Ty też nie czytasz mej argumentacji. Tak usprawiedliwiało się wielu - Stalin, Mao itd.


Stałeś się mistrzem wyciągania trupa z szafy. Musisz mieć obawy, to miej, trudno. My też mamy obawy co do Ciebie, tylko nie wyrażamy ich głośno.

Eviva


Tylko, że oni usprawiedliwiali się werbalnie, ich czyny wskazywały na co innego. Nadal nie uwzględniasz kilku subtelnych różnic, o których mówię (choćby jako kwestii wymagających solidniejszej argumentacji z Twojej strony)?

Byśmy się zrozumieli: w skali in universe nie wygrasz tej dyskusji, bo Twórcy ST stoją po stronie bohaterów i potrzeba dopiero autorskiego strzału we własne stopy (typu sprzeczności pomiędzy liniami czasu z "The Visitor" i z reszty DS9), by móc decyzje bohaterów kwestionować.
Co innego gdy wykroczymy poza perspektywę wewnątrzserialową. Wtedy możemy się zastanawiać na ile to co sprawdza się w ST sprawdziłoby się i poza nim. Na ile ideały ST podobają się nam, na ile zaś są przedłużeniem tego, czego nie lubimy (amerykańskiego imperializmu wg Lema, komunizmu wg M. Wonga, etc.)*.
Zamiast przerzucać się onelinerami możemy się wspólnie nad tym zastanowić. Niepotrzebnie narzuciliście tej dyskusji tak konfrontacyjno-emocjonalny charakter. Niepotrzebnie też - podejmując polemikę - wpasowałem się w tę konwencję.

* dodam, że chętnie wziąłbym kiedyś udział w solidnej, toczonej bez owijania w bawełnę dyskusji o ideałach Treka, ale by była ona możliwa, konieczne było by najpierw zniesienie moratoriów: politycznego i religijnego, by zaś mogły być zniesione musi się ponownie podnieść (i to na czas dłuższy) poziom debaty na Forum...


Trupów w tej Waszej szafie przybywa prawie każdego dnia, same wypadają...


Rozumiem... piszecie (np. o schizofrenii paranoidalnej ) b. cicho, cichutkooo....

To Ty go narzuciłeś, obrażając Fedka i robiąc z siebie najwyższy autorytet moralny i naukowy. Praktrycznie zablokowałeś tę dyskusję, nim miała szansę się rozwinąć


Bo Ty tak powiedziałeś?


Jednak w wielu tematach z nimi polemizujemy. Ja akurat w tym.


Nieprawda. To Ty ich na siłę szukasz.


Nie powinnam tego pisać, wiem. Ale Ty nie powinieneś w kółko przypominac o Independence, jak PRLowska propaganda o biciu Murzynów w USA.
BTW Twój poziom ostatnio naprawdę drastycznie się obniżył, mamy prawo się niepokoić.

Eviva


Dziwne, że prawie wszystkie inne ostatnio się rozwinęły (nawet poligonowa podpucha tricorderowa), a tu byłem jedynym dyskutantem (Fedka trudno jednak liczyć, sam przyznaje, że nie pamięta odcinka).


Bo tak jest, po prostu. Tytułowa sytuacja nie jest precedensem, a TOSową normą postępowania i nie wiadomo nic o tym by prowadziła do masowych tragedii.
(Jedyny jej znany negatywny astropolityczny skutek, jaki od biedy można wypatrzyć maksymalnie naginając fakty pod tezę, to klingońska krytyka UFP w "szóstce". Dodajmy przy tym, że "szóstka", jak twierdził Roddenberry, "zawiera niekanoniczne elementy".)

Poza TOS znamy natomiast słownie jeden wypadek, gdy takie mieszanie się w sprawy tubylców zaszkodziło, zamiast pomóc, ten ukazany w TNG "Too Short a Season"*. Jeden na ile?

* gdyby pojawił się tam, jak planowano, Shatner/Kirk miałabyś solidniejszy - acz nadal mający charakter odosobnionego przypadku - argument...
(inna rzecz natomiast, że powstanie wspomnianego odcinka oznacza, że sami Roddenberry i Fontana zaczęli przejawiać niejakie wątpliwości odnośnie TOSowego paternalizmu**... i tu punkt dla Ciebie)

** przypis do przypisu : idąc jeszcze dalej mamy polemikę z owymi TOSowymi założeniami w F/S (gdzie odpowiednik Federacji jest zadufaną w sobie tyranią) i nBSG (gdzie bohaterom daleko do nieomylności, a każda ich decyzja obradza skutkami ubocznymi)... tyle, że ani Sojusz, ani niedobitki 12 Kolonii to jednak nie UFP (nawet taka bezalkoholowa, oczywiście jak w B5 i AND, gdzie i tak wiadomo o co chodzi)...


