Kor


Tylko, że to chyba ogólnie jest kwestia ilości, znów pojadę Dukajem:

"- Kościół nie neguje ewolucji, prawda?
- Pewnie że nie.
- Wiem, wiem: Biblia alegoria, czytać między wierszami, dosłowności coraz mniej. Ale na przykład z duszy nieśmiertelnej wycofać się nie możecie. A gdzieś musi istnieć ta granica, bo tu nie ma ciągłości, jeno twarda alternatywa: „albo-albo". Żadnych procentów, ułamków; albo masz duszę, albo nie masz. Człowiek lub zwierzę. To znaczy - człowiek jak człowiek, już nie tylko homo sapiens sapiens przecież. Więc skoro akceptujecie ewolucję, musicie ustanowić gdzieś linię graniczną, wskazać na drzewie genealogicznym człowieka to miejsce, tę odrośl, prehistoryczny moment, w którym zostaliśmy przez Boga obdarzeni nieśmiertelną duszą jako istoty odpowiadające już kościelnej definicji człowieka: intelekt plus wolna wola. Prawda? Dobrze mówię? Nie zaczniesz mnie chyba przekonywać, że i to był proces naturalny, i że polegał na sukcesywnym przyroście jakiejś konkretnej cechy, zaraz doszlibyśmy bowiem do absurdu, iż nawet taki pantofelek, nawet jednokomórkowce, jako bardzo krótko uczestniczące w owym procesie, posiadają z ćwierć promila duszy. A to herezja. Więc nie.
— Znalazł się teolog — mruknął skupiony na walce ze skafandrem Katzinger.
Herle go zignorował; całkowicie pochłonął go własny wywód, zauroczył dźwięk własnego głosu - geolog popadł w nałóg słów.
— Trzeba pójść przybliżeniami. Wiemy, że my posiadamy dusze; i wiemy, że pantofelek jej nie posiada. To już jest coś, już jakaś klamra, ograniczenie; już informacja./.../ Konkretne kryterium nie jest ważne, ważny jest sam fakt istnienia granicy, po której jednej stronie znajduje się zwierzę, a po drugiej człowiek z nieśmiertelną duszą. Określmy ją sobie umownie — tę granicę, miarę - jako IQS: Intelligence Quotient for Soul. Na razie wszystko okay - ale na razie operujemy w skali makro. A spróbujmy nieco obniżyć lot. Ewolucja nie jest procesem jednotorowym, biorą w niej udział całe gatunki, a nie poszczególne istoty - lecz z milionleci przejdźmy na dziesięciolecia. Oto pierwszy w dziejach osobnik przekracza IQS. Otrzymuje zatem — otrzymał przed urodzeniem - duszę. No dobrze, ale dusza nie jest kodowana genetycznie, nie należy do fenotypu. Jeśli nasz pierwszy człowiek sparzy się teraz z osobnikiem o nie dosyć podrasowanych genach, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, właściwie graniczące z pewnością, że dzieci pierwszego prawdziwego człowieka okażą się na powrót zwierzętami, bo umysłowo ulokują się poniżej IQS. Takie jest prawo statystyki, nie przeskoczysz tego. Nie tylko że człowieka urodziły zwierzęta - co zresztą powinno być oczywiste dla każdego, kto wierząc w duszę wierzy zarazem w ewolucję - ale sam człowiek rodził zwierzęta. Nie raz przecież. Mowa o ewolucji, a więc otchłaniach czasu wprost oceanicznych. Przejścia gatunkowe następują nie skokowo, a kumulatywnie, sumą zdarzeń probabilistycznych. Bez wątpienia zatem tysiące razy rodził się z pary zwierząt i ginął bez innego niż zwierzęce potomstwa człowiek z IQS, zanim statystyka doprowadziła do wystarczająco dużej liczby jednoczesnych spotkań osobników obdarzonych duszą, by zmiana genetyczna utrwaliła się w grupie na tyle, aby żadne — a w każdym razie mało które -wewnętrzne skojarzenie jej członków nie prowadziło do degeneracyjnego zezwierzęcenia się. Od tego dopiero momentu prawomocne stało się uogólniające twierdzenie o posiadaniu duszy. Ale też przecież nie do końca. Gatunek to wszak nie ta jedna grupa. Z punktu widzenia statystyki jest zgoła niemożliwością, by analogiczne przejścia pul genetycznych powyżej IQS stały się jednoczesnym udziałem wszystkich populacji w ramach danego gatunku. Dlatego pytam: skąd papież wie, że dusze posiadają nie tylko Wodniki z Kotła? Te społeczności pozostają we wzajemnej izolacji od bardzo długiego czasu, już znaczącego ewolucyjnie. Dobra, wstrzymaj oddech, policz do dziesięciu.
Doktor Katzinger posłał ironicznie uśmiechniętemu geologowi złe spojrzenie.
— Czy gdyby urodziło ci się dziecko z zespołem Downa albo i jeszcze mocniej upośledzone - spytał - utrzymywałbyś, że nie posiada ono duszy i jest zwierzęciem?
Herle odstąpił na to dwa kroki wstecz, uniósł brwi. Otworzywszy samozapalającego się papierosa, zaciągnął się głęboko.
Wydymając wargi, przyglądał się potem kończącemu kontrolę skafandra misjonarzowi.
- Co mam zmienić, jeśli uczucia nie zgadzają mi się z teorią? — mruknął wreszcie, rozeźlony i już bez uśmiechu. — Uczucia? Mhm...? A cholera z wami, zasrani fideiści..."

