Aleś się rozpisał! Ciekawe są te twoje przemyślenia, ale wszystko sprowadza się do jednego: do tego, że film nie powstał więc trudno oceniać coś co nigdy nie ujrzało światła dziennego. Nawet jeśli ten scenariusz jest rzeczywiście prawdziwy to i tak musisz brać pod uwagę, że scenariusze po wielokroć się przerabia nim na ich podstawie nakręci się film - np. od jednego recenzenta słyszałem, że w Star Trek V załoga miała walczyć z... szatanem co oczywiście nie doszło do skutku. Więc wersja scenariusza, z którą mnie zaznajomiłeś mogła by mieć nie wiele wspólnego z produktem końcowym. Nie wiem też pod jakim względem ten scenariusz ma być niby gorszy od wersji, którą spłodził Orci i Kurtzman? Wersji, która jest popłuczynami pod Nemesis, który jest dziełem pary B&B. A skoro sam twierdzisz, że formuła serialu się wyczerpała i czasy jego świetności oraz popularności minęły - a tak bez wątpienia jest bo z niemal 27 milionów widzów w czasach TNG ostały mu się 2 miliony w czasach ENT - to może czas go zostawić w spokoju? Trek ma swoje miejsce w historii i dokręcanie nowych odcinków naprawdę niczemu nie służy. Najlepiej było by zostawili Titanica...


Możesz mi wytłumaczyć co zasługuje na uwagę w serialu o Herkulesie okładającym bad guyów jakimś kijaszkiem?


Serio? Uważasz, że gdyby na fotelu reżysera zasiadł np. Chris Nolan czy J. M. Straczynski dostaliśmy by ten sam film, który spłodził Abrams i spółka?

Picard


1. Nowa epoka (a więc nowa sytuacja astropolityczna i nowe technologie, także okazja do pewnego remanentu jeśli chodzi o stare).
2. Sensownie wymyślone postacie, których dalsze postępowanie (przynajmniej w czasach Wolfe'a) wynikało z wstępnych założeń wzbogaconych o element dalszego rozwoju w miarę postępu fabuły.
3. B. zdrowa równowaga między strukturą epizodyczną, a continuity.
4. Sensowniejszy niż w kanonicznym Treku technobełkot.
5. Powiew zdrowego roddenberryzmu (optymizm, mityczne ciągoty), dostosowanego jednak do nowych czasów (postcyberpunkowych i... postDS9owskich).

To, że mimo tych zalet seria rozczarowywała, to pochodna innych kwestii np. budżetu czy braku doboru odpowiednich ludzi (no, ale gdyby cesarzowa wdowa mogła tu liczyć na wsparcie Paramountu, a nie musiała ustawiać się w opozycji, gdyby też Wolfe mógł liczyć na kumpli ze starej ekipy, którzy by się nie odwrócili od ST, to zapewne realizacja inaczej by wyglądała - Moore ładowałby w fabuły mrok, Menosky - Pomysły, Berman paramountowskie dolary, a Piller strzegłby idei roddenberryzmu i jakoś by to szło; no i Sorbo, nawet gdyby zagrał Hunta, to by podskakiwać nie mógł)...


Straczynski... Ze Straczynskim jest ten kłopot, że Paramount tyle razy zamykał przed nim drzwi do Treka, że - niestety - nie umiem rozważać serio tej możliwości. Poza tym nie kręcił, o ile wiem, kinówek.
Nolan... Pewnie by było ciut lepiej niż w wypadku J.J.'a, czyli scenariusz pewno bardziej trzymałby się kupy i dostalibyśmy to co tak lubisz - parę podniosłych, pełnych patetyzmu i nudy monologów, ale nie jestem pewien czy reBoot TOS w przygodowym stylu oczyszczony z kiczu i mniej żywiołowy (narracja nolanowska jest bardziej stonowana od dynamizmu "jedenastki") nie stał by się... po prostu nudny... Nie ma zaś nic gorszego niż nudny film przygodowy. Nolan lepiej by się sprawdził w klimatach TNG...

Nie zajmuje się gdybanie. Nie wiem co byłoby gdyby film nazywał się "polowanie na spleśniały sernik czyli zawroty główy w lodówce marki śnieżynka". Uważam, jak uważam i przedstawiłem dlaczego. Nie musisz się z tym zgadzać a, że nie widzę możliwość aby Cię przekonać może pozostańmy na swoim stanowiskach.


Batman był pierwszym z brzegu przykładem. Może być nowy Bond, czy BSG. W Bondzie niby mamy reboot całej serii a aktorka grajaca M się nie zmienia. Z kolei mamy BSG gdzie Moore dokonał daleko idących zmian w samej historii, poczynajać od zmiany wyglądu cylonów, przez płeć bohaterów po sam wielki finał.


Czymze jest reboot jeśli nie de facto alearnatywną linia czasową?


Mógł nakręcić film o Robinie, synu Batmana, policjantach w Gotham.


Jednak Nimoy przeforsował zmiany w scenariuszu pod siebie co dowodzi, żę zależałomu na zagraniu w tej produkcji.

Zresztą tak BTW Picard czym według Ciebie jest TOS, bo według mnie to radosne kino przygody czli właśnie akcji. Jest całą grupa odcinków w których przesłanie nie istnieje. Abrams to tylko podrasował do standartów kina ad 2009.


http://en.memory-alpha.org/wiki/Star_Trek:_The_Beg inning tutaj jest trochę o tym projekcie.


Picard mam Cię za osobę szalenie inteligentną i powiedzmy "ogarniętą", więc prosze staraj się nie podważać tej wiary. Zestawiasz premierę filmu kinowego w roku 2009 roku z premierą serialu w roku 87? Przecież te dane mają się nijak do siebie. Jaki był rynek medialny wtedy a jaki jest teraz.


Premierę ENTka oglądało 12 milionów jeśli chcesz być dokładny

http://en.memory-alpha.org/wiki/Star_Trek:_Federat ion to zalatuje andzia na lata świetlne

mozg_kl2


Przez Ciebie zwątpiłem właśnie w Singera, skoro proponował - ni mniej, ni więcej - tylko wprowadzenie do kanonu uboższej (bo i bardziej zachowawczej) wersji czegoś, co przez głupotę z tego kanonu wywalono, podając to za swój oryginalny pomysł.
Miło jednak widzieć, że chce zrobić Treka już od dobrych paru lat...