Ile razy ostatnio Twoje wypowiedzi były odbierane jako trolling i to niekoniecznie przeze mnie?


Przeprosiny (kajndof)?


Rozumiem, zakładanie tematów o ST i "nakręcanie" trekowych dyskusji to zły objaw...

samiec twoj wrog

Tak, jeszcze przez jednego (słownie: jednego) forumowicza, który tępi mnie odkąd się tu pokazał, choć nic mu nie zrobiłam. Też masz się na kogo powoływać.


Jeśli chcesz, mogę przeprosić, nic mnie to nie kosztuje. Chociaż nie napisałabym tego, co napisałam, gdybyś nie zaczął "wypominek".


Chodzi o Twoje wypowiedzi pod adresem starych i nowych forumowiczów i dobrze o tym wiesz. Wyrzuciłeś stąd Dukata i poligona, którego na dodatek ścigasz po różnych forach i judzisz przeciwko niemu tam, gdzie nie masz władzy, by go wyrzucić. Wszędzie widzisz jego klony i z obawy, by go nie przeoczyć, gotów jesteś powyrzucać wszystkich nowych.. To żałosne, wiesz?


Przeciwnie, wielu z nich to moi dobrzy przyjaciele

ale tak myslaly te dzieciece feministki chyba ?

PS

mozesz napisac jaki jest tytul tego odcinka ?

"Spock's brain" - nieudany, ale mimo to warto zobaczyć.


Nawet nie - po prostu nakładały im urządzenia do kontrolowania, bo się ich bały (całkiem słusznie, biorąc pod uwagę okoliczności), a nie były na tyle dziecinne, by nie wiedzieć, że bez facetów nie będzie dzieci


Dobrze, o ile TY SAM zaczniesz tego przestrzegać. Założyłam fajny temat i zamiast dyskutowac o konkretnych sprawach kłócę się z Tobą. Myślisz, że sprawia mi to przyjemność? Niech moje wrogi mają taką zabawę!

Eviva


Rozmawiajmy więc konkretnie. Konkretnych rozmów o Treku nigdy mi nie dość, nawet tych z Tobą.

Zatem wracając do tematu Kirka, a PD, bo w sumie do tego sprowadza się to o czym dyskutujemy (zwroć uwagę na MYTH V):
http://allyourtrekarebelongto.us/kirkmyths.htm

BTW. w sumie bardziej reprezentatywny dla tematu byłby odcinek "The Apple".


Niewolnictwo. Drobnostka...

(Nie przekroczyłaś tu aby granic śmieszności?)

ps. podobne dyskusje:
http://www.sffchronicles.co.uk/forum/16150-kirk-s- best-excuses-for-violating-the-prime.html
http://www.trekunited.com/community/index.php?show topic=21148

ja ogladalem calego TOSa tylko mam niestety slaba pamiec tj pamietam tylko fragmenty tj wybiorczo

pozatym przez brak wspolpracy damsko meskiej traca jedni jak i drudzy

krzychu


Zawsze możesz się podeprzeć streszczeniem z MA, o ile znasz angielski.

Nie. Jeśli na planecie aspirującej do wejścia w skład Federacji istniało coś na kształt niewolnictwa i zrobić z tym niewiele było można, to jakim prawem Kirk wtrącał się w takie stosunki na planecie nieaspirującej?
Ten sam problem jest w odcinku "Bread and circuses" - mamy i niewolnictwo i zagrożenie zycia trzech oficerów, mimo to Kirk zakazuje interwencji. Czemuż to?


Czysta prawda, ale - jak zauważył Lem - ludność planety to nie dziecko, które weszło w ślepy zaułek, z którego można je wyprowadzić za rączkę.
Każda cywilizacja kroczy własną drogą i interwencje w jej rozwój zawsze przynoszą więcej szkody niż pożytku.

Eviva


Było to - o ile pomnę - krytykowane na Forum jako "burak".


Bo Trek rzadko bywa spójny?