"In partibus infidelium"

Może przy tym być i tak, że tak naprawdę wszystko jest w jakimś stopniu świadome, tylko my tego świadomi nie jesteśmy - tu pojadę Asimovem:

"Dom westchnął. - Nie jesteś częścią Gai, więc nie widzisz tego, co my. Przyznam, że spodziewałem się tego. Szkoda! Zapewniam cię, że chociaż te partycypacje ceni się głównie ze względu na ich walory estetyczne, to mają one również praktyczne zastosowanie. Szczęśliwa ściana to trwała, praktyczna, dobra ściana.
- Szczęśliwa ściana? - rzekł z uśmieszkiem Trevize.
- Mamy niejasne wrażenie, że ściana doświadcza czegoś, co jest odpowiednikiem stanu, który określamy mianem szczęścia. Ściana jest szczęśliwa, kiedy jest dobrze zaprojektowana, kiedy opiera się na solidnych fundamentach, kiedy ma symetrię, która nie powoduje nieprzyjemnych napięć. Dobry projekt można zrobić na podstawie matematycznych zasad mechaniki, ale używając odpowiedniej partycypacji można go precyzyjnie opracować nawet w najdrobniejszych, atomowych wręcz, szczegółach. Tu, na Gai żaden rzeźbiarz nie jest w stanie stworzyć pierwszorzędnego dzieła sztuki bez pomocy dobrej partycypacji, a te, które ja wytwarzam, są uważane za znakomite - jeśli wypada mi się chwalić.
Partycypacje do uczestniczenia w odczuciach materii ożywionej - mówił Dom z zapałem typowym dla kogoś, kto dosiadł swego ulubionego konika - którymi się osobiście nie zajmuję, umożliwiają nam z kolei bezpośrednie odczuwanie równowagi ekologicznej. Na Gai, jak na wszystkich światach, równowaga ekologiczna jest raczej prosta, ale tu przynajmniej mamy nadzieję, że uda nam się uczynić ją bardziej złożoną i w ten sposób niezwykle wzbogacić ogólną świadomość."

"zdaliśmy sobie sprawę z możliwości stworzenia świadomości zbiorowej. Najpierw odnosiło się to tylko do ludzi, później również do zwierząt, jeszcze później do roślin, aż w końcu, zaledwie kilkaset lat temu, włączyliśmy do niej także nieożywioną materię planety."

"Przemawia przez ciebie zbiorowa świadomość, której częścią jest każda kropla rosy, każdy kamyk, nawet płynne jądro planety, tak?"

