Ta sprawa przewija się dość często w trekowych dyskusjach, ale nie przypominam sobie by kiedykolwiek została postawiona wprost. Jak się Wam wydaje, czy to w jakim czasie powstał dany serial powinno rzutować na naszą opinię o nim? Dla jasności - nie mam tu na myśli kwestii efektów specjalnych czy dekoracji lecz scenariuszy. Więc - czy można np. powiedzieć, że "TNG może się dziś wydawać 'płaskie', ale należy pamiętać, że powstawało dziesięć lat temu, wtedy wyznaczało pułap jakości SF i właśnie według tych kryteriów powinno być oceniane".

Moim zdaniem to bzdura. Serial (podobnie jak wszystko inne) jest albo dobry albo zły. Najwybitniejsza literatura w dziejach ludzkości została napisana dekaty temu i nikt nie musi na jej obronę wyciągać tego typu argumentów.

A ja bym zaryzykowal stwierdzenie ze starsze jest lepsze od nowego. Mozna to zauwazyc takze na przykladzie treka. Juz Voyagera byl robiony "pod publiczke" i tak samo stalo sie z Entkiem. I o ile mozna powiedziec ze TNG bylo plaskie to Entek byl chyba juz wklesly;P Generalnie jakosc serialu zalezy od grupy docelowej (czyli widzow) a w ameryce (a nie czarujac sie to dla niej powstaje 99 % seriali s-f) roznie to z nimi jest i raczej wymagania maja takie jakie maja (nie wyzsze niz Gimli;)- troche strzelania, ladne cialko i tyle - nic glebokiego. I moim zdanie nadal (nie tylko trek) bedzie obnizal swoj lot. Pomyslow tez jakby mniej (odgrzewanie starych pomyslow - np. battlestar galactica - serial niezly ale jednak nieorginalny). Wiec nie pozostaje nic inego jak scieszyc sie 'starociami';)

W latach 80-tych w Ameryce przypadł szczyt mody na psychoanalityków. Stąd, w TNG psycholog na mostku, siedząca koło kapitana. Takie względy mogą rzutować na opinię o serialu. Gdyby dzisiaj takie coś wymyślili to byłoby raczej śmieszne.

TNG-PŁASKIE ? Oj ludzie, ludzie Bóg daj żeby ENT był taki ,,płaski,, to by nie zamkneli. Dla mnie DS9 było płaskie

Rzeczywiście Troi to jedna z najmniej udanych postaci w ST. Trochę odeszliście od tematu, pytałem, czy wiek może usprawiedliwiać wady TOSa, TNG itd i dlaczego (tak bądź nie).

pytałem, czy wiek może usprawiedliwiać wady TOSa, TNG itd i dlaczego (tak bądź nie).
W pewnym sensie tak. Na to jak wyglądały produkcje filmowe czy telewizyjne wpływ mają warunki jakie panowały na świecie w czasie ich powstawania. W odróżnieniu od wspomnianych najwybitniejszych dzieł literatury, telewizja ma docierać do widza, stąd też musi być dopasowana do jego gustu i sposobu myślenia a to kształtują warunki w jakich dana osoba żyje. Twórcy literatury klasycznej powstałej nawet wieki temu nie musieli się raczej tak przejmować sprawami "marketingu", które są dzisiaj narzucane autorom przez wytwórnie filmowe czy TV a nawet wydawnictwa, bo ich "produkt" nie był przeznaczony dla masowego odbiorcy.