Ładny argument. Zwróćmy jednak uwagę, nie tylko na różnice między filozofią Lema, a filozofią ST, ale i na to jak bardzo różnili się możliwościami - podobni skądinąd do siebie - bohaterowie "Edenu" i TOS.
Wszechświat Lema jest realistyczny i ponury, nic w nim nie przychodzi łatwo (nawet wszechmocnym Trurlowi i Klapaucjuszowi), wszechświat ST jest poniekąd baśniowy, jego bohaterowie dysponują cudami ekstremalnej, nie zawsze realistycznej, technologii i władni są sprawić, by to Wszechświat tańczył dookoła nich, jak mu gondole Warp zagrają. Skoro zaś doszli do takiej perfekcji w dziedzinie nauk przyrodniczych trudno przypuścić, by w dziedzinie nauk społecznych było inaczej. (Przypomnij sobie: 1. zdaniem Gartha jeden Constitution starczał, by władać Galaktyką, 2. komputer pokładowy Ent-D bez problemu pomieścił całą wiedzę planetarnej instalacji komputerowej - b. zaawansowanych elektronicznie - Binarów, 3. prom pilotowany przez Parisa ściągnął cały Wszechświat do swoich rozmiarów, 4. drobny błąd Łysego o mało nie zapobiegł powstaniu życia na Ziemi, 5. kapitanowie GF mają prawo do niszczenia Obcych cywilizacji wedle swego - uzasadnionego - uznania. Ogarniasz skalę możliwości Federacji?)

I to już jest konkretny argument, majacy siłę dowodową. Trrek poczynając od TOSu jest zaburaczony - chwała Roddenberry;emu, bo nie byłoby o czym tak przyjemnie dyskutować


Garth był chory psychicznie, cierpiał na mania grandiosa.

Eviva


Załóżmy, że nie wiedział co mówi (choć był też - póki nie zwariował - jednym z najlepszych kapitanów GF, co oznacza wybitną wiedzę, długoletnie doświadczenie itd.). Co z pozostałymi przykładami?

Q__

Pozostałe przykłady są tak pięknymi burakami, ze na barszcz z oceanu starczy. Zresztą to tylko niektóre przykłady, bo jest ich dużo więcej, a w moim kochanym VOY się od nich roi.

Eviva


Sądzę, że dokładnie na odwrót. Można zgłaszać do nich naukowe, a nawet zdroworozsądkowe, zastrzeżenia, ale nie sposób zaprzeczyć, że doskonale wpisują się w mit Star Treka. Mit - jak słusznie zauważył Kor - zwycięskiego pochodu ludzkości (czy szerzej: Rozumu) ku gwiazdom, coraz lepszego urządzania przez tenże Rozum Wszechświata, cieszenia się nieskończonymi możliwościami Poznania i kształtowania rzeczywistości...

W końcu, jak powiedział sam Roddenberry (cytat za L. Kraussem):

„Człowiek jest niezwykłym stworzeniem o olbrzymim potencjale i mam nadzieję, że Star Trek pomógł nam uświadomić sobie, jacy możemy być, jeśli będziemy wierzyć w siebie i w swoje możliwości”

Wszystko jednak ma swoje granice. Pewnych spraw nie przeskoczymy.

Roddenberry był innego zdania wprowadzając choćby taką postać jak... Q.

(Podoba mi się - jak mówiłem - sawyerowa sugestia, że Q to... Picard z odległej przyszłości wychowujący poniekąd siebie... na siebie.)

Postać Dylana Hunta, choć niekanoniczna, też jest wcieleniem wiary Roddenberry'ego w to, że nie ma przeszkód nie do pokonania (zobacz, facet odbudował Federację w dwa sezony).

Możemy wierzyć w ideały,m więcej nawet, bo musimy, żeby osiągnąć cokolwiek. Jednak odrobina zdrowego realizmu też się czasem przydaje.

Eviva


Kto temu przeczy? Pisałem jeszcze przed Twoim nastaniem tu, że cywilizacja potrzebuje i entuzjastów-Roddenberrych i sceptyków-Lemów.


ps. inna rzecz natomiast, że - przywołany przez Ciebie, jak najsłuszniej, w kontekscie PD, bo to jego żelazny temat - Lem też nie był takim znów pesymistą jak co do czego, w końcu kto napisał "Nową kosmogonię" i "Summę Technologiae"?

Eviva

nie tylko faceci ingeruja w historie

Kathryn Janeway tez to zrobila gdy udala sie w przeszlosc ratowac swoich rozwalajac przy tym krolowa borg i miedzygalaktyczny system komunikacyjny

A czy ja mówię, że tylko? Baby wcale nie są gorsze, ale robią to po prostu rzadziej.

Eviva

Jeszcze a'propos postępowania Kirka w tytułowym odcinku...