"- Jestem Gają, a więc Gaja usłyszy, zobaczy i poczuje wszystko, co ja usłyszę, zobaczę i poczuję.
- No właśnie. Nawet ta ściana zobaczy to, usłyszy i poczuje.
Bliss spojrzała na ścianę i wzruszyła ramionami.
- Tak, ta ściana też. Jej świadomość jest bardzo niewielka, a więc czuje ona i rozumie bardzo niewiele, ale przypuszczam, że jej reakcją na to, o czym teraz mówimy, są na przykład jakieś zmiany na poziomie wewnątrzatomowym, które umożliwiają jej zespolenie się z Gają w bardziej celowym działaniu dla wspólnego dobra."

cdn.

"- Co pamiętasz? - spytał Trevize.
- Wszystko.
- Wszystkie dane?
- Oczywiście.
- Z jakiego czasu? Sprzed ilu lat?
- Z okresu tak długiego, że trudno to określić. Sprzed bardzo, bardzo wielu lat.
- Mogłabyś podać mi dane historyczne, biograficzne, geograficzne, naukowe? Nawet miejscowe plotki?
- Wszystko.
- Wszystko w tej małej główce! - Trevize wskazał ironicznie palcem na skroń Bliss.
- Nie - odparła. - Pamięć Gai nie ogranicza się do tego, co zawiera ta akurat głowa. Posłuchaj - w tym momencie przybrała oficjalny, nawet trochę surowy ton, jak gdyby przestała być tylko sobą i stała się amalgamatem różnych jednostek - był na pewno taki czas, zanim- zaczęła się historia, kiedy ludzie byli na tyle prymitywni, że choć potrafili zapamiętywać różne wydarzenia, to nie potrafili mówić. Potem wynaleziono mowę, która posłużyła do wyrażania wspomnień i przekazywania ich innym. Potem wynaleziono pismo, aby utrwalać wspomnienia i przekazywać je następnym pokoleniom. W całym postępie technologicznym, który dokonał się od tamtej pory, chodziło o to, aby uzyskać więcej miejsca dla przekazywania i przechowywania wspomnień oraz ułatwić wyszukiwanie i odtwarzanie tych wspomnień, które w danej chwili były potrzebne. Jednakże z chwilą, kiedy ludzie połączyli się i utworzyli Gaję, wszystko to stało się nie potrzebne. Możemy wrócić do pamięci, podstawowego systemu przechowywania danych, na którym opiera się cała reszta. Rozumiesz?
- Chcesz przez to powiedzieć, że całkowita suma mózgów na Gai jest w stanie zapamiętać więcej danych niż jeden mózg? - rzekł Trevize.
- Oczywiście.
- Ale jeśli te wszystkie dane są rozproszone w ogólnoplanetarnej pamięci, to jaki pożytek masz z nich ty, jako jedna część Gai?
- Taki pożytek, jakiego możesz zapragnąć. Wszystko, co chcę wiedzieć, jest gdzieś, w czyimś mózgu. Niektóre informacje mogą być w wielu mózgach. Jeśli są to wiadomości podstawowe, takie jak na przykład znaczenie wyrazu "krzesło", to zawarte są we wszystkich mózgach. Ale nawet jeśli jest to coś bardzo rzadkiego i specjalnego, co znajduje się tylko w jakiejś jednej, małej części mózgu Gai, to jeśli zajdzie taka potrzeba, mogę to sobie przypomnieć, chociaż trwa to trochę dłużej niż wtedy, kiedy pamięć o czymś jest bardziej powszechna... Jeśli chcesz dowiedzieć się o czymś, o czym nie ma żadnych informacji w twoim mózgu, to szukasz tego w odpowiednich książkach, na taśmach albo w komputerowych bankach danych. Ja natomiast szukam tego w zbiorowym umyśle Gai.
- A jak się bronisz przed zalewem tych informacji? - spytał Trevize. - Przecież mogłyby wszystkie napłynąć do twego mózgu i rozsadzić ci głowę.
- Dlaczego szydzisz sobie ze mnie?
- Daj spokój, Golam nie bądź niemiły - rzekł Pelorat.
Trevize popatrzył na niego, potem na Bliss i z wolna rozchmurzył się. Widać było, że przychodzi mu to z trudem.