Czyli nie jesteś w stanie bronić swego stanowiska. OK, w takim razie uważam temat za zamknięty.



Widzisz tyle, że żadna z tych produkcji nie była jak Star Trek - nie miała całego otwartego, wielkiego wszechświata do eksploracji a co za tym idzie nie miała takich możliwości jak ST. Trek nie opiera się jak tamte produkcje na wybranych postaciach czy wydarzeniach - Bond z konieczności musi być o Bondzie, Batman o Batmanie a BSG z konieczności opowiadać musi historię o konflikcie pomiędzy ludźmi a Cylonami. Zresztą produkcja Moora zauważalnie różniła się od swego pierwowzoru, wyraźnie się od niego odcinała, nie twierdziła, że jest kontynuacją, że jest w jakikolwiek sposób powiązana z oryginałem. Do tego stopnia, że część fanów oryginału nazywało ją GINO - Galactica Name Only. I muszę im przyznać rację... Nowa BSG broni się jednak poruszaną tematyką - człowiek vs. SI, religia, polityka itp. -, komentarzem do bieżący wydarzeń - strach przed uśpionymi agentami Al Kaidy- i realistycznym portretem psychologicznym postaci, czego u Abramsa wyraźnie zabrakło. A Judie Dench już podziękowali za granie M.


Osobnym filmem w żaden sposób nie powiązanym z oryginałem. Nikt nie udawał np. , że Siedmiu wspaniałych łączy coś z Siedmioma samurajami, nikt nie udawał np., że ci wspaniali kowboje to potomkowie samurajów.



Tylko, że to nie był by już Batman.


I te bzdurne odcinki należycie oceniam, ich istnienie nie jest żadnym wytłumaczeniem. Czemu mam oceniać gniota Abramsa wyżej? Tylko dlatego, że ma lepsze efekty specjalne niż serial z lat 60? Tak było trochę chłamu w TOS, ale serial jako całość się bronił właśnie tym przesłaniem, , dobrymi scenariuszami i wyrazistymi postaciami. Gdyby TOS opierał się wyłącznie na chamowatych odcinkach, o których piszesz ST nie stał by się fenomenem jakim jest teraz. Nieważne też czy Nimoy wprowadził zmiany... to oni poszli do niego, nie on do nich, to oni chcieli znanego aktora w znanej roli. Czyli się nie odcieli od TOS, jak twierdziłeś, tylko pasożytowali na nim.


Nie odwracaj kota ogonem. Twierdziłeś, że nie da się sprzedać szerokiej widowni Treka opartego na nowych postaciach i dziejącego się w nowych realiach, ja udowodniłem Ci, że się mylisz - i przytoczyłem twarde dane na ich poparcie - to teraz szukasz wymówki żeby uzasadnić swoje stanowisko. Sorry, ale to nie przejdzie.


Wiem, teraz przytocz dane z końca serialu. Jeśli było tak różowo to czemu skasowali ów serial?


I Herkulesa okładającego ludzi składanymi kijem Sorry, ten pomysł sam w sobie jest dość zabawny. Ale z tego co napisałeś widzę, że pomysł był a zawiodło wykonanie. Cóż, możemy tylko spekulować czy to jednak wina samego pomysłu na serial, czy też masz racje i jednak miał on jakiś tam potencjał, który został zaprzepaszczony, nigdy się tego nie dowiemy.



Niezależnie jaki był by ten film Nolana... ważne, że był by inny co już sam potwierdziłeś, różnił by się od tego co nakręcił Abrams. A twierdziłeś, że się nie dało się nakręcić niczego innego. Styl Straczynskiego też musisz przyznać, że się różni od stylu J.J'a. Czyli by się dało, tylko innego człowieka na fotelu reżysera trzeba było usadowić. Nudzą Cię wzniosłe dialogi? Jakim cudem Ty zostałeś fanem TNG, które oparte jest prawie całkowicie na dialogach? Zresztą argument o nudzie jest czysto subiektywny, bo różne rzeczy różnych ludzi bawią - mnie nic nie nudzi tak jak akcja dla samej akcji.

A i pisałeś, że w wersji barmana dostalibyśmy Johnny Rico, cóż niektórzy twierdzą, że już go mamy więc nie widzę różnicy:
https://www.youtube.com/watch?v=4pEbsmS7WbI

Picard


Zgoda. Czy to pozbawia ją jednak wybitności? (I... czy byłby z niej zły VOY?)


Przynajmniej nie musi się męczyć samymi pięściami, jak Kirk. Zresztą wprowadzenie właśnie takich wątków to też była próba powrotu do TOSowych, awanturniczych, korzeni...


Ależ już to wiemy. Postaraj się spojrzeć głebiej, zajrzeć pod kiczowatą formę wykonania, skup się na TREŚCI (w tym i na dylematach bohaterów, na tym co - jak lubisz - mówią, gdy się nie okładają). Zobaczysz naprawdę genialne pomysły na pchnięcie ST w nową erę i kapitalnie pomyślanych bohaterów (tak znakomicie, że aż Whedon się inspirował).
Owszem, wykonanie ciągnie to wszystko w dól, ale potencjał naprawdę zachwyca.


Widzisz... Dialogi w TNG są naprawdę o czymś, dają do myślenia. Dialogi u Nolana odebrałem jako wzniosłe komunały. To jest różnica.


Ależ nawiązywanie do heinleinowskich wzorców jest dla mnie częścią uroku "jedenastki".

(Inna rzecz, że ja się nie upieram, że Star Trek - The Beginning byłby gorszy od filmu Abramsa, upieram się natomiast, że w znanych nam uwarunkowaniach skręt Treka w stronę awanturniczej strzelanki był nieunikniony.)

Nie, ale jak mówię produkcja ta różni się wystarczająco od oryginału by uznać ją za całkiem odrębną produkcję, czego mozg_kl2 nie chciał przyjąć do wiadomości. Chodź mimo wszystkich tych plusów, o których pisałem Moora też można oskarżyć o cyniczne wykorzystanie marki BSG do opowiedzenia własnej historii...


