesz dlaczego przeszli do historii tym prekursorstwem? Bo to jednak była główna zaleta ich postaci. Lando i (zwłaszcza) Ripley (także Storm i Xavier - jako kaleka-na-wózku, to też przełomowe - w komiksach) byli wcześniejsi, bardziej prekursorscy, a z rasami i płciami nie widziałem jeszcze żeby kto wyskakiwał (czy zaczynając pochwały, czy krytykę), bo jak się o nich myśli, ma się istotniejsze rzeczy do omówienia. A pamiętasz jaki kolor skóry miał sierżant Apone z "Aliens", czy, że fajnie ich krzykiem na nogi postawił?
http://avp.wikia.com/wiki/Al_Apone

Co zaś do tego co Stewart dał swojej postaci, to nie zapominajmy, że jego wkład to również rozmaite - filmowe i późnoTNGowskie - kfiatki wynikłe z tego, że b. chciał zagrać twardziela w stylu kina lat '80, uwodziciela, luzaka. To wielki aktor, ale nie wiem czy bez Roddenbery'ego tę wielkość byłoby w TNG aż tak widać...

Tym czymś, zaś, czego brakowało Sisko i Kaśce była w pierwszym rzędzie świadomość twórców jak mają w końcu wyglądać te postacie. Gdy scenarzyści wiedzieli - i kapitanowie godnie wypadali (przypomnij sobie dialog z "Prorokami" o istocie czasu z "Emissary" - sam początek DS9, czy finał "The Thaw" - b. wczesny VOY; czego tam Benowi z Kaśką brakowało? a były to początki...).


Kiedy o ile w wypadku Janeway rozwój może i był, o tyle Sisko wolę z 2-3 sezonu. A i Kaśka najlepiej chyba około 4 czwartego sezonu wypada.


Taak, gdybym wiedział, że miał zagrać wioskowego głupka na skalę galaktyczną, wynosiłbym jego aktorstwo pod niebiosa. (Przy czym i tu nie winię aktora, bo pamiętam jak dobre miewał sceny w "Broken Bow".)


Sądzę, że przykłady jakie podałem w akapicie o płciach i kolorach skóry różnych b. znanych postaci popkultury temu przeczą. Poza tym... w TOSie mieliśmy Sulu i Uhurę - wówczas niebywałe prekursorstwo. A czy Roddenberry zrobił z tego tanią demonstrację? Nie - pozwolił im po prostu być normalną częścią kadry dowódczej Enterprise'a i to przemówiło znacznie mocniej.


Czy ja wiem? Nie demonizujmy dawnych czasów. Parę lat później Kotto zagrał w serialu policyjnym Homicide: Life on the Street. Dobrym, mrocznym, serialu. Komendanta. Nie przypominam sobie by ktoś tam robił sensację z koloru jego skóry. A pamiętasz, że dowódca RoboCopa też był czarny?
http://robocop.wikia.com/wiki/Warren_Reed

Jeśli zaś chodzi o obecną epokę, to ciągle widzę na naszym forum dyskusje o płciach, kolorach skóry i orientacjach seksualnych bohaterów (teraz też taką prowadzimy). Natomiast gdy wspomnę co było przed dekadą, to nie przypominam sobie by ktoś rozwodził się szczególnie nad tym, że Geordi i Uhura czarni, że Kira to kobieta-na-militarnym-stanowisku, a Dax jest istotą biseksualną. Dyskutowało się o nich jako o postaciach, po prostu. Więc nie jestem pewien czy teraz mniej pewne sprawy bezsensowną senzację wzbudzą...


W sumie to nie wiadomo czy zabili... Nie jest to jednoznacznie powiedziane.

Poza tym jej ekranowa obecnoć to nie tylko to, że z fazera oberwała... było przecież podkreślone, że jej kariera na samym Łysym robiła wrażenie, nie sądzę by G.R. wprowadził taki wątek przypadkowo.