Serial (podobnie jak wszystko inne) jest albo dobry albo zły. Najwybitniejsza literatura w dziejach ludzkości została napisana dekaty temu i nikt nie musi na jej obronę wyciągać tego typu argumentów.
Zależy, w jakim sensie coś jest "dobre", a w jakim "złe".
Jeżeli mówimy o stronie technicznej, to moim zdaniem kina SF nie można oceniać w tych kategoriach, co literaturę. W literaturze wszystko jest możliwe, jedyne ograniczenie - to granice wyobraźni. No, i może jeszcze wiedzy (trzeba było teorii Einsteina, żeby "wymyślić" napęd warp).
Film to inna rzecz. To, co dzisiaj da się zrobić w miarę łatwo i w miarę tanio, 30-40 lat temu (a nawet i 20!) mogło być albo niemożliwe, albo... za drogie. I od tego nie zależało jedynie to, jak dana scena technicznie "wyszła", lecz nieraz i to, czy w ogóle się w filmie znalazła. Ktoś kiedyś powiedział o "Odysei Kosmicznej" Kubricka, że "nie widać w niej szwów, ale widać... ograniczenia". Bowiem strona techniczna w kinie SF rzutuje pośrednio na stronę merytoryczną.
Tydzień temu przyjechała do mnie pocztą reżyserska wersja TMP. Widziałem to już kiedyś - na kasecie wideo przegrywanej z kasety wideo, którą pewnie też przegrano z kasety wideo. Ale nie tylko lepsza jakość zaważyła na moich obecnych wrażeniach (obejrzałem 2 razy i na razie pauzuję, żeby mi się nie "opatrzyło"), lecz przede wszystkim poprawione sceny.
To, co przy pierwszym oglądaniu zobaczyłem podczas lotu przez "chmurę" oraz wewnątrz V'gera, to była chyba najpiękniejsza rzecz, jaką widziałem w filmie SF. Nie wierzę, że 10 lat wcześniej twórcy ST nie wymyśliliby takich rzeczy, ale... po pierwsze nie ta technika, po drugie nie ten budżet. Jednak i to, co zrobili w 1979, nie było tym, co chcieli zrobić - jedynie tym, co mogli.
Pomińmy nową Enterprise z wersji reżyserskiej, nowy Wulkan, poprawioną "chmurę", ale weźmy takie drobiazgi, których kiedyś nie dało się zrobić (przynajmniej nie tak łatwo), jak choćby efekt "odbicia w szybie". To nie tylko "kosmetyka", ta scena jest symboliczna. Kirk leci wahadłowcem na Enterprise, kamera pokazuje jego wzruszenie... a teraz technika komputerowa pokazała w tym samym czasie powód jego reakcji. Widzimy odbity w szybie charakterystyczny, tak drogi nam kształt... To jest jego ukochana, którą za chwilę odzyska.
W kinie SF bardzo wiele zależy od techniki i... pieniędzy. Współczesny film można nakręcić stosunkowo tanio, bo przecież wszystko mamy gotowe: pojazdy, architekturę, wnętrza, stroje... Ale spróbujcie wykreować zupełnie nowy świat.
Inna rzecz - to że nawet skromnymi środkami można stworzyć wspaniały i podczasowy film SF ("Alphaville" Godarda!). Tyle, że niekoniecznie pokażemy w nim to, co chcemy.

Delta: Skąd te wnioski? Z tego co ja pamiętam, to pisarze żyli ze swej twórcości, a najwybitniejsze powieści były z reguły pisane w odcinkach i drukowane w gazetach. Poza tym - dlaczego zakładasz, że rzeczy które podobają się ludzią są z złe?

Alek Roj: Przecież podkreślałem na początku, że chodzi mi tylko o scenariusze.

Barusz
Alek Roj: Przecież podkreślałem na początku, że chodzi mi tylko o scenariusze.
Być może ja z kolei za mało podkreśliłem, o co mi chodzi. Scenariusz już na etapie pisania musi uwzględniać to, co można zrobić, a także i to, czego nie można. Czasem autor może mieć bardzo ciekawe wizje (nie tylko plastyczne, ale i konkretnych rozwiązań fabularnych), tyle, że... technika filmowa jeszcze do czegoś nie dojrzała i trzeba wymyślić coś innego.
Jeszcze dosadniej: w kinie rozwiązania fabularne są zależne od możliwości rozwiązań formalnych, zaś w kinie SF, jak nigdzie chyba indziej (poza fantasy i MOŻE filmem historycznym), możliwości rozwiązań formalnych są uzależnione od możliwości rozwiązań technicznych. To, czy w filmie współczesnym bohater wyskoczy przez okno, zależy li tylko od koncepcji twórców - jeden manekin nie nadszarpinie skromnego budżetu; tym bardziej jego sporządzenie (ani tym bardziej jego wykonanie i defestracja nie przekraczają możliwości niezbyt zaawansowanej techniki filmowej). Ale już to, czy jakaś planeta wybuchnie, albo... czy Enterprise odbije się w szybie, zależy od możliwości technicznych.

