Marzyło mi się swego czasu zjawienie się na forum inteligentnego anty-fana ST, z którym można by się spierać, broniąc wartości naszego ukochanego serialu...

Skoro jednak się nie zjawił... postaram się na chwilę wcielić w jego rolę, bo... wiecie... straszna słabizna ten Star Trek.

Popatrzmy: dumne trekowe wynalazki - uniwersalny translator, Transporter, zakrzywianie czasoprzestrzeni jako sposób podróży... Zanim Trek nastał Lem zdążył to wszystko pokazać... i wyszydzić(!) w "Wyprawie profesora Tarantogi" (1963). Wielki statek kosmiczny, którego załoga przeżywa niekoniecznie prawdopodobne przygody to patent jeszcze starszy "Misja miedzyplanetarna" (1950, pierwsza część nawet 1939) Van Vogta się kłania. Przesłanie społeczne? B. podobne utopie fundowali nam wcześniej Jefremow ("Mgławica Andromedy" - 1957) i - ponownie - Lem ("Obłok Magellana" - 1955). Zaś podobne aluzje do ziemskich spraw bracia Strugaccy ("Trudno być bogiem" - 1964) i - po raz kolejny - Lem ("Eden" - 1959). W pierwszej z tych powieści mamy w dodatku klasyczną PD i związane z nią dylematy, w drugiej wyrazistego doktora (dobrych lat parę przed Bonesem). Filozofia? Ta w SF bywała od czasu Wellsa i Stapledona, ale do seriali wprowadził ją Space: 1999 (1975), nie nasz TNG. (W dodatku S:1999 sprowadził parę kapitan-lekarka i łysego bohatera ze sztucznym sercem.) Internacjonalizm? Toż tego pełna była każda czytanka za Stalina i... "Astronauci" (1951), Lema, oczywiście. Aluzje do Shakespeare'a? Przed ST była "Zakazana planeta" (1957), na której sam Roddenberry przyznał, że się wzorował. Kosmiczna dyplomacja? To się już w tanich space operach trafiało. Astropolityka i wojny? Przed DS9 był Babylon 5. Słynny etos Gwiezdnej Floty? I to nie własne, Roddenberry wziął to z powieści "Space Cadet" Heinleina (1950), do której teraz i Abrams nawiązywał. Stacja kosmiczna z mieszaną załogą, w centrum wydarzeń? To nawet nie z B5, przed B5 był "Szpital Kosmiczny" (1962). (Etos jego personelu też jakby znajomy.) Barwna kosmiczna opowieść z mniejszą czy większą głębią? Toż SW (1977) jest efektowniejsze (co widać i po tym, że ST by się z nimi ścigać poszedł od TMP w kierunku TWoK i FC). A właśnie... Filmy ST... TMP to prawie powtórka z "2001 Odysei kosmicznej" (1968), ale i... słynny "Doomsday Machine", najlepszy odcinek TOS, bazował na przeciekach z jej planu w sporym stopniu. FC to naśladownictwo Alien/Aliens, filmów o zombie i "Powrotu do przyszłości" zarazem. TVH sklada hołd stylistyce Spielberga. '09 - SW. (Wymieniliśmy te bardziej znane/cenione, reszta jest gorsza.) No dobra...zapomnieliśmy o słynnym TWoK, niby nieco oryginalny Hornblowera in space nam fundnął... tyle, że... cykl Honor Harrington (ten chociaż późniejszy - 1993) robi to samo znacznie lepiej... a i tak jest zaliczany do - pokupnego co prawda - drugiego sortu SF... Dobra, wróćmy do seriali... Kosmiczna rodzinka szukająca drogi do domu? Przed VOY był Lost in Space (1965). A znów wczesny etap kolonizacji Kosmosu przez ludzkość lepiej niż ENTek przedstawiają SAAB (1995) czy SO:VttP (fakt ten serial się zaczął 3 lata po ENT).
Co zostaje dla Treka? Humanoidy nieszczęsne i komunikatory... Tylko... prawdziwe komórki może i inspirowane zabawkami Kirka, ale metoda działania zupełnie inna (czyli inspirowanie się przez ich twórcę ST to jak słuchanie przez Chopina ludowych melodii, ot, ciekawostka), a humanoidy... nawet one nie są generycznie trekowe, były wszak już w "Księżniczce Marsa" E. R. Burroughsa (1917) czy "Pomocnej dłoni" Poula Andersona (1950).

No, słucham, podejmuje się ktoś obrony tego całego... Treka?

Padło tu tyle odniesień do klasyki SF, że wątpię by ktoś się odważył

Mav


Kiedy znajomość tej klasyki nie jest wcale konieczna do dyskusji... Wystarczy uwierzyć mi na słowo, że Trek po tym wszystkim - świadomie lub nie - powtarza i zastanowić się co wobec tego jest jego zaletą/siłą...