Czy taki los? Uhura przeżyła do końca, sierżant Reed przetrwał wszystkie trzy filmy, Geordi dowodził - b. skutecznie, acz jeszcze z młodzieńczym narwaniem - Ent-D już w pierwszym sezonie... O cyklu Żelazny Orzeł już nie wspomnę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Eagle
O tym, w którym roku Storm została liderka X-Men też:
http://marvel.wikia.com/wiki/Uncanny_X-Men_Vol_1_2 01

Tu nie mogę się z tobą zgodzić. Amerykanie to specyficzna kultura, kultura, która choć niby podobna do naszej, to opiera się na olbrzymiej ilości kultu. Kultu konkretnej jednostki. I nie jest to kult jak kult Chrystusa. Chodzi o sposób prezentacji pewnych pewnej funkcji w określony sposób.

Weźmy twoje przykłady. Sierżant Apone, Sierżant Reed. Sam zauważyłeś, że mocno preferuję sf militarystyczne. W kulturze anglosaskiej jest mocny kult doświadczonych podoficerów, którzy mają stanowić wzór dla niedoświadczony oficerków świeżo po szkole. Mają być bohaterami godnymi naśladowania, mają być mentorami. Ich kultura lubuje się, gdy doświadczony podoficer jest z innej kultury. Np. czarny, Indianin, Gurkha. Jak sprawdzisz ich literaturę (i to nie tylko sf) zawsze znajdziesz taką postać. Prawie zawsze najstarszym podoficerem będzie doświadczony "inny", który będzie służył radą dla najczęściej niedoświadczonego oficera z arystokracji, albo młodzika po jakieś ważnej szkole oficerskiej z wielopokoleniowymi tradycjami militarnymi.

Co więcej, autorytet tych podoficerów jest potwierdzany i utwardzany przez najwyższe szarsze, aby młokos to sobie wbił do łepetyny.

Dlatego, nie mogę traktować tych przykładów jako jakieś rewolucji w prezentacji postaci w kinie.

Co jeszcze ważne, te postacie nie będą ewoluować. To samo co daje im autorytet jako doświadczonych podoficerów, zatrzyma ich przed przekroczeniem na kolejny krok, oficerski.

W naszej kulturze jest to trudne do zrozumienia. U nas nie ma kultu doświadczonego starszego podoficera. I jest to spowodowane historią zarówno narodu jak i regionu. U nas sierżant to naturalny krok ku oficerowi. W naszym klimacie do tego kultu najbliżej do tego cwanym kapralom. "Wiecznym kapralom."
Takim jak kapral Kuraś z Polskich Dróg albo kpr. Galaś z www Ciszewskiego. Taki kapral to skarb, co mu powiesz to załatwi, radą posłuży. Ale nie ma autorytetu sierżanta, nie ma tej mocy, bo to w końcu kapral, niższa szarża.

Znowu potem mamy, niskich szarżą oficerów, którzy stanowią w naszym rejonie głównych bohaterów, których losy są śledzone. I to w zależności od okresu historycznego - chorąży, podporucznik lub porucznik. I to znowu też wynika z uwarunkowań historycznym i etosu oficera. Oraz faktu, że stare "rewolucyjne" pokolenie zawsze chciało tworzyć nowych bohaterów, którzy będą gotowi walczyć i umierać za kraj.

Dlatego te przykłady czarnych sierżantów nie są w niczym próbą przemycenia jakiś rewolucyjnych myśli. Są naturalnym elementem ich kultury.

Trochę inaczej wygląda przykład płk. Chappy'ego z Żelaznego Orła czy płk. Dillona z Predatora, tu rzeczywiście mamy przykład wyższych szarżą oficerów, którzy mają już realną władzę ugruntowaną przez ich służbę. Oni już rzeczywiście stanowili próbę pokazania, że nie tylko biały może porządnym oficerem wysokiej szarży prezentowany w kinie. Ale też trzeba pamiętać, że to była próba oddania czarnoskórym hołdu za poświęcenie na frontach wszystkich wojen od WW2. Bo oni mieli wówczas ciągle problem z rasizmem. Przecież jeszcze w okresie wojny Wietnamskiej w USA były pralnie tylko dla białych. A murzyni i to jako oficerowie umierali na froncie.

Patrz nawet BA Baracus był tylko sierżantem, podczas gdy reszta Drużyna A to oficerowie.