Ale w ST nigdy scenarzystą nie chodziło o wybuchy, a efekty w TOSie były co prawda 'papierowe', ale (jeżeli nie liczyć kwestii nieprzekonywalności) rozbudowane nie mniej niż w następnych serialach. Ponadto we współczesnym SF mamy raczej do czynienia z odwrotnym zjawiskiem - to efekty 'zabijają' fabułę.

Barusz
Ale w ST nigdy scenarzystą nie chodziło o wybuchy, a efekty w TOSie były co prawda 'papierowe', ale (jeżeli nie liczyć kwestii nieprzekonywalności) rozbudowane nie mniej niż w następnych serialach.
Oj, a mnie chodzilo tylko o przykład! Wystarczy (przynajmniej mnie wystarczy) porównać seriale z filmami, aby zorientować się, na ile to, co można pokazać, wpływa na to, co można opowiedzieć.
Ponadto we współczesnym SF mamy raczej do czynienia z odwrotnym zjawiskiem - to efekty 'zabijają' fabułę.
Może inaczej: na razie fascynacja efektami - tak ze strony twórców, jak i widzów - powoduje, że dobra fabuła wydaje się chwilowo zbędna. Chwilowo. Coś takiego teatr przechodził w czasach teatrów bulwarowych, ktore bazowały na kiepskich (zwykle) scenariuszach i... rozbudowanych efektach specjalnych. Nie było istotne, co i o czym aktorzy mówią i co robią, tylko to, że na scenie świeci elektryczne słońce, że dekoracja przedstawia katedrę widzianą od wewnątrz "jak żywą", że na scenie pokazano "prawdziwą" bitwę na koniach i tak dalej. Jak już wiemy, doświadczenia te na dłuższą metę nie zabiły teatru, lecz go wzbogaciły. Nawet jeżeli nie czerpał z nich Wagner (a nie byłbym tego taki pewien), to nie wyobrażam sobie bez nich choćby "totalnych" przedstawień Wyspiańskiego, działających na wiele zmysłów naraz.
Obecnie publiczność teatralna jest już do takich rzeczy przyzwyczajona (gdy w latach 70 na premierze pewnej rock-opery doszło do niewielkiego i mało groźnego pożaru, panika nie wybuchła - publiczność była przekonana, że to, co widzi, to efekt pirotechniczny będący częścią przedstawienia) i nie przesłaniają jej one sensu wystawianej sztuki... lub jego braku. Natomiast chorobę "efektomanii" przechodzi teraz kino (i nie tylko SF, lecz również przygodowe - przypuszczam, że nie mnie jednego w 1997 ktoś siłą zawlókł na interesującego wizualnie i... cieniutkiego fabularnie "Titanika"). Musi upłynąć pewien czas, aby wszyscy przyzwyczaili się do tego, że pokazać da się wszystko, i wtedy pewnie ci lepsi twórcy zaczną korzystać ze współczesnej techniki filmowej w sposób... właśnie twórczy.

Ale jak jakość scenariuszy jest zdeterminowna efektami. Mówiąc najprościej - jak nie mogli czegoś pokazać to o tym opowiadali.

Z tego co ja pamiętam, to pisarze żyli ze swej twórcości, a najwybitniejsze powieści były z reguły pisane w odcinkach i drukowane w gazetach. Poza tym - dlaczego zakładasz, że rzeczy które podobają się ludzią są z złe?