Niezbyt IMO udana, a same te wątki uważam za mało wartościowe. Zresztą możesz mi wytłumaczyć czemu wśród autorów telewizyjnego i filmowego SF panuje ta głupia moda na używanie broni białej? Toż, to nie ma sensu! Walka pięściami w zwarciu to co innego, wtedy walczysz na bardzo małym dystansie, ale jeśli walczysz na odległość kija to równie dobrze możesz kogoś potraktować fezerem - łatwiejsze i bezpieczniejsze niż bawienie się w Małego Johna z lasów Sherwood.


Skoro tak piszesz to muszę się uważnie temu serialowi przyjrzeć. A nóż widelec masz racje?


Różnica może być jedynie w wykonaniu - dialogi z TNG były bardziej naturalne, mniej może formą przypominały może napuszony monolog, co czasami przyznam Nolanowi się zdarza - ale oba rodzaje dialogów mówiły o ważnych rzeczach, zagadnieniach ludzkiej natury, idealizmu, chęci samodoskonalenia się w imię własnego dobra. Oba rodzaje dialogów nadawały postacią psychologiczną głębię i skłaniały do przemyśleń.


Czyli wersja Bermana nie powinna Cię wcale szokować. Inna sprawa, że Heinlein to trochę inne klimaty niż Trek, a sama ekranizacja jego powieści została obdarta z wszelkiej warstwy intelektualnej - też zresztą odsądzona od czci i wiary przez fanów książki. Co zaś do tego skrętu w stronę strzelanki to Cię nie rozumiem. Widzisz ENT był serialem akcji, nie sprzedał się, NEM był filmem akcji - poniósł sromotną klęskę. Kto przy zdrowych zmysłach, w tych okolicznościach powiedział by: ,,Tak panowie, robimy kolejny film akcji, nie ma innego wyjścia!" I jeszcze będziemy małpować ostatni film z serii NEM, który się nie sprzedał - łysy górnik z Romulusa z super statkiem chcący zniszczyć Ziemię, pościgi samochodowe na pustyni, taranowanie statków... Kto przy zdrowych zmysłach doszedł by do wniosku, że to dobry pomysł? Możesz mi wytłumaczyć logikę stojącą za tym post postępowaniem?

Picard


Racja. Też nie wiem z czego to wynika. Pamiętajmy jednak, nawiasem mówiąc, że taka lanca to jest (tzn. miał być) zasadniczo fazer z dodaną opcją rozkładania się w kij...
http://www.youtube.com/watch?v=82zW3l8-zPY
Nie ma zatem obowiązku używania jej do czegoś więcej niż strzelanie...


Zobacz jak pięknie zmaga się np. z tematem narkomanii:
http://www.youtube.com/watch?v=TN5G_qtzLng
(Dialogi jakie obaj lubimy. Czysty Roddenbrry.)


Mam jednak wrażenie, że te z TDK niosły za sobą dalece mniejszy ładunek myślowy niż te z "The Measure of a Man" na przykład, że tylko moralizowały tam, gdzie TNG umiał filozofować.


Nie szokuje. Przytoczyłem ją tylko po to byś miał okazję przedefiniować swoje oceny Ricka B. (a więc i - kontekstualnie - Abramsa)...


Kiedy ja nie mówię, że to jest MOJA logika, ja sugeruję, że to była logika identyczna dla Bermana, Paramountu i Abramsa...

To znaczy wiesz... obie rzeczy traktują o czym innym. The Measure of a Man jest raczej o czysto teoretycznym problemie - o tym jak będziemy traktować SI i o tym jaka jest natura inteligenci? - TDK nawiązuje natomiast do jak najbardziej boleśnie realnego zagadnienia ludzkiej natury, o której był Władca much, Siedem czy Zabójczy żart Moora. Pyta nas jacy, my ludzie jesteśmy, czy nasza natura jest okrutna i prymitywna i czy nasze ucywilizowanie to tylko listek figowy, za którym kryje się okrutny dzikus? Nie widzę tu prymitywnego moralizatorstwa, tym bardziej, iż film jednoznacznie nie rozstrzyga kto ma racje - z jednej strony ludzie na promach nie wysadzili się na wzajem, z drugiej strony szlachetny człowiek pokroju Denta został złamany, czyli jednak jesteśmy tylko na tyle dobrzy na ile świat pozwala nam być... Nie widzę w jaki sposób teoretyczne filozofowanie ma być tu lepsze i głębsze od rozstrzygania zagadnień natury moralnej? - obie rzeczy są równie ważkie, przy czym to drugie zagadnie ma realny wymiar. To tak jakbyś dosadzał od czci i wiary odcinek TNG The Drumhead bo ten nie filozofuje a moralizuje i to w sposób dużo bardziej jednoznaczny niż TDK. Zaprzeczysz, że to świetny odcinek, z niewątpliwymi ambicjami intelektualnymi?


Nigdy go nie wybielałem, po prostu nie uważa, że jest uczciwe ukazywanie panów B&B jako jakiś diabłów, którzy do piekła posłali ST, a Abramsa i spółkę jako zbawicieli Treka, którzy wybawią go od złego. Tym bardziej, że jedna i druga ekipa produkuje bardzo podobne filmy, tyle, iż Abrams idzie o krok dalej niż poprzednicy. I oceniam go też surowiej z tego jeszcze powodu, że robiąc reboot mógł robić co chciał, a on zrobił kalkę Nemesis, tylko, że jeszcze głupszą i bardziej wypraną z wszelkiej treści niż oryginał.


Ja nie twierdze, że jest twoja ale może ich rozumiesz, może jesteś mi w stanie wytłumaczyć czym się kierowali przy podejmowaniu takiej decyzji, skoro uważasz, że ich tok myślenia nieodzownie prowadził ich do wniosku, że właściwym rozwiązaniem jest kręcenie kolejnego filmu akcji?

Picard


Nie mówię, że TDK tych pytań nie stawia. Twierdzę tylko, że wszystko co na ten temat tam powiedziano miało dla mnie posmak komunału...

(Choć owszem, jak na blockbuster obecnej ery był to film dość inteligentny.)


Pewnie nie jest. Mam zresztą wrażenie, że im dalej od upadku bermanowskiego Treka, ale i od premiery "jedenastki" na tym bardziej zrównoważone oceny sytuacji będzie stać przynajmniej część z nas.