Patrzysz niestety przez pryzmat naszej kultury, unikają ci te szczegóły, które przytoczyłem powyżej.
Reeda opisałem.
Geordi był przykładem zmian w postrzeganiu czarnych. Choć gdyby GR był większym fanem militarnej prozy, to Geordi zostałby podoficerem. Miles O'Brien jest tu po prostu przepięknym przykładem tego problemu. RDM od razu pokazał nam jego miejsce w hierarchii wojskowej. "Degradując go do bosmana."
Uhura to od początku nastawienie na zmiany w postrzeganiu ludzi na pewnych stanowiskach, przecież GR się z tym nie krył. Nie tylko Uhura stanowiła tą rewolucję, ale przecież też Numer 1 z The Cage, której nie pozwolono GR zachować. Zresztą pokazuje to co było wówczas bardziej niewiarygodne dla społeczeństwa anglosaskiego. Prędzej widzieli murzynkę jako porucznika, niż kobietę jako zastępcę dowódcy.


Tania demonstracja może i nie ale demonstracja tak. To było pewnego rodzaju demonstracja. USA wówczas nadal pamiętała Pacyfik i to co zrobiła Japonia. A USA było sporo obywateli amerykańskich pochodzenia japońskiego. Sulu na mostku z zaufaniem Kirka, to była próba pokazania, że można z Pearl Harbor żyć, że można wybaczyć. Zresztą rok później mamy Chekova, to przecież też był odniesieniem do sytuacji politycznej, hołdem dla Rosjan za ich wkład w rozwój podboju kosmosu.


Zawsze patrzymy przez pryzmat aktualnego społeczeństwa, gdy oceniamy postacie. A przez pryzmat historycznego społeczeństwa, gdy odnosimy się do postaci w konkretnym etapie ich tworzenia.

Teraz rozmowę sprowadziliśmy do płci i koloru skóry, bo to na pewno był jeden z ważnych czynników, gdy wybierali Picarda w połowie lat 80-tych, a nie dlatego, ze my mamy problem, że dane stanowisko objęte jest przez tą nie inną postać napisaną w taki a nie inny sposób.
Gdybyśmy mieli oceniać te postacie przez pryzmat naszej Polskiej kultury, to u nas dopiero te rozmowy są wprowadzane do debaty przez Biedrona, przez Grodzką. A anglosasi dyskutowali już o tym 20-30 lat temu w takim Star Treku. U nas nie mają jakoś odwagi wprowadzać tej dyskusji przez jakieś fikcyjne seriale czy filmy, musi to robić polityka, przez co te tematy w Polsce przebiegają o wiele ciężej.
Patrz gdy 8 lat temu Obama doszedł do władzy, to USA nie miały większego problemu z czarnym prezydentem. Myślisz, że gdyby nigdy nie powstał Sisco, Chappy czy inni czarni bohaterowie w literaturze, kinie i telewizji, Obama zostałby tym prezydentem tak bez problemowo? Zresztą gdyby prezydentem została H. Clinton to też postacie jak Replay, jak Janeway przygotowały ich społeczeństwo na kobietę na takim stanowisku. Choć w przypadku kobiet jest nieco łatwiej, bo prawie każda monarchia ma przykłady kobiet u władzy.
Ale myślisz, że w PL to przejdzie? Co prawda ostatnio mamy panie premier, ale postaw im męskiego kontrkandydata, a pewno polskie społeczeństwo od ręki wymieniło by panią premier na pana premiera...

Toudi


Zgoda, to co piszesz o anglosaskim kulcie sierżantów i schematach literatury militarystycznej to święta prawda... tylko... we wspomnianych filmach tego schematu nie ma. Reed jest policjantem, nie wojskowym, jest też samodzielnym dowódcą wydającym rozkazy białym funkcjonariuszom, nie widzimy nad nim białego żółtodzioba, któremu miałby podpowiadać. Apone również nie mentoruje swojemu - nominalnemu - przełożonemu Gormanowi, bo Gorman w początkowym etapie operacji na LV-426 gubi się całkowicie i zostawia mu dowództwo po prostu (nie jest więc w tym momencie herosem wymagającym "wychowawcy", swoistym bohaterem zostanie znacznie później), Apone natomiast - jako samodzielny dowódca (znów rozkazujący licznym białym) pada ofiarą xenomorphów na samym początku zwiadu/desantu. Również wcześniej, w początkowej scenie filmu, Apone po prostu pokrzykuje na podwładnych, interakcji z Gormanem w tym momencie nie ma.