- Przepraszam - powiedział. - Czuję się przytłoczony spoczywającą na mnie odpowiedzialnością. Chcę się od niej uwolnić, ale nie wiem, jak to zrobić. Dlatego mogę, nawet wbrew swoim intencjom, powiedzieć czasem coś przykrego. Ale jeśli chodzi o moje pytanie, Bliss, to naprawdę chcę wiedzieć, jak sobie dajesz z tym radę. W jaki sposób udaje ci się korzystać z wiedzy zawartej w mózgach innych bez zatrzymywania jej w twoim własnym mózgu i przeciążania jego pojemności?
- Nie wiem, jak to się dzieje, Trevize, tak samo jak ty nie wiesz dokładnie o wszystkim, co dzieje się w twoim mózgu - odparła Bliss. - Przypuszczam, że wiesz, jaka jest odległość od słońca waszego układu do najbliższej gwiazdy, ale na pewno nie zawsze myślisz o tym świadomie. Przechowujesz gdzieś tę informację i, jeśli trzeba, przywołujesz ją. Jeśli nie jest ci do niczego potrzebna, to z czasem możesz o niej zapomnieć, ale zawsze możesz odświeżyć ją, zwracając się do jakiegoś banku danych. Mózg Gai można potraktować jako ogromny bank danych, z którego mogę korzystać, ale nie muszę zapamiętywać świadomie żadnej konkretnej informacji, z której skorzystałam. Skoro już wykorzystam jakiś fakt czy wiadomość, to mogę sobie pozwolić na to, żeby o nim czy o niej zapomnieć. Jeśli już o tym mowa, to mogę taką informację z powrotem umieścić w miejscu, z którego ją zaczerpnęłam.
- A ilu ludzi żyje na Gai, Bliss?
- Około miliarda. Chcesz wiedzieć, ilu jest dokładnie w tej chwili?
Trevize uśmiechnął się ponuro.
- Rozumiem, że jeśli zechcesz, możesz zaraz dowiedzieć się, jaka jest dokładna liczba, ale wystarczy mi to, co podałaś w przybliżeniu.
- Faktycznie - powiedziała Bliss - populacja jest stała i oscyluje wokół pewnej konkretnej liczby, która nieznacznie przekracza miliard. Rozszerzając swoją świadomość i hmm... "czując" granice, jestem w stanie powiedzieć, o ile w danej chwili faktyczna liczba mieszkańców jest większa czy mniejsza od tego optimum. Nie potrafię tego lepiej wyjaśnić. Trzeba by tego doświadczyć, żeby to zrozumieć.
- W każdym razie wydaje mi się, że miliard mózgów, z których pewna część to mózgi dzieci, to za mało, żeby pomieścić w pamięci wszystkie informacje, które potrzebne są rozwiniętej i złożonej społeczności.
- Ale ludzie nie są jedynymi żywymi istotami na Gai, Trev.
- Chcesz powiedzieć, że informacje zawarte są także w mózgach zwierząt?
- Mózgi zwierząt nie mogą przechowywać takich ilości informacji jak mózg człowieka, a poza tym znaczna część pojemności mózgu, i to zarówno ludzkiego, jak i zwierzęcego, musi być przeznaczona na wspomnienia indywidualne, które są użyteczne prawie wyłącznie dla tego akurat składnika świadomości ogólnoplanetarnej, w którego mózgu się znajdują. Mimo to w mózgach zwierząt można zgromadzić, i gromadzi się, znaczące ilości danych. To samo zresztą odnosi się do tkanki roślin i mineralnej struktury planety.
- Mineralnej struktury planety? To znaczy do skał i łańcuchów górskich?
- Tak, a w przypadku pewnych rodzajów danych, również do oceanu i atmosfery. One też składają się na Gaję.
- Ale co może przechować przyroda nieożywiona?
- Bardzo dużo. Natężenie informacji jest niskie, ale pojemność ogólna jest tak duża, że większa część całkowitej wiedzy Gai zawarta jest w jej skałach. Z drugiej strony, uzyskanie informacji zgromadzonych w skałach czy zastąpienie ich innymi zabiera trochę więcej czasu, tak że są one idealnym miejscem dla przechowywania martwych - jeśli można tak powiedzieć - danych, to znaczy, z których normalnie bardzo rzadko się korzysta."