Prawdę mówiąc NIE WIEM dlaczego tak myśleli, analizując jednak wszystkie dostępne dane mogę im przypisać wyłącznie taki tok rozumowania.

Masz tu zresztą kolejny dowód na to - tym razem mowa o scenariuszu Star Trek - The Academy Years, panów Bennetta i Loughery'ego (tak, tego od "piątki"):
http://www.aintitcool.com/node/22789
Jak widać wszystkie projekty zakładały erę pre-TOS i młodego, zbuntowanego protagonistę...

Tyle, że dlaczego jest to komunał? Co w tych pytaniach banalnego? Czy w związku z tym inne pozycje traktujące na ten temat, które wymieniłem też uważasz za banalne? W tym znaczeniu banał = komunał. Ja np. mógł bym o Odysei kosmicznej 2001 bo pytanie o pochodzenie ludzkiego gatunku jest w gruncie rzeczy badałem gdyż zadawane było od początku istnienia ludzkości, a sugerowanie, że stworzyła nas jakaś siła wyższa to też nic nowego... Ale to nie zmienia przecież postaci rzeczy, że wyżej wzmiankowany film ma pewne ambicje intelektualne czyż nie?


No i tylko tego oczekiwałem od Abramsa inteligentnego blockbuster... się nie doczekałem.


Wiesz sam umieściłeś niedawno w temacie Recenzje, eseje linki do skrajnych wypowiedzi na temat wiadomego filmu, jak widać opinie ten więc nie uległy zmianie. Widać jest to film z gatunku takich, które kocha się albo nienawidzi i nie sądzę by to się zmieniło.


Serio, ręce opadają... Kierunek młody gniewny mogę jeszcze zrozumieć - właśnie dlatego, że jest to oklepany, a co za tym idzie bardzo popularny wśród młodzieży temat, ale żeby robić kolejny film akcji po klęsce dwóch poprzednich produkcji? Tego z Chiny nie rozumie! Motyw młodego kadeta, który wychodzi na ludzi nie musiał by być ostatecznie zły - patrz TNG Tapestry - wątek ten nie powinien być jednak mieszanką stereotypów, krzyżówką nieszczęsnego buntownika bez powodu i jeszcze bardziej nieszczęsnego monomitu Campbella. No i postać ta powinna się rzeczywiście zmienić, jak także powinniśmy mieć rzeczywisty wgląd w jej psychikę, wiedzieć dlaczego jest tym kim jest i czemu postępuje tak jak postępuje. W zasadzie serial traktujący o kadecie wspominającym się po szczeblach kariery nie był by złym pomysłem -mnóstwo okazji na rozwój postaci.

Picard


Pytanie jednak, czy owo pytanie o początek wyczerpuje tematykę owego filmu? Pytanie też o sposób postawienia w/w pytania.


W jakimś stopniu inteligentny to on jednak był (ot, choćby te wszystkie "smaczki")...


Przyznałeś spokojnie, że można ten film kochać. Czyż to nie postęp?


A wiesz z czego wynika ten brak kreatywności i sięganie po schematy, które najlepiej się sprzedają? Z tego, że epigon traktuje oryginał jako swoistą świętość, którą można powielać (VOY, NV), kłócić się z nią (DS9), uzupełniać o nowe elemanty łamigłówki (tak naprawdę dotycty to wszystkich tych "młodobuntowniczych" pomysłów, a także ENT i... B5*), można odsunąć na plan dalszy by opowiedzieć coś nowego, ale nie tak znów nowego do końca ("jedenastka", ale i OGaM), natomiast, za chińskiego boga nie można ruszać, bo to nie uchodzi, bo fani nas zjedzą, bo się na tym wychowaliśmy, etc.
(No i warto też wkupić się w łaski publiczności tanimi chwytami typu wątków przygodowych i romansowych, by nam w ogóle zabawę świętymi relikwiami wybaczyła...)

* zauważ, że Straczynski, choć najzdolniejszy z epigonów G.R.'a, też nie chciał nic burzyć, chciał pokazać jak się rodziła Federacja, chciał użyć znanych z TOSowego kanonu ras, chciał pokazać skąd się wzięli Betazoidzi, jak się rodziły Flota i Federacja, skąd tak duża rola ambasadorów w tej ostatniej itp.
było to genialne, mozaikarskie uzupełnianie łamigłówki, ale uzupełnianie właśnie, imponujący przypis na marginesie TOS, zwł. "Journey to Babel", jak sama nazwa wskazuje...

Tymczasem kreator uniwersum może mieć centralnie w d*** schlebianie widzowi i ustanowiony przez siebie "kanon św.". Może błyskawicznie przeskoczyć od awanturnictwa a'la "Flash Gordon" (TOS) do klimatów "Odysei kosmicznej" (TMP). Może w nowej serii wprowadzić kapitana-intelektualistę, choć widzowie pokochali już kapitana-o-pirackim-wdzięku. Może po dwu seriach osadzonych na statkach kosmicznych zamarzyć o trzeciej, której akcja będzie opiewać dzieje planetary outpost. Może fabularnie przeskoczyć o wiek (TOS-TNG) czy i tysiąclecie (TNG-PR, późniejsza AND).
Popatrz na tę nieszczęsną ANDromedę, pamiętając czym miała być** (że tytułowa Andzia to Ent-z-kolejną-literką, że Nietzscheanie = Wolkanie, a Magogowie = Klingoni)... Dostajesz już w pilocie Enterprise, która to ship tym razem naprawdę wymaga traktowania jak dama, dostajesz zdradę Wolkan (pamiętasz jak wierny był Spock) i uroczego wolkańskiego mięśniaka z wielką giwerą, dostajesz - choć Klingoni zdziczali do cna - klingońskiego duchownego-filozofa-pacyfistę (duchownego, a przecież G.R. to zakamieniały ateista).

** vide topic "Nieodkryty Trek"

Zobacz... Roddenberry nie boi się stawiania na głowie schematów, ani gigantycznych zmian w uniwersum, bo sam te schematy i to uniwersum stworzył...
(Podobnie Sapkowski odważył się zabić, no poniekąd zabić, Geralta, bo pamiętał, że sam go napisał.)