Znowu nie do końca. Owszem, O'Brien wchodzi czasem w taką klasycznosierżantowską rolę, ale - po pierwsze - w interakcji z nieeuropejczykiem Bashirem (b. cwana inwersja), po drugie zaś - rzadko, zwykle stanowi realizację schematu zupełnie innego, o którym pisałem swego czasu, wspierając się Le Guin:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=121&page=5#msg277209


Nie sądzę, bo chyba po coś pokazano go szybko w roli p.o. dowódcy. Podoficera - w świetle tego co (słusznie) piszesz o amerykańskim postrzeganiu tych szarż i ugruntowanej kulturowo przepaści między nimi, można by pokazać - góra - w roli zastępcy jakiegoś porucznika, nie kapitana (który jest w US Navy szarżą b. wysoką, odpowiednikiem pułkownika). Sierżantem pułkownika nie zastąpisz, to musi być oficer.

Skądinąd: G.R. przecież decydował świadomie, służył w wojsku i wiedział czym się różni oficer od podoficera, zarzucać nieznajomość schematów mu trudno.



Tu znowu pełna zgoda, w obu wypadkach. Niemniej co do pierwszej kwestii - przedkładam podejście Roddenberry'ego (wprowadzenie pewnych wątków niby od niechcenia, dla zasugerowania widzowi ich normalności, codzienności, niesensacyjności) nad podejście jego następców - jest bardziej skuteczne, po prostu. I spodziewałbym się go również w alternatywnych przebiegach dziejów TNG.
Co do drugiej zaś - zgadzając się, że w/w produkcje odegrały wspomnianą rolę, śmiem jednak twierdzić, że Trek - gdyby G.R. nadal żył (i to w zdrowiu na tyle dobrym, by Maizlish i Berman nie mogli nim kręcić) - odgrywałby tę rolę lepiej i - tym samym - w większym stopniu (bohaterowie budzący większy szacunek widza, których kolor skóry i płeć byłyby ekranową oczywistością, nie - przedmiotem ekranowych komentarzy - działałyby mocniej; BTW. czy wiesz, że jest odcinek TAS, w którym to Uhura dowodzi statkiem?).

Niestety Q, one się w ten schemat wpisują wręcz podręcznikowo.
Policja, wojsko, jeden kij. To już tylko semantyka.

Stereotypowymi oficerami przecież są i Murphy i Lewis. To dla nich jest tym stereotypowym mentorem. Co prawda nie występuje to co prawda wojskowa hierarchia szarż, ale szarego człowieka występuje tu zgodność nazw. Co z tego, że Oficer w policji to najniższa szarża, niższa od sierżanta, ważne aby podświadomość widza ustawiła bohaterów w odpowiedniej korelacji.

Do tego, że Reed do końca jest tylko sierżantem, a nie awansuje, gdzie w policji awans jest prostszy niż w wojsku, też potwierdza stereotypowość roli, zgodnie z kultem podoficera.

Co do pokazania kogoś nad Reedem, myślę, że pominięto wszystkich prawdziwych oficerów ze względu no formę przekazu - film. Wstawienie postaci wymagało by kilku zabiegów, i pewno sporo minut filmu, które pominięto celowo. Pokazany jest jedynie burmistrz z problemami i manipulowany przez OCP. On symbolizuje niekompetencję góry i podnosi rangę sierżanta. Dokładnie zgodnie ze schematem.