"Agent Fundacji", "Fundacja i Ziemia"


W podobnym kierunku idzie zresztą Le Guin w "Rękopisie na ziarenkach akacji":

cdn.

"Co to jest język?
Odpowiedzi na to centralne w zoolingwistyce pytanie udzieliło nam, heurystycznie, samo istnienie naszej dziedziny nauki. Język jest to sposób porozumiewania się. To jest aksjomat, na którym opiera się cała nasza teoria i badania naukowe, z którego wywodzą się wszystkie nasze odkrycia, a ich pozytywne wyniki potwierdzają słuszność aksjomatu. Ale na podobne, choć nie identyczne pytanie; - co to jest sztuka? - nie udało się nam jeszcze dać zadowalającej odpowiedzi.
Tołstoj, w książce pod tym właśnie tytułem, odpowiedział zdecydowanie i jasno; Sztuka to również sposób porozumiewania się. Odpowiedź ta została przyjęta przez zoolingwistów, o ile wiem, bez żadnych zastrzeżeń czy sprzeciwów. Na przykład: dlaczego zoolingwiści zajmują się tylko zwierzętami?
Ależ dlatego, że rośliny się nie porozumiewają. Rośliny nie porozumiewają się, to fakt. A więc nie mają języka, doskonale, to wynika z naszego podstawowego aksjomatu. To znaczy, że rośliny nie mają również sztuki. Ale chwileczkę! To już nie wynika z naszego aksjomatu, tylko z przyjętego bez zastrzeżeń twierdzenia Tołstoja.
A jeżeli sztuka nie jest sposobem porozumiewania się? Albo jeżeli pewien rodzaj sztuki jest sposobem porozumiewania się, a inny nie jest?
My sami, zwierzęta czynne i drapieżne, szukamy (co jest rzeczą naturalną) czynnej, drapieżnej, komunikatywnej sztuki i taką sztukę rozpoznajemy, kiedy się z nią stykamy. Wprawa, z jaką potrafimy ją rozpoznać i ocenić, jest naszym najnowszym i wspaniałym osiągnięciem.
Ale muszę przyznać, że mimo ogromnych postępów poczynionych przez zoolingwistów w ciągu ostatnich dziesięcioleci, jesteśmy dopiero u wstępu naszego wieku odkryć naukowych. Nie możemy stać się niewolnikami naszych własnych założeń. Nie dostrzegliśmy jaszcze otwartych przed nami szerszych horyzontów wiedzy. Nie stawiliśmy czoła groźnemu wyzwaniu roślin.
Jeżeli Istnieje sztuka niekomunikatywna, wegetatywna, musimy przemyśleć raz jeszcze naszą naukę od podstaw i opanować zupełnie nowe i różnorodne metody.
Albowiem nie da się po prostu zastosować naszych metod krytycznych i dotychczasowych kryteriów właściwych przy analizie powieści kryminalnych łasicy czy liryków miłosnych ropuchy albo podziemnych sag dżdżownicy - do twórczości sekwoi czy ogórka.
Udowodniła to ostatecznie porażka - chwalebna porażka - jaką poniósł dr Srivas z Kalkuty, posługując się fotografią stroboskopową w celu ułożenia słownika słoneczników. Jego projekt był śmiały, ale z góry skazany na niepowodzenie, zakładał bowiem kinetyczne podejście do zagadnienia, metodę właściwą, gdy chodzi o komunikatywną sztukę żółwia, ostrygi czy leniwca. Jedynym problemem, jaki dostrzegł, była więc niezmierna powolność roślin.
Ale problem sięga znacznie dalej. Sztuka, której poszukiwał, jeżeli w ogóle istnieje, jest sztuką niekomunikatywną - i prawdopodobnie niekinetyczną. Możliwe, że Czas - ten najważniejszy element, podstawa i miara wszelkiej sztuki zwierzęcej, nie liczy się zupełnie w sztuce roślin. Postugują się one być może miarą wieczności. Nic o tym na razie nie wiemy.
Nic na razie nie wiemy. Możemy tylko snuć domysły, że domniemana Sztuka Roślin jest diametralnie różna od Sztuki Zwierząt. Jaka jest - tego nie możemy stwierdzić, gdyż jeszcze jej nie odkryliśmy. Niemniej mogę chyba przepowiedzieć, że istnieje prawie na pewno, a kiedy ją odkryjemy, okaże się nie akcją ale reakcją, nie komunikowaniem się, ale percepcją. Będzie to dokładne przeciwieństwo sztuki, którą znamy i potrafimy rozpoznać. Pierwsza znano nam sztuka bierną.
Czy będziemy umieli ją poznać? Czy ją kiedykolwiek zrozumiemy?
Zadanie będzie niezwykle trudne, to nie ulega wątpliwości. Ale nie zniechęcajmy się. Musimy pamiętać, że jaszcze w połowie dwudziestego wieku większość naukowców i wielu artystów nie wierzyło nawet w to, żę zrozumieją kiedyś delfina i żę jago mowa warta jest rozumienia! Jeszcze jedno stulecie, a może my będziemy się wydawali równie śmieszni. „Czy możesz sobie wyobrazić - spyta krytyka sztuki fitolingwista - że oni nie rozumieli nawet bakłażanów?” na myśl o naszej ignorancji będą z uśmiechem politowania wkładać plecaki, wybierając się w góry, żeby przeczytać nowo odszyfrowane liryki mchu na północnej ścianie Pike Peak.
A z nimi albo po nich znajdzie się może badacz jeszcze bardziej przedsiębiorczy - pierwszy geolingwista, który omijając delikatne, przejrzyste liryki mchów zacznie odczytywać pod nimi jeszcze mniej komunikatywną, jeszcze bardziej bierną, całkowicie pozaczasową, zimną, wulkaniczną poezję skał: każde słowo wypowiedziane przed milionami lat przez samą ziemię w bezmiarze samotności, w bezmiarze zespolenia z kosmosem."