Epigon nigdy nie będzie miał odwagi twórcy, a jeśli okaże jej choć cień znajdą się tacy, co z miejsca zechcą spalić go na stosie za gwałt na świętych zwłokach arcydzieła...


Czyli przyznajesz rację temu, co powiedziałem w topicu "Star Trek: CSI". Duużo zależy od wykonania...

Gdyby zrealizowano ten serial we wspomniany sposób, może nawet dałby się oglądać. Chociaż nie wiem, czy trekkerzy zaakceptowaliby zdradę Wolkan.

Eviva


Ależ da się nadal... Od czego wygładzająca wizualne chropowatości wyobraźnia?


Znasz "Double Helix" z pierwszego sezonu? Tam jest pokazane, że ta zdrada była... logiczna (i dokonana ze swoistą... szlachetnością).

Tak zacząłem właśnie zastanawiać, czy Trek czytaj Paramount nie jest swoistym łamaczem kręgosłupów. Przypomina mi się sytuacja z mojej poprzedniej pracy. Największe profity miały osoby bierne, mierne ale wierne, a nie ambitne i starajace się, wykazujace inicjatywą. Przekłądajac to na grunt treka mieliśmy takie ambitne osoby jak Moore, podejście Straszynskiego i wiele "dużych nazwisk". Jednak to właśnie pałeczkę przejął i niósł do samego końca wyrobnik Bergman i Braga.


Przedstawiłem ciągł logicznych przesłanek potwierdzających teze, w odpowiedzi Ty stwierdziłeś że to tylko moje zdanie a Ty się z tym nie zgadzasz. Kto tu nie jest w stanie bronićswojego stanowiska? Zresztą odwołałem siedo nowego regulaminu podpunktu o uproczywym floodzie.


Universum DC jak i samego Gotham jest ogromne. Nolan nie musiał sprzedawać nam odgrzewanego koltleta w postaci historii o Batmanie.


Jednak byłoby coś nowego a nie odgrzany kotlet.


Moim zdaniem to była symbioza. Nimoy zagraj swoja postać zgarnął trochęzielony i na otarcie łez dostał kontrakt z serialu abramsa. Nie wygląda na kogoś wykorzystanego.


Zestawiasz czerwonego malucha i czerwone ferrari na starcie, a następnie udajesz zdziwionego, że ferrari dojechało szybciej. Sorry ale tak się da.


Pomidor. Omawialiśmy ten temat milion razy.


Nietzscheanie to potomkowie Khana eugenicy.

mozg_kl2


Dokładnie tak. Zaczęło się to zresztą jeszcze na etapie zatrudnienia Freibergera w latach '60, a potem Bennetta w '80 (ten drugi w jakimś stopniu neutralizowany przez kreatywność Meyera).
Roddenberry się zresztą solidnie nawojował z wytwórniami o ksztalt swojego dzieła, zauważ, że nawet Kirk (!) został mu wmuszony przez decydentów, na miejsce Pike'a.


Ostatecznie tak, ale wg. początkowej koncepcji - nie. Zwróć uwagę na pewne smaczki w w/w "Double Helix" (niedługo szerzej napiszę o tym odcinku) i to jak często Tyr odmienia słowo "logika" przez wszelkie możliwe przypadki.

Nie przedstawiłeś żadnego ciągu, jedyne co zrobiłeś to postawiłeś tezę i jej nie udowodniłeś jak także uciekłeś od odpowiedzi na moje pytanie, czyli nie jesteś w stanie bronić swojego stanowiska. Koniec kropka.


tak się składa, że robił film właśnie o Batmanie, a ten z konieczności musi być o... wiesz o Batmanie właśnie. Ten film nie nazywał się Gotham czy DCU, nazywał się Batman a ten z kolej... nie będę się powtarzał, patrz wyżej.


Po raz kolejny proszę Cie byś czytał ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, że Abrams żerował na Nimoyu, pisze natomiast, że żerował na legendzie TOSu co akurat jest faktem - te same postaci, nawiązania do serialu i oryginalnej linii czasu, stary Spock grany przez aktora, który wcześniej odtwarzał tą postać...


Co w twojej analogii miało by być maluchem a co Ferrari? I to tylko twoje twierdzenia, nie widzę żadnych empirycznych danych na poparcie tezy, że film Abramsa realizowany metodą TNG - nowe realia, nowe postaci itp. - nie sprzedał by się. Zwyczajnie nie masz dowodów na poparcie swojego stanowiska w tej kwestii.


Jeśli tak to po co wogóle komentujesz to co napisałem?


Nie, jest jeszcze wątek zbuntowanej SI i pytanie o to gdzie zmierzamy, które to wątki też obecnie są dość oklepane chodź same w sobie bez wątpienia mądre i warty rozważenia. Forma jest miej ważna niż treść, a sama forma jest subiektywną wartością - jednemu się podoba drugiemu nie, osobiście uważam, że wolne tempo Odyseji i brak tradycyjnej narracji sporo temu filmowi zaszkodził.


Mylisz się. Smaczki może umieścić w filmie każdy kto umie czytać wikipedie, to nie wymaga żadnej wiedzy. Poza tym jest jeszcze sposób jaki zostały one tam umieszczone, a zostały umieszczone bardzo nieudolnie: co mi po obecności w filmie Delty Vegi skoro planeta ta znajduje się zupełnie gdzie indziej i wygląda całkiem inaczej niż w kanonie? Mam się podniecać samą nazwą? czemu?


Oj, nigdy temu nie przeczyłem, problem w tym, że ludzi kochają najmniej nawet wartościowe i bzdurne rzeczy - discopolo, opery mydlane itp.