Q__

To tak jakby powiedzieć, że Sonety Krymskie nadają się wyłącznie na makulaturę, bo Mickiewicz zerżną równo od, powiedzmy, Petrarki formę sonetową Powinniśmy w sumie raz na zawsze ustalić pierwszy w historii utwór science fiction, a resztę uznać za wtórne i nie warte uwagi.

Przy takim ustawieniu dyskusji, nie sposób dyskutować. Mav ma rację, że trzeba by znać doskonale i pamiętać wszystkie utwory jakie przytaczasz. Nawet gdyby ktoś spełniał ten warunek (nie wszyscy są robotami, Sheldon! ), to ujęcie w karby takiej dyskusji, graniczyłoby z cudem.

Kor


Iiitam, nie kapituluj tylko szukaj samoistnych wartości ST

BTW. Pamiętasz jak ustawiłeś swego czasu dyskusję anty-SW?

Ależ samoistnych wartości w ST jest pełno. To, że jakiś inny utwór science fiction (albo i nie science fiction - przypomnijmy Pinokia) wprowadzał postać androida, a chociażby nawet takiego, co chce zostać człowiekiem, to nie oznacza, że Data z TNG nie ma samodzielnej wartości. Data to nie jakiś przypadek ze zbioru takich androidów, lecz Data. Jest np. detektywem, chodzi z fajką w ustach i grywa w pokera

Dla mnie jedną z bardzo ważnych wartości Star Treka, szczególnie obecną w TNG, jest gra motywami, archetypami, symbolami stale obecnymi w ludzkiej kulturze. Same te nawiązania mają swoją treść i stanowią wartość. Aaaaa! To może o to Ci chodziło, że jestem postmodernistą! Potrafi mnie bawić intertekstualność! Jakkolwiek, imho, jest to taki wyróżnik postmodernizmu, jak ja jestem Einsteinem.

Tej dyskusji nie da się prowadzić, bo posiada błąd w samych założeniach. Zakłada, że analogia między tekstami, nie tylko nie może być wartością, ale wręcz w jakiś sposób ujmuje tekstowi późniejszemu w czasie. Przy takim założeniu, zauważmy, niemożliwa byłaby wartościowa parodia. Istnieją wartościowe parodie. Ergo - założenie jest błędne. C.B.D.O.

Wygrałem! Dostanę piwo?

Kor


Heh, właśnie zauważyłem, że zapomniałem wspomnieć jak to Data jest wtórny wobec wątku pozytronowych (tak jak on potem) robotów u Asimova i przywołać choćby "Dwustuletniego człowieka" (1976 - 9 lat przed TNG) gdy wyręczyłeś mnie w tym.


Staraj się dalej...

Dobra spróbuje, chociaż sens tematu jest ciężki do ugryzienia. Star Trek broni się w formie takiej jak TNG, gdzie może i powiela pewne pomysły, ale przy tym je rozwija, wykorzystuje ich potencjał, aby opowiedzieć coś dzięki nim, coś mądrego. Star Trek w formie TNG, to Trek mądry, filozoficzny, który wie, jak używać do tego odpowiednich narzędzi. Wspomniany Data to dobry przykład. Robot, który chce być człowiekiem - ileż TNG wycisnął z tego tematu... Ta różnorodność Treka, jego częsta niespójność, w takiej konwencji jak w TNG staję się jego zaletą, daje możliwości i ma sens. Jeśli załoga spotyka dziwną planetę, pozbawioną logiki, bo wygląda ja za starożytny Rzym albo coś w tym stylu, to jednak to służy czemuś, ma sens, jest narzędziem do filozoficznych rozmyślań.

Natomiast wszystko to się zmienia, gdy Star Trek ma formułę sensacyjno-przygodową jak w serialu ENTERPRISE czy VOYAGER. Wtedy te umowne rzeczy, te nawiązania do klasyki stają się pustą, często niepasującą do siebie atrakcją, a nie narzędziem do opowiadania czegoś. Wątki te się nie rozwijają, nie wykorzystuję się ich potencjału, nie dopełnia ich. I wtedy Trek staję się dziwnym, chaotycznym, niespójnym SF, które samo nie wie czym jest i czym chce być.

Radykalna krytyka ST:
http://www.weirdcrap.com/scholarly/trek.htm
I dyskusja wokół niej:
http://www.trekbbs.com/showthread.php?p=8953477

Jeszcze a'propos:
http://startrekfactcheck.blogspot.com/2013/07/gene -roddenberrys-cinematic-influences.html

A czy w ogóle Star Trek potrzebuje obrony?
Wszystko już było, Trek jest wtórny aż do bólu - taka jest teza?
Owszem, podobieństwo, czy nawet powtarzalność pewnych elementów, tematów w literaturze i kinie S-F jest zauważalna. Lecz czy to na pewno wada?
Przecież za każdym razem podejmowane są trochę inaczej, inaczej opowiadane dla innego pokolenia, innej grupy odbiorców.
IMVHO, to trochę tak jak z klockami - zestaw jest wciąż ten sam, ale każdy ułoży z nich coś innego.
Trek miał szczęście w swoich pierwszych odsłonach.
TOS, TMP, TNG trafiły w swój czas i trafiły na twórców o nieprzeciętnej wyobraźni i kreatywności, którzy ze znanych elementów ułożyli nowe opowieści, wzbogacając je optyką swoich czasów.
Być może reszcie Treka brak tej świeżości, oryginalności podejścia do już znanych tematów - to raczej mniej lub bardziej udana rekapitulacja, ale nigdy nie brakuje tam prób wprowadzenia czegoś nowego.