Masz rację, że w czasach szybkiego rozwoju prasy faktycznie pojawiały się powieści drukowane w odcinkach, ale miałem na myśli jeszcze wcześniejsze czasy. Czasy, w których powstawały dzieła np. Szekspira i jeszcze wcześniejsze, sięgające kultury antycznej. wtedy prasa taka jaką znamy od ponad dwóch wieków nie istniała. Większość ludności świata żyła w biedzie i nie miała szans na wykształcenie ani na zbytki w postaci np literatury czy sztuki, do oświaty nie było dostępu dla ludzi nie należących do wysokich warstw społecznych i tylko oni mogli być odbiorcami wspomnianej literatury. Stąd też moja uwaga na temat tego, że twórcy nie musieli pisać na potrzeby masowego odbiorcy i poniekąd dostosowywać się do jego potrzeb. A odbiorca ich twórczośći wystarczał by się mogli utrzymać (poza tym wielu twórców pochodziło z bogatych rodów i twórczość nie była ich jedynym źródłem utrzymania).

I nie zakładam, że rzeczy które podobają się ludziom są złe. Jak wszystkie bywają lepsze i gorsze. Chodziło mi tylko o to, że żeby dostosować się do szerszego odbiorcy, twórcy są zmuszeni do rezygnacji z pewnych zamierzeń i projektów. Co widać np. w naszej telewizji. Pokazywane są dziesiątki seriali, ale wiele z nich bazuje na tym samym bo to według badań podoba się dużej grupie ludzi i przekłada się na zysk. W efekcie nie jest ważne co np. dany serial sobą reprezentuje, tylko to by znalazł największą rzeszę odbiorców i to jest właśnie złe, bo przez to sprawia, że nic innego nie może się przebić (bo producent wyjdzie z założenia, że co z tego, że jest dobre skoro przyniesie mniejszy zysk bo sprzeda się mniejszej ilości ludzi).
Do tego dochodzi fakt, że po części telewizja kształtuje nasze gusta i mentalność. Jeśli będzie nadawać tylko taką "medialną papkę" to odpowiednio "wychowa" sobie widza, który po prostu z wielu innych produkcji zrezygnuje wychodząc z założenia, że to co ma w TV to mu w zupełności wystarcza takie jakie jest.

1) Z tego co pamiętam to zakłada się Szekspir też żył z pisarstwa. BTW: Który z najwybitniejszych pisarzy pochodził z bogatego rodu?
2) Skoro nie zakładasz, że to co się podoba ludzią jest złe, to czemu piszesz, że twórcy muszą się dostosowywać itd.? I dlaczego w innym wątku wspominałeś, że popularny w Stanach pomysł 'odsłodzenia' Federacji jest nie na miejscu? Bo dla mnie właśnie idealna ludzkość i zła reszta wszechświata zalatuje "medialną papką".

BTW: Który z najwybitniejszych pisarzy pochodził z bogatego rodu?
Większość z nich pochodziła z szlacheckich rodów lub zamożnego mieszczaństwa, bo tylko te warstwy społeczne stać było na wykształcenie. Molier, Milton, Byron, nawet Szekspir pochodził z rodziny mieszczańsko-szlacheckiej.


Skoro nie zakładasz, że to co się podoba ludzią jest złe, to czemu piszesz, że twórcy muszą się dostosowywać itd.?

A dlaczego w Polsce nie zobaczysz Treka w TV? Bo szefostwo stacji TV (poniekąd słusznie) zakłada że nie będzie na to odbiorców. Lepiej jest wyprodukować i puścić kolejną telenowelę czy reality show. Z ekonomicznego punktu widzenia jest to słuszne posunięcie -znaczny zysk przy jak najbardziej zminimalizowanym ryzyku, ale nie zmienia to faktu, że TV przez to jest taka jaka jest -sprzedaje medialną papkę. I dlatego nawet jeśli znajdzie się ktoś kto może stworzyć coś nowego, oryginalnego to rzadko kiedy uda mu się przekonać osoby decydujące o tym co pójdzie do produkcji i na wizję. Bo po prostu ryzyko porażki jest znacznie większe, a koszty promocji i produkcji również.