Widzisz, ale jedno nie wyklucza drugiego, kanon i continuity nie kłócą się z kreatywnościom. Wręcz przeciwnie TNG stanowiło kontynuacje TOS, a dział się w nowych realiach, podobnie było z DS9 i wszystkie te rzeczy mieściły się w kanonie. Tu nie chodzi o brak zmian w uniwersum - patrz na przykład na ewolucje stosunków federacyjno- klingońskich pomiędzy TOS- filmami kinowymi z Kirkiem - a TNG, były zmiany? Były! Twoja wymarzona AND też zasadniczo nie kłóciła by się z kanonem, bo była by rozwinięciem i kontynuacją wcześniejszych odsłon cyklu - inna sprawa czy udaną. Jeszcze raz, tu nie chodzi o brak zmian, tu chodzi o to aby nie gwałcić tego co już było wcześniej, nie zmieniać zaistniałych wydarzeń. Zresztą panowie B&B, na których pomstujesz, kanon mieli w nosie czego najlepszych przykładem np. ENT, gdzie np. pojawili się np. Borg, Ferengi, statki w XXII wieku nie wyglądały tak jak opisał je odcinek TOS Balance of terror itp. I co? Wnieśli ten tak upragniony przez Ciebie powiew zmian? Bynajmniej, zostawili tylko po sobie smrodek niespełnionych nadziej i trupa kanonu, który uśmiercili. I w imię czego i po co? By nakręcić lipny serial dla akcji dla jak największej grupy odbiorców? To samo tyczy się schematu młody gniewny- wybraniec mocy, który nijak nie mieści się w trekowych schematach, nijak nie nawiązuje do tradycji serii. Sięgnięcie po ten schemat nie było winą św. kanonu, było natomiast wynikiem chęci dotarcia do jak najszerszej publiki. Tak więc uważam, że szukasz podejrzanego pod złym adresem, myślę, że powinieneś go poszukać wśród tych co chcieli by Star Trek był kasowym filmem dla mas...


Częściowo tak, ale nadal uważa, że niektórych wątków po prostu nie da się uszlachetnić. Np. nie uważam, żeby było możliwe zrobienie inteligentnej opery mydlanej bądź inteligentnego pornola.

Picard


Obecnie. A czy były takie w chwili gdy "Odyseja..." powstawała?


No ba, bo realizm w ukazywaniu nudy kosmicznych podróży przegra u Ciebie z awanturnictwem...


A rozegranie wątku Kobayashi Maru (motyw jabłka etc.)? Perełka.


Bo widzisz, że powiem jak Nietzscheanin, Roddenberry umiał dokonać dobrego zabójstwa kanonu, B&B cokolwiek robili było liche...

(Swoją drogą zauważ też, że Abrams jest znacznie bardziej zachowawczy niż Rodenberry. Rodenberry chciał przemeblować przyszłość universum ST, JJ tylko dodał mu kolejną linię czasu.)


OK: Desilu, Paramount, CBS...


Inteligentny pornol nie nazywa się już pornol, a "Ostatnie tango w Paryżu" czy "9 i pół tygodnia".
Inteligentna opera mydlana zaś... Co z "Dzikimi Palmami" Stone'a, autoironiczną "Pasadeną" Diane Keaton, "Twin Peaks"? Co wreszcie z Capricą i z... DS9?

Ale powiedź mi czy sam tematy - tylko dlatego, że był wielokrotnie poruszany - przestał być ważki?


Nie, przegra z ciekawą opowieścią dziejącą się w kosmosie. Nudy mam dość w codziennym życiu, nie muszę jej przenosić w kosmos. Przesadny realizm nic do filmu nie wnosi - wyobraź sobie np. film o Kolumbie, którego lwia część dzieje się na chyboczącym się statku płynącym do Nowego świata. Co mam mi po takim filmie, co on za sobą niesie?


Widzisz... nie. Kobayashi Maru jest tu pozbawione wszelkiego znaczenia jakie miało w Gniewie Khana, ta scena tylko zubożyła to czym był ten test w ST II. Tam to był test charakteru, który miał uzmysłowić kadetowi, że how we deal with death is at least as important as how we deal with life to była część motywu przewodniego filmu jak także integralna część rozwoju postaci Kirka - stary James T. po śmierci Spocka uzmysłowił sobie, że nigdy tak naprawdę nie zmierzył się ze śmiercią, że tylko wykpiwał się od niej tanim kosztem, że nigdy nie był w sytuacji no win scenario. Tego wszystkiego film Abramsa jest pozbawiony, u niego jest to tylko nieudolny fanservice, nieudolny bo pseudo-Spock zaprojektował ten symulator... Taaa, a Anakin zbudował C3PO.


Ależ Rodenberry nie odżegnywał się od kanonu, on pisał jego dalszą część. Natomiast J.J owszem przemeblowuje - wszystko co znamy od TOS począwszy a na VOY skończywszy przestaje się teraz liczyć, on kręci swoją wersję. A inna linia czasu to wygodna wymówka, świadcząca o tym, że Abrams chce mieć ciastko i zjeść ciastko. Bardziej bym go już szanował gdyby do tematu podszedł jak Nolan i nakręcił niezależny film.
A najlepiej by wymyślił własną sagę SF, a nie żerował na cudzym pomyśle.



To to o czym piszesz to co najwyżej określane jest mianem erotyk - osobiście nie oglądałem. Twin Peaks... cóż, widziałem recenzje SF Debris i jakoś mnie do tego serialu nie przekonał, dziwaczenie dla dziwaczenia. Pasadeny nie widziałem. Caprici też nie bo nie widzę sensu w... właśnie w oparze mydlanej dziejącej się w przyszłości. Na co to komu? DS9? Były takie wątki ale na pierwszy plan wysuwa się tam jednak religia, polityka, wojna i odmienność kulturowa, wątki nie spotykane w serialach dla tzw. kur domowych.

Jednak mógł się wykazać kreatywnością i stworzyć coś własnego a nie wykorzystywać, gotową markę oraz historię, co zrobił zarówno Nolan jak i Abrams. Nie istotne jest w tym wątku to, że niby jak twierdzisz biedny Nimoy został wykorzystana przez Abramsa i przez to ten nie odcina się od samego treka tworząc pseudo reboot. Reboot jest w pełnym tego słowa znaczeniu, wsadzenie Nimoya to bardziej nawiązanie do historii i tradycji przekazania pałeczki, która pojawiła się jużw Generation. Zarówno wtedy jak i teraz jest ona moim zdaniem bzdurna, i jak pokazała historia filmy w pełni z nowa załogą dopiero są warte uwagi.


Jakich dowodów oczekujesz bo nie wiem? To, że rynek telewizyjny był inny w 87 roku a inny w 2009 to jak mam niby Ci dowieść? Podobnie jak to, że nie można zestawić oglądalności pilota serialu z 87 roku z finałem serialu w 2005 i z premierą filmu kinowego w 2009. Naprawde tego nie widzisz, że puzzle nie pasują?