To zdanie nieodparcie skojarzyło mi się z filmami Abramsa. Takie właśnie są.
Star Treki to i nie zarazem, chaotyczne i niedokończone, niestaranne jak budowle ze staroświeckich klocków, które kazano zbudować niecierpliwemu dzieciakowi przywykłemu do wyścigówek na playstation.
Czy jednak nie odzwierciedlają w ten sposób powierzchowności i ciągłego pędu na oślep, byle szybciej i do przodu, obecnego młodego pokolenia?
Koniec końców, Trek chyba nigdy - za wyjątkiem TMP - nie był adresowany do widza w średnim wieku, poszukującego w filmie czy serialu głębszych treści intelektualnych.
Był adresowany do młodych, a poważniejsze treści przemycano w nim pod płaszczykiem rozrywki z lepszym lub gorszym skutkiem.

Myślę, że TNG jednak był dla tych co szukają głębszych treści i nie był nastawiony na rozrywkę, o czym świadczy prawie całkowity brak strzelanin, bitew kosmicznych i dynamicznych akcji. Był przy tym futurystyczny i nakręcony na poziomie, co przyciągało także tych, którzy niekoniecznie szukali głębszych treści, a chcieli się np. nacieszyć statkiem podróżującym po kosmosie

Elaan


W konstruowaniu fabuł - owszem. W założeniach - jak dobrze się przyjrzeć - zarówno DS9, VOY, jak i ENT były oryginalne, w pozytywnym sensie. Inna rzecz, ze każdorazowo - im głębiej w fabułę, tym dalej odchodzono od owych założeń.


Niekoniecznie się z tym zgodzę. TOS miał przynajmniej parę "dorosłych" odcinków (TMP nie wziął się z próżni jednak), tak samo DS9. TNG w pełni zrozumieć i docenić może chyba tylko dorosła osoba (albo wunderkind jakim był Paradoks lat temu parę), choć z drugiej strony od strony formalnej zdarza mu się - w efekcie przesłodzenia - popadać w infantylizm iście nieznośny. Nie w każdym odcinku jednak (ba, w mało którym z tych dobrych).

Mav


Z tym całkowitym brakiem trochę jednak przesadzasz. Różne tam są epizody.


To prawda - jedną z większych zalet TNG (i TOSu, ale tego już nie zdołamy, po tylu latach, docenić) była chęć ukazania prawdopodobnego statku kosmicznego i prawdopodobnej ludzkości przyszłości. Była to wartość samoistna, nawet gdy ów realistyczny statek napotykał potem teatralnych "Obcych"...

Estetyka TNG, póki nie wkraczają humanoidy (sorry Worf) i deflektorowe cuda jest naprawdę przemyślana i robi dobre wrażenie. (Czerpiąc w dodatku z doświadczeń zarówno TOS, jak i niesłusznie zapomnianego S:1999.)

Może trochę przesadziłem, ale naprawdę odcinki w których Enterprise strzelał można policzyć na palcach, dosłownie. Strzelanin z fazerów może było więcej, ale jednak nie były one główną atrakcją odcinka.

Mav


Jak się wkurzę zrobię sobie kiedyś powtórkę na szybkim przewijaniu tylko po to, by policzyć...

YT jak zawsze pomocny:

https://www.youtube.com/watch?v=d734afLFPds

Akcje tam pokazane są z 10 odcinków TNG, reszta to DS9 i ST:7, tak przynajmniej policzyłem

Jeszcze raz dokopię ST.

Pisano na forum o Teście Bedchel:

Oto jak wypadają od tym względem filmy ST:
http://trekkiefeminist.tumblr.com/post/52579715684 /bechdel-testing-star-trek
Słabo, jak na słynne z postępowości dzieło.

Zestawienie pochodzi z takiego oto miejscami b. ciekawego, bloga:
http://trekkiefeminist.tumblr.com/

Dość ciekawa dyskusja pod prowokacyjnym tytułem Star Trek: Classic or Dud?
http://www.ilxor.com/ILX/ThreadSelectedControllerS ervlet?action=showall&boardid=40&threadid=588
(W praktyce dominują pochwały.)

O tym, czym mógł zaskoczyć TOS, zwł. w latach '60:
http://www.youtube.com/watch?v=m2CKkaxpBHY