1) Tego nie wiemy. Ja mawia mój znajomy "Dzieł Szekspira nie napisał Szekspir, tylko ktoś inny, kto się tak samo nazywał" Jak już pisałem: zakłada się Szekspir też żył z pisarstwa.
2) Co to ma do rzeczy? W końcu gusta widzów powinny decydować, czy nie? Bo - znowóż - od tego wyszliśmy, IMO nie ma nic złego w tym, że tworzy się seriale odpowiadające widowni.

Ja rozumiem, że TOS kręcono w innych czasach, ba! nawet w innym świecie, i technika była inna, i inaczej na świat patrzono ale czy to tłumaczy takie beznadziejne rzeczy jak to że:
* wszystkie odwiedzane planety mają atmosferę zdatną do oddychania i grawitację zbliżoną do ziemskiej;
* jak ktoś niebezpieczny trafia do ambulatorium to jest pewne, że niezauważenie z niego wyjdzie;
* każdy może swobodnie poruszać się po całym statku, wejść bez problemu na mostek oraz do maszynowni i zabrać sobie stamtąd kryształy dwulitu;
* ochrona jest niekompetentna, niewyszkolona bardzo łatwo ją zaskoczyć i pokonać niczym mięso armatnie;
* jak jakaś grupa ląduje na nieznanej planecie to zawsze idą kupą, patrzą w jednym kierunku i nic ich nie interesuje;
* niemal w każdym odcinku jedna lub kilka osób ginie, ale nikt się tym nie przejmuje.

To tylko kilka spostrzeżeń po pierwszym sezonie TOS. Ogólnie poziom trochę rozczarowuje nawet jak na tamte lata i nie można tego niczym tłumaczyć. Milczeniem pominę grę aktorów.

wszystkie odwiedzane planety mają atmosferę zdatną do oddychania i grawitację zbliżoną do ziemskiej
Tego jednego jedynego punktu bym się akurat nie czepiał. Poza prawdą czasu jest bowiem jeszcze prawda ekranu, która mówi, że:
1) W hełmie kosmicznym można grać, ale to ogranicza arsenał środków ekspresji aktorskiej, szczególnie w zakresie mimiki;
2) Kręcenie scen imitujących warunki zmniejszonego ciążenia jest nie tylko cho***nie drogie, ale też za****ście trudne do zagrania [gwiazdki oznaczają autocenzurę, nie zaś jakąkolwiek cenzurę zewnętrzną] i jeszcze poważniej ogranicza możliwości gry aktorskiej, bo wymaga calkowitego skoncentrowania się na... zagraniu osoby poddanej zmniejszonemu ciążeniu, co skutecznie uniemożliwia zagranie czegokolwiek poza tym.
Z powyższych względów ilość scen tego typu ogranicza się zwykle do minimum.
A co do reszty, to trafia w dziesiątkę. Krążył kiedyś po internecie tekst w formie listy pt. "Czego można się dowiedzieć z hollywoodzkich filmów". Można by wspólnymi siłami ułożyć listę reguł występujących w serialach SF - Twoje spostrzeżenia to bardzo dobry początek.

* wszystkie odwiedzane planety mają atmosferę zdatną do oddychania i grawitację zbliżoną do ziemskiej;

Jest coś dziwnego w tym, że głównie takie planety odwiedzają?

* niemal w każdym odcinku jedna lub kilka osób ginie, ale nikt się tym nie przejmuje.

Bo nie pokazują scen w których stosowne listy trafiają do rodzin. One nie byłyby ciekawe - choć np. jedna by się przydała.

Co do reszty, to wygodniej byłoby dyskutować, gdybyś podał tytuły odcinków i konkretne akcje.


Krążył kiedyś po internecie tekst w formie listy pt. "Czego można się dowiedzieć z hollywoodzkich filmów".

http://www.film.org.pl/prace/prawdy.html

Planeta jest planetą klasy M, jeżeli spełnia warunki tej klasy (wielkośc, grawitacja, atmosfera). Dziwne byłoby, gdyby chlopaki odwiedzali planetę klasy np. H albo innej, a ona byłaby podobna do Ziemii.