Za czasów GR coś takiego jak kanon obecnie potrzegany przez nas nie istniał.


Nie każda opera mydlana to serial dla kur domowych jak nie każda space opera jest nudna.

Wow, Ty naprawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem! Nigdy nie twierdziłem, że Nimoy został wykorzystany, twierdziłem - zresztą zgodnie z prawdą -, że Nimoy został zaangażowany w imię żerowania na TOS. GEN nie było rebootem, było kontynuacją - inna sprawa czy udaną - a to spora różnica. Też nie pojmujesz, że film o Batmanie z konieczności musi być... o Batmanie, natomiast Trek, który nie jest oparty o postaci, tylko opowiada o pewnym uniwersum, nie ma takich ograniczeń. Analogicznie: aby nakręcić film dziejący się w Śródziemiu, nie trzeba kręcić remaku Władcy pierścieni. Rozumiesz co usiłuje Ci powiedzieć? Dobrze, że przynajmniej przyznajesz, że zaangażowanie Nimoya było złym posunięciem.


Jeśli wysunąłeś jakąś tezę powinieneś ją udowodnić, inaczej nie ma ona żadnej wartości. W tym przypadku powinieneś udowodnić, 1) że rynek rzeczywiście się zmienił i przedstawić empiryczne dowody na istnienie i naturę tych zmian 2) dowieść że zmiany te rzeczywiście uniemożliwiają zrobienie powtórzenie sukcesu TNG. Czekam dowody na poparcie tej tezy.


istniał, mówi się nawet o tzw. Roddenberry canon


Może nie każda, co nie zmienia postaci rzeczy, że opery mydlane to bezwartościowe seriale obyczajowe.

Dla mnie żerowanie na popularności TOSa a wykorzystanie Nimoy oznacza to samo, bo konsekwencja tego działa jest to co tak uproczywie twierdzisz, czyli nie odcinanie się od starych serii. Ciekawe, że nie zarzuczasz TNG żerowania na popularności TOSa, bo pojawiajasię tam bohaterowie z tej serii. Ale to już klasyczne w Twoim wykonaniu naciaganie faktów na tezę, która brzmi bij Abramsa.


GEN jest swoistym przejście pomiędzy erą TOSa a TNG, który to z kolei jest niczym innym jak krypto rebootem TOSa. Idealnie tutaj leż hasło Abramsa, że TNG to nie jest trek Twojego ojca.


Kto tak twierdzi? Film z akcja osadzonąw Gotham nie musi być o batmanie. To miasto jest pełne ciekawy i intrygujących historii które Nolan mógł spokojnie wykorzystać. Wolał zrobić reboot i iść po najniższej lini oporu.


Zaczynasz sam sobie przeczyć.


Chchiałbym aby ta myśl działałą w obie strony. Narazie łączysz prędkość wiatru na Florydzie z opadami deszczu w Bankoku i na tej podstawie prognozujesz jaka będzie sprzedaż zarówek w Warszawie. Tak wygląda Twoje zestawianie oglądalności premiery TNG z finałem ENT z premiera ST09.


fani mówią a nie sam GR. Roddenberrery canon to pojęcie określające treka pod rządami GR.


jak chcesz udowodnić tą tezę?

Widzisz jak zwykle interpretujesz moje słowa po swojemu. Że Ty tak uważasz, podczas gdy ja nigdy czegoś takiego nie napisałem. TNG było kontynuacją nie rebootem i nie było o tych samych postaciach, nie o tym samym statku, a postacie z TOS pojawiały się tam rzadko i gościnnie. Zresztą jak zwykle próbujesz odwracać kota ogonem... Rozmowa zaczęła się od tego, iż twierdziłeś, że Abrams odciął się od wcześniejszego Treka, co jest jawną nieprawdą ze względu na to, że wykorzystywał te same postacie i nawet tego samego aktora. To właśnie z powodzeniem Ci udowodniłem, podczas gdy Ty nie będąc w stanie bronić swego stanowiska czepiłeś się części mojej wypowiedzi tyczącej się tego, że J.J żeruje na TOS, odwracając uwagę od tego, że twój pogląd jakoby Abrams się odciął od TOS jest nieprawdziwy. Typowe dla Ciebie zagranie.


O i znowu stosujesz swoje sztuczki nazywając TNG krypto rebootem, podczas gdy nie jest on niczym innym jak kontynuacją poprzedniego serialu, dziejącą się w tej samej continuity. To głupie hasło nie pasuje nijak do serialu adresowanego do tej samej co uprzednio widowni, serialu stworzonego przez autora oryginału, Roddenberrego.


O, znowu sztuczki bądź niezrozumienie sensu słowa pisanego. Nigdzie nie napisałem, że mam na myśli wyłącznie film dziejący się w Gotham, z uporem maniaka zaś pisałem wciąż i wciąż od nowa o tym, że film o Batmanie z konieczności musi być właśnie o nim, co jest zrozumiałe. Gdyby ten film był o tym o czym postulujesz - o policjantach z Gotham czy czymkolwiek innych - nie był by to już Batman czyż nie?


Nie, tylko Ty albo nie rozumiesz tego co napisałem, albo udajesz, że nie rozumiesz aby bronić swego przegranego stanowiska. Więc jeszcze raz: filmy takie jak Bond czy Batman oparte są na tytułowych postaciach - nie ma filmu o 007 bez J.B., nie może być filmu o Batmanie bez tytułowego Mrocznego rycerza. Film bez Bonda to już nie Bond, film bez Batmana to już nie Batman, proste. W przeciwieństwie do tego Star Trek oparty jest nie na postaciach, tylko na uniwersum, w którym możesz umieścić dowolne postaci, a akcja może się dziać w różnych epokach. TNG jest w równym stopniu Trekiem jak TOS, chodź mają różnych bohaterów i dzieją się w różnych czasach. Tak samo jest z pracami Tolkiena, wspólnym mianownikiem jest tu świat Śródziemia a nie tytułowe postaci. Rozumiesz teraz?