Co do Apone, to co wymieniłeś, przejęcie dowództwa to wpisanie się w schemat. To co widzimy w Aliens to przykład prawdziwego zachowania się wojsk USA i ich szkolenia. Młodym oficerom wpaja się tam, ze mają dowodzić, ale dopóki nie nabędą odpowiedniej ogłady i doświadczenia jest im wręcz wbijane do głowy, że mają pozwolić podoficerowi przejąć realne dowództwo, przy czym muszą pamiętać, że jak podoficer nawali, to nie on oberwie a właśnie kariera młodego oficera się skończy. Oficer wręcz jest po to by uprawomocniać decyzje swoje podoficera.
To, że nie widzimy oficera w scenach, nie zmienia jego stereotypowej roli.

Do tego dochodzi fakt, że wojsko amerykańskie jak każde inne ma swoje wzloty i upadki. W drugiej połowie XXw. przeżyło kilka kryzysów. Jeden pokazany został np. w TopGun. Utrata zdolności bojowej przez pilotów po wprowadzeniu rakiet powietrze powietrze to fakt. W okresie Wojny Wietnamu podjęto działania zaradcze i tak powstała szkoła znana z filmu.

Podobny kryzys dotknął łańcuch dowodzenia. Można było odnieść wrażenie, że wojsko żyje i utrzymuje się tylko dzięki podoficerom. To mocno przełożyło się na dzieła związane z wojskiem. Nieporadnych oficerów widać wszędzie choćby Wzgórze Złamanych Serc z Eastwoodem. Do skrajności doprowadził do Hemry w trylogii Wojny Starka.
Myślę, że podobne doświadczenie musiała mieć osoba odpowiedzialna za stworzenie postaci Apone, albo konsultant na planie. ;) Stąd taki a nie inny ogląd sytuacji.

Co do śmierci bohatera, to trzeba pamiętać, że to Ripley miała być herosem, nie Apone. Temu musieli go ubić odpowiednio szybko.


Nie nieznajomość mu zarzucam, a bycie fanem. Jesteś świadom, że GR zrobił to celowo. Rozumiem i popieram jego decyzje. W końcu chciał pokazać lepsze społeczeństwo, a nie kalkę naszego.

Degradacja Miles to IMHO błąd. Twórcy DS9 zrobili to celowo, aby zbliżyć Star Treka do rzeczywistości, aby ułatwić utożsamianie się z bohaterami. Jednocześnie jest to odejście od ideałów, które próbował przekazać GR.


Ale nadal jest tylko porucznikiem i oficerem łączności, czyż nie? To jest prowokacyjne, ale jest łamaniem kręgosłupa. Czarna kapitan w TNG jest łamaniem kręgosłupa, nieważne jaką historię jej napiszesz. Jej śmierć jest dowodem, że kręgosłup nie został złamany, że się oparł. Że jeszcze nie jesteśmy na to gotowi. (Nawet jeśli będziesz bronił, że żyje, ale póki nie wróci, to dowód, że kręgosłup nie jest gotowy na takie zmiany.)

Toudi


Że do pewnego stopnia - mogę się (kompromisowo) zgodzić, bo również mam pojęcie o tym, co streściłeś słowami:

I zgadzam się, że popkultura wyrasta, bo musi wyrastać z rzeczywistości i sporo jej elementów - choćby silnych podoficerów zmuszonych przejmować inicjatywę - odbijać. Niemniej jednak z podręcznikowością bym nie przesadzał... Bo co do szczegółów, to bym polemizował...


Wydaje mi się, że trochę nadinterpretujesz. Gdyby ten film powstawał na polski rynek, to bym w to może i uwierzył (w końcu kto musi u nas znać subtelności amerykańskiej policyjnej nomenklatury), ale Amerykanin nie nabrałby się na taki numer, bo wie z autopsji, że officer to zwykły krawężnik, a desk sergeant, to już na dzielnicy spora władza, z którą nie warto zaczynać.


Tylko zauważmy jedno - kolor skóry tego burmistrza (pierwszego pokazanego, o tym z jedynki tylko słyszymy*):

http://robocop.wikia.com/wiki/Marvin_Kuzak

Reed nie jest tu postawiony u boku białego massa, a faceta o identycznym kolorze skóry (w dodatku - jeśli dobrze pamiętam z nowelizacji - jakiegoś gettowego populisty).