Na tym kryterium bazował test Turinga (a także filozofia budowy AI wg Minsky'ego) :

"Poole i Bowman rozmawiali z komputerem jak z człowiekiem. Hal używał poprawnej, idiomatycznej angielszczyzny, której nauczył się podczas szybko mijających tygodni swojego elektronicznego dzieciństwa.
Czy Hal rzeczywiście myślał? Kwestia ta została rozwiązana przez brytyjskiego matematyka Alana Turinga jeszcze w latach czterdziestych. Turing wykazał, że jeśli możliwa jest długa rozmowa z maszyną - bez względu na to, czy odbywa się ją przy pomocy klawiatury, czy mikrofonu - w której nie można stwierdzić różnicy pomiędzy kwestiami komputera a tymi, jakie mógłby wypowiadać człowiek, to maszyna odbywająca rozmowę musi myśleć, zgodnie z każdą rozsądną definicją tego słowa. Hal z łatwością zaliczał test Turinga."

Arthur C. Clarke, "2001. Odyseja kosmiczna"

Czyli pole do domniemań mamy spore .

To ja, w przerwie, też coś zacytuję. Wprawdzie nic z science fiction, ani specjalnie interesującego, a w dodatku krótkie to, ale wskazuje pewien zespół wyobrażeń związanych ze świadomością.

"Otóż lingejron żyje nad brzegiem morza zakopany w piasku, pozostawiając jedynie mały otworek, który służy mu za wyjście z norki; gdy woda się podnosi, lingejron wychodzi z piasku, żeby się pożywić. Aby go złowić, kładzie się mu u wylotu norki kawałek soli - lingejron uznaje wówczas, iż nadszedł przypływ i opuszcza schronienie wprost w ręce łowcy. Usiłując przez całe lato złowić pewnego lingejrona doprowadziłem biedne zwierzę - pisze Julio Camba - do takiego stanu, że kiedy podnosiła się woda, nieszczęśnik myślał, że to ja położyłem mu ziarenko soli, a kiedy kładłem mu sól, uznawał, że to przypływ. Utraciwszy zaufanie do swego instynktu biedny lingejron stał się prawie, prawie istotą myślącą - nie trafiał nawet przez przypadek."