Qura, po co dublujesz posty??

gdyby chlopaki odwiedzali planetę klasy np. H albo innej, a ona byłaby podobna do Ziemii.

Wtedy byłaby klasy M - wykluczając ingerencję Q i inne niezwykłe przypadki. Flota stosuje czystomaterialną definicję klas planet ;)))))))))

Pah Wraith post zdublowałem bo odnosił się do obydwu tematów, a różne osoby w tych tematach pisały. Wiem że nie jest to "ładne". Tak więc dalsza kontynuacja tego wątku z mojej strony w http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=2&topic=20 8

Chyba sie nie zrozumieliśmy - właśnie dlatego napisałem, że byłoby to dziwne (tzn. gdyby ta planeta była klasy H). Jeżeli spełnia warunki klasy M, to jest klasy M i nie ma w tym nic dziwnego, że jest podobna do Ziemii.

Dobrze się zrozumieliśmy. To się właśnie nazywa "czystomaterialną definicją" - w przeciwieństwie do formalnej i mieszanej ;))))))))))

Dalej sie nie rozumiemy, chociaż masz rację - w świecie ST definicja jest rzeczywiście definicją materialną. Tyle tylko, że mówimy o serialu - tu definicja jest formalna - planeta dostaje taką klasę jak wymyślą sobie scenarzyści, reżyserzy itp. (o ile można tu mówic o definicji Tego dotyczył mój tekst - w serialu nasi dzielni załoganci lądują zazwyczaj na planetach klasy M i dlatego są one podobne do Ziemii i nie powinno to nikogo dziwic, natomiast dziwne byłoby, gdyby wylądowali na planecie, o której powiedzianoby, że jest klasy np. H, a spełniałaby ona serialowe warunki dla uznania jej za planetę klasy M. Mam nadzieje, że teraz wszystko jest jasne, czas teraz przeczytac nowe strony wątku Galaxy vs. Defiant;)

Definicją formalną byłoby: "Planetami klasy M są Ziemia, Wulkan, Andoria...". Takiej nie ma w ogóle w "Star Treku". Jeżeli scenarzyści chcą klasy M - to ją tworzą. Jeżeli jakiejś innej - też.

A ja się zastanawiam na ile "płaskość" czy "trójwymiarowość" scenariusza/fabuły wynika z jego rzeczywistych - nazwijmy to roboczo - obiektywnych walorów, a na ile ze stopnia jego oryginalności. Jeśłi ja oglądam TOSa p obejrzeniu kilkunastu innych seriali, także trekowych, to na ile zwracam uwagę na fabułe, a na ile patrzę na daną scenę, dostrzgam schemat, który później wykorzystano wiele razy, mówię sobie [choćby podświadomie] "To już było, eee..." i się wyłączam. Potem zaś mówię: "No, kiepski był, płaski, schematyczny." Inaczej mówiąc na ile działa tutaj patrzenie przez pryzmat późniejszych dzieł? Może choćby nieświadomie odczuwam pewną niechęć, tak pozarozumowo, właśnie przez to, że wcześniej widziałem to samo ;[choć w znacznie młodszej produkcji].

Nawiązując jeszcze do klas planet, to planety klasy M występują zadziwiająco często. Zdaje się nawet, że jest to dominujący typ planet w naszej galaktyce.
Czy nie wydaj się wam, że na pewnych planetach mogą istnieć warunki, w których rozwinie się życie, a wcale nie będą one odpowiadać załodze Enterprise. Jak na razie w TOS tego nie widziałem.

Inna sprawa, że w dobie teleportacji i napędu nadświetlnego można było stworzyć jakieś niewielkie urządzenie np. tworzące pole energetyczne wokół osoby je noszącej i zapewniające jej warunki do życia.

Prościej z energetycznego punktu widzenia dać komuś skafander i nie pchać się na planety o jakimś ogromnym ciśnieniu czy czymś tam.