* Za to pokazano w tej jedynce (prawdopodobnie) burmistrza byłego (tak, to ten jegomość, którym Robo szyby wybija), najpewniej półobłąkanego z frustracji, że go "murzyny ze stołka wygryzły" :

http://robocop.wikia.com/wiki/Ron_Miller


Pamiętajmy również, jednak, że Ripley też była porucznikiem (nie wiemy do końca czego, ale była), gdyby więc tak bardzo chcieli się wpisać w rzeczony schemat, to ona by była dowódcą (którego chwilowe zagubienie dałoby się pokazać bez upokarzania tej heroicznej postaci: wyrwanie poza własny czas, nieznajomość procedur Colonial Marines - była jednak oficerem czegoś innego - to by wyszło naturalnie), a Apone - w pierwszych minutach filmu - stanowił wsparcie (i grzecznie poległ, gdy już załapała co i jak, a podkomendni poczuli do niej szacunek).
To już jest celowe pogranie z w/w fabularną kliszą.


Otóż to. Jeśli nawet nie chcieli go awansować (kadra dowódcza DS9 ogólnie miała na początku niskie szarże) powinien zachować stopień z TNG. Miał dwa nity w środkowych sezonach tego serialu i tak powinno zostać.


Sądzę, jednak, że gdyby Roddenberry żył (i odkupił na etapie TMP te nieszczęsne prawa, by mieć swobodę), to w Treku sporo takich kręgosłupów poszłoby jak zapałki.

Nawiasem: czy zauważyłeś, że w SAAB - serialu, który debiutował miesiąc po zakończeniu TNG - dowódcą głównych bohaterów, komodorem, ekwiwalentem jednogwiazdkowego generała, był czarnoskóry? To samo dotyczy ich przełożonego w strukturach USMC - generała Alcotta...
A znów dowódcą liniowym jest kobieta, jeszcze dziewczyna właściwie (która na naszych oczach na tę rangę zapracowuje)?

Co do szczegółów, ostatnio gdzieś trafiłem, jak ktoś porównywał dziesiątki książek i filmów do dzieł Szekspira. Bo to właśnie dzięki tym szczegółom dzieła są interesujące. I może o nich dyskutować, a nie powiedzieć, że RopoCop to tylko nowa wersja Frankensteina...


Korporacje, mają tendencje nadawać stopnie swoim pracownikom. A flota handlowa lubi określenia wojskowe i odwrotnie. Porucznik i Kapitan to chyba najczęściej nadużywane stopnie.


Lata 90 to już zupełnie inne czasy, czarny dowódca nikogo już nie dziwił. Kobieta jeszcze tak, ale już też mniej. To efekt właśnie lat 70-tych i 80-tych, gdzie o takie postacie walczyli twórcy.

Toudi


Zatem dyskutujmy dalej.


Owszem. Przyznaj jednak, że ten niejasny - w świetle prawdy ekranu - stopień porucznikowski Ripley mógł być bez trudu użyty, gdyby chodziło o wpisanie Apone'a w wiadomy schemat...


U nas b. modny (w SF) był jeszcze komandor (ze względu na Pirxa).


Być może, ale zauważmy, że oznacza to, iż popkultura wlecze się o stulecie za realnym życiem, vide takie biografie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ebenezer_Bassett - dyplomata
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Theodore_Gree ner - harvardzki dziekan
http://en.wikipedia.org/wiki/Hiram_Rhodes_Revels - senator
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Rainey - kongresman
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Bouchet - profesor fizyki (absolwent Yale)
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Ossian_Flipper - oficer, inżynier, pracownik rządowy

Wyjątki potwierdzające regułę?
Ciężko mi się odnieść do problemu koloru skóry, bo to nie nasz klimat, ale jakiś powód całej tej rewolucji czarnych jednak z jakiegoś powodu był...
Czy Martin Luter King czy to ten strajk w autobusach.

Wiadomo, że historia zna wiele przypadków wyjątków. Czy to Czerwone Ogony, czy to Carl Brashear (pierwszy czarny nurek). Ci ludzie przecierali szlaki. Ale minęło sporo czasu nim je przecięli. Mówienie, że popkultura jest stulecie za realnym świecie to przesada. Ale wiadomo, że zazwyczaj historia wyprzedza próbę jej popularyzacji, nie odwrotnie.