Jak to nie ma związku? czarno na białym udowodniłem Ci, że Trek z nową załogą, którego akcja dzieje się w całkiem innej epoce sprzedał się. Czemu Abrams nie mógł niby powtórzyć tego sukcesu tylko musiał żerować na TOS? Ja na poparcie swojej tezy przytoczyłem solidne liczby, teraz czekam na równie przekonywujące dowody na poparcie twojego stanowiska, że w dzisiejszych czasach powielenie sukcesu TNG było niemożliwe Sam sobie zresztą strzeliłeś w stopę przytaczając liczbę widzów premierowego odcinka ENT - 12 milionów to całkiem dobry wynik - czyli jednak się dało przyciągnąć widzów całkiem nową załogą, nawet nie mając słów ST w tytule.


Tyle, że GR ten kanon tworzył, on nie robił rebootów.


jak chcesz umieszczę Ci klipy z typowych tasiemców i ciekaw jestem czy obronisz je jako dzieła sztuki.

Picard


A TMP? A "nowi" Klingoni z TNG? A przymiarki do wycofania z techologii Transportera (i w TMP - jako zawodnej; w AND - jako zapommianej).

Poza Klingonami nie było nic w TMP co było by takim rebootem. Poza tym zmieniony wygląd Klingonów zawsze traktowałem jako przejaw ulepszonej charakteryzacji i większego budżetu - tak samo tłumacze sobie różnicę w pojedynkach na miecze świetlne w starych i nowych Gwiezdnych wojnach, te różnice nie wynikają z innej koncepcji tylko z wcześniejszych ograniczeń technicznych i finansowych. Transportera ostatecznie nie skasowano, a gdyby nawet było by dla tego uzasadnienie - patrz przytoczona przez Ciebie scena w TMP. AND też nie zalicza się do Treka, a co było a nie jest... a nawet gdyby to była by to kontynuacja. Więc nie widzę tu dowodów na rzekomy reboot.

Picard


Całkowite udoskonalenie techniczne i wizualne w TMP (bez podania przyczyny) było tak naprawdę bardziej reBootem niż dodanie do uniwersum nowej linii czasu. "Jedenastka" jest technicznie czymś takim samym jak ENT "In a Mirror, Darkly" czy NV "To Serve All My Days" - opowieścią z alternatywnej linii czasu, w której nie liczy się właściwe universum ST (co nie znaczy, że przestało się ono liczyć w reszcie Treka).
(Zauważ przy tym, że w "In a Mirror..." też występował symboliczny łącznik z wszechświatem-prime, dwudziestotrzeciowieczny Defiant, mianowicie.)

Co do TMP całkowicie się z Tobą nie zgadzam. Udoskonalenie techniczne zostało w filmie łatwo wytłumaczone - przebudowa statku. Co do Klingonów to jak mówię, sprawa przedstawia się tu identycznie jak z pojedynkami na miecze w Gwiezdnych wojnach, różnica w choreografii walk pomiędzy starą, a nową trylogią jest widocznie obserwowalna, jednak nikt nie twierdził, że prequele to reboot uniwersum GW. Co do filmu Abramsa... widzisz istnieje zasadnicza różnica pomiędzy tymi odcinkami, o których piszesz Ty a pomiędzy gniotem J.J'a. W tamtych odcinkach pod koniec bohaterowie wrócili do swojej linii czasu, alternatywna linia czasu nie była punktem skupienia. Jak także tamte odcinki bazowały na pokazaniu nam alternatywnej wersji bohaterów z bieżącego serialu, Abrams tego nie robi, on po prostu forsuje stworzone przez siebie postaci dolepiając im imiona bohaterów TOS. Oczywiście robi to cynicznie, w imię zysku bo - niesłusznie zresztą - bał się, że film bez znanych postaci rzekomo się nie sprzeda. I naprawdę starasz się bronić filmu Abramsa za za pomocą ENT? To tak jak bronić rzeżączki, kiłą. Zresztą to mózg uparcie twierdzi, że Abrams robi reboota, że się odcina więc jemu wszystko wolno.

Picard


Zaraz... Z TOS "Mirror, Mirror", ENT "In a Mirror, Darkly", mirrorowych odcinków DS9, TNG "Parallels" i NV - ale ze scenariuszem Fontany - "To Serve All My Days" wynika, że istnienie w innych liniach czasu innych Kirków, Sisków, Kir, Worfów, Picardów, Rikerów, Chekovów jest we wszechświecie, a właściwie multiversum, ST rzeczą normalną i dobrze znaną.


Pytanie: czy gdyby Straczynski zrobił reBoota, w którym Scotty byłaby kobietą (a coś takiego sugerował protestowalbyś równie mocno?

Przyznaj, że po prostu "nie kupiłeś" wizji Abramsa z tych czy innych przyczyn i dlatego nie wybaczasz mu tego, co byś wybaczył innym twórcom... Ergo: może podświadomie, argumentujesz pod tezę na zasadzie fire everything!...

No i? Nikt serialu traktującego o tamtych postaciach nie zrobił bo mija się to z celem. Bo Trek jest właśnie o tej idealistycznej wizji Roddenberry'ego, a skupiając się na postaciach nie mieszczących się w tej wizji mijamy się z celem. Taki był np. powód nakręcenia odcinka TOS Mirror, Mirror gdzie pokazano nam jakie cechy charakteru czynią Kirka i spółkę dobrymi ludźmi w zestawieniu z ich odpowiednikami z lustrzanego wszechświata, i co odróżnia Federacje od imperium zła, którym był Terran Empire. Tu zresztą masz rozmowę na temat tego czemu serial rozgrywający się w mirror universe by się nie sprawdziły


tak, jestem purystą i nienawidzę takich zmian. Kopernik też nie była kobietą.


To, że mi się nie podoba jego ,,wizja" to osobna kwestia, ale rzeczą zasadniczą jest to, iż żaden z poprzednich twórców nie robił reboota. Żaden też nie żerował na pomyśle poprzedników odgrzewając te same postacie. A przede wszystkim żaden nie starał się chwycić dwóch srok za ogon: i twierdzić, że robi reboota więc mu wszystko wolno, a jednocześnie wabić fanów postaciami z TOS. Sorry, nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka, więcej konsekwencji panie Abrams! Gdyby inni twórcy wyprawiali to co wasz złoty J.J również bym ich za to krytykował.

Picard


Miał prawo, podparł się fizyką kwantową, a w tejże światło może być jednocześnie korpuskułą i falą, a kot żywy i martwy.