Alek Roj, z którym dyskutowaliśmy sobie o jego prelekcji na TrekSferę (będzie o PD), przypomniał mi taki oto fragment z TOS "The Return of The Archons":

KIRK: Landru must die.
SPOCK: Captain, our Prime Directive of non-interference.
KIRK: That refers to a living, growing culture. Do you think this one is?

Sądzę, że ma to swoje zastosowanie i w "Spock's Brain". Tamtejszą kulturę też można posądzić o wejście w ślepy ewolucyjny zaułek (intelektualne uwstecznienie obu skonfliktowanych płci, o którym sama mówiłaś, dowodem).

To była prywatna nadinterpretacja Kirka i zawsze tak uważałam.

Eviva

Poczekaj... Czy dobrze rozumiem, że uznajesz tylko, że Kirk nie powinien byl interweniować "mimo wszystko" (vide Archer i jego decyzja w ENT "Dear Doctor", o którym niedawno pisałem), natomiast zgodziliśmy się, że kultura ze "Spock's Brain" była (jak parę innych w TOS) na zdecydowanie samobójczym kursie?

ps. założenie, że istnieje coś takiego jak wzorzec rozwoju i zejście zeń wprowadza nas w okolice, w które - n- lat po TOS - zawędrował Dukaj:

"Krzywa na wykresie obrazującym zależność inteligencji (oś pionowa) od stopnia wykorzystania stałych warunków wszechświata (oś pozioma), zaczynając od środowiskowej formy ewolucyjnej, aż do optimum.

- Krzywa identyczna dla wszystkich gatunków we wszystkich możliwych wszechświatach.

- Droga przebywana po Krzywej przez poszczególne Cywilizacje danego gatunku stanowi jego Progres. W ramach Progresu może się na Krzywej odcinać dowolna ilość Cywilizacji. Wewnętrzna stabilność Cywilizacji jest odwrotnie proporcjonalna do długości zajmowanego przez nią odcinka Krzywej.

- Każdy Progres osuwa się w kierunku szczytu Krzywej, ku UI.

Na osi Przystosowania wyróżnia się dwa Progi, dzielące realizacje gatunkowe na trzy tercje. Pierwszy Próg jest Progiem Autokreacji. Drugi Próg jest Progiem Meta-Fizyki.

Do pierwszej tercji należą zatem środowiskowe realizacje gatunkowe; do drugiej – formy poewolucyjne (aż do Komputera Ostatecznego); do trzeciej – inkluzje logiczne (aż do Inkluzji Ultymatywnej).

Deformacja
Pozaprogresowe realizacje frenu.

W Modelu Remy’ego: wszystkie linie ewolucyjne nie zmierzające ku UI.

„Multitezaurus” (Subkod HS)"

"Perfekcyjna niedoskonałość"

Szczegóły inne, ogólny schemat podobny... Zabawne natomiast, że o ile Q da się (nie wynika to z kanonu wprost, ale też kanon, przynajmniej przed VOY, wprost temu nie przeczy), uznać - w terminologii Remy'ego/Dukaja - za byt(y) na najlepszej drodze do stania się UI, o tyle UFP (z jej niechętnym stosunkiem do geninżynierii i uploadów, oraz traktowaniem cyborgizacji wylącznie jako zła koniecznego) też kwalifikuje się do miana Deformacji (podobnie jak spoleczeństwo z "Obloku Magellana" zresztą)... (By było zabawniej Borg i Cyloni - np. z racji uprawiania autokreacji - okażą się, wg. tego dukajowego schematu, cywilizacjami znacznie zdrowszymi.)

Ciekawostka na którą wskazał autor artykułu o komiksach SF Moebiusa:
http://kzet.pl/2012/05/moebius-the-long-tomorrow-o ther-science-fiction-stories.html
Wygląda na to, ze jedno z dzieł tego twórcy (ze scenariuszem O'Bannona od "Obcego...") było częściowo inspirowane tytułowym odcinkiem. Tak, tam też porwali mózg.

Co ty piszesz,Q.Dukaj nie mial pomyslu.Ale po za tym zgadzam się z twojim zdaniem.

pawel


Co zatem miał?

ps. Postaraj się jakoś rozwijać i uzasadniać swoje wypowiedzi, albo narazisz się rychło na nieprzyjazne reakcje Współużytkowników, a może nawet bana za tzw. absurdalny trolling (nawet jeśli np. mimowolny, wynikły nie tyle ze złej woli, ile z przyrodzonych ograniczeń).