Gorzej jest, gdy popkultura zaczyna przeginać w drugą stronę. A więc zmieniać historię do swoich potrzeb. Np. Czarny Bond. A obecnie poprawność polityczna zaczyna przeginać. Każdy z nas zna takie przypadki, gdzie wstawia się postać tylko po to by dogodzić jakiejś grupie. Albo demonstruje coś, mimo, że nie ma to fabularnie potrzeby.


Nie zdziwiłbym się, jakby taki był początkowy zamysł, ale po iluś tam zmianach już tego nie wycięli, mimo, że nie miało tu już znaczenia. ;)


Nie wątpię. Lista nazwisk, od której się to zaczęło, jest przecież też tego przykładem. Fakt, że niektórzy się w ogóle na niej znaleźli, jest dobrym przykładem.

Toudi


Owszem, był, to pokazuje, że pewne procesy trwały długo (i może wciąż niekoniecznie się zakończyły), ale mnie nie chodzi o nie. Raczej o to, że zdumiewa mnie, że nawet b. odważny TOS pokazał pewne rzeczy około wiek po tym, gdy realnie zaistniały. TOSu nie będę się czepiał, i tak był pierwszy, ale ogólnie pokazuje to - mam wrażenie - jakieś potworne tchórzostwo i zakłamanie popkultury, jakieś jej straszliwe skostnienie i skłonność do zamykania oczu na rzeczywistość... Może dlatego jest pop-?


Piękna, skądinąd, biografia.


Zawsze przeginała, to w tę, to nazad... Prześledziłem to kiedyś na przykładzie hollywoodzkich filmów... Takie np. westerny - raz Indianie to krwiożercze monstra, raz same wcielenia szlachetności... A to przykład pierwszy z brzegu, w wielu zakresach da się zaobserwować tego typu wychylające się wahadełko...


Czyli w najważniejszym się zgadzamy.

To ustaliliśmy już dawno temu :P


Myślę, że wynika to nie tyle z odwagi czy tchórzostwa, a zakładanej grupy odbiorców. Nawet nie rzeczywistej grupy a zakładanej. To jak obecny problem PG13.

Przez długi czas zakładano, że odbiorcą kultury jest "biała arystokracja", z czasem "biała klasa średnia". No i że ta grupa ani nie zaakceptuje innej wizji, ani jej nie chce. A tu życie pokazało, że jednak grupa odbiorców jest znacznie większa i sporo nie ma oporów z akceptacją odmienności.

Dziś, zakłada się, że największą widownią jest młodzież, co nie może oglądać przemocy, a słowo na F, czy polskie na K jest im tak obce, że jak je usłyszą, to staną się masowymi mordercami.... No i wiemy co się przez to dzieje, z dobrze zapowiadającymi się produkcjami.

Takie Die Hard 4, za jedno Yippee Ki Yay Motherfucker musiało zmienić PG13 na R.... nosz frak me. ;)

Toudi


I dlatego możemy tak spokojnie spierać się o niuanse...


Tylko, że ja w tym też tchórzostwo i zakłamanie widzę. Lęk, że się nie sprzeda (a nasi księgowi muszą być zadowoleni, akcjonariusze - tym bardziej), więc trzeba zachowawczo; wmawianie sobie, że jeden wulgaryzm (skądinąd wcale nie jestem przekonany, że kino musi nimi epatować... no, chyba, że pasuje to do wizji artystycznej danego twórcy - bo wtedy: proszę bardzo) wstrząśnie dzieciakami, które przecież podobne wulgaryzmy słyszą co chwila, i same nimi rzucają...
Przecież to jest niepoważne wszystko...*

* I owocuje potworkami - zarówno przykrojonymi do wspomnianych reguł, jak i przegiętymi w przeciwnym kierunku (gdy twórcy już R dostaną czasem starają się usilnie pokazać, że na nie zasłużyli, co w praktyce oznacza bezsensowne epatowanie tym czy owym).

Rozważania o tym, co by było gdyby Tasha nie zginęła:
https://www.youtube.com/watch?v=YDVonqsPWGs