Tekst pochodzi stąd:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FA/proste_pyt ania_02.html

Pamiętałem skądś ten fragment i tyle mi się udało znaleźć (sam siebie czasami zadziwiam jak przy użyciu paru słów odszukuję coś w googlu). Po co go przytoczyłem? Pokazuje on pewną obserwację która wiąże się z odczuciem niemożności przekroczenia, a owo przekroczenie, które mogłoby zajść, a jednak nie zachodzi, będące w istocie ucieczką z zapętlonej sprzeczności, utożsamia z byciem istotą myślącą, a w domyśle (być może): świadomą.

Może być, że jest to kwestia percepcji, zbyt ograniczonego tła jakie jest w stanie pojmować lingerjon, kwestia jakoś ilościowa, ale można słusznie pytać, czy na pewnym poziomie, kolejnym po nim, takim który by nas ostatecznie wyzwalał z podobnych przypadków (przynajmniej w naszym środowisku), lub w ogóle umożliwiał wyjście z konkretnej pętli, nie jest właśnie świadomość.

Q__

Widzę i dzięki. Do dyskusji w tym temacie już się nie włącze, za dużo stron do przekopania, wyszedłby mi 5 metrowy post. Widze, ze Picard nie miał nawet krzty honor i potrafił mnie opluć wiedząc, ze nie mogę się bronić. Cóż, potwierdził tylko to co o nim myślałem. Fanatyzm w każdej wersji jest niebezpieczny.

mozg_kl2


Po krawędzi. Mocno po krawędzi. Gdyby nie to, że Picard sprowokował zajście w istocie "niesportowym" zachowaniem, znów byśmy się pożegnali... ;]

OK, nikogo nie będę porównywał do Rzymianina oglądającego rzeź w koloseum. Przynajmniej nikogo z forumowiczów.


Przepraszam skąd pomysł, że wytrzeszcz=kosmita? Taki brak oczu jak u Xenomorfa to już jakaś oznaka obcości. A co do porównania Quarka z panią z wytrzeszczem. Nie rozumiemy się. Ferengi są bardziej obcy gdyż zwyczajnie posiadają cechy anatomiczne, których nie ma człowiek. Pani z wytrzeszczem szczyci się jedynie ludzką fizjonomiom, ma w 100% ludzką twarz, tylko, że jej proporcje zostały zachwiane - powiększono oczy i zmieniono ich kształt. W myśli twojej logiki taki Cyrano de Bergerac to podręcznikowy przykład obcego bo jego twarz ma też mocono nietypowy wygląd - w jego przypadku nie oczy są wielkie a nochal:



Nie Loluj chłopie, tylko się zastanów. Wookie nie wyglądają jak obcy, wyglądają jak wilkołaki. Ich image nie ma nic wspólnego z wizerunkiem kosmity, natomiast bardzo dużo z wizerunkiem antropomorficznego zwierzęcia. Gdyby krzyżówka wielkiego psa i człowieka była tak efektowna jak piszesz, cóż natura stworzyła by już coś takiego na Ziemi dawno temu. Powołujesz się na przykład włochatych naczelnych. OK, wymień jednego naczelnego - za wyjątkiem człowieka ma się rozumieć -, który odniósł by ewolucyjny sukces, który stworzył by cywilizacje techniczną. Śmiało, podaj jeden taki przykład, a twoja teoria Wookich stanie się bardziej wiarygodna.


Tu nie chodzi tylko o mnie Ci obcy wyglądają jak karykatury, jak przerysowani ludzie, sorry ale tak zwyczajnie jest.


Proszę Cię przestań. Ustalmy między sobą strefę neutralną, w której zamykają się tematy $tar Trek Abramsa, Bayformerów i innych tego typu filmów, OK? Chyba wszystkim wyjdzie to na zdrowie.

Ja mam przestać? Mam przytoczyć, liste bredni i pomówień jakie na mój temat pisał w czasie jak mnie nie było? Nie mówiac już o tym, jak mijasz się z prawda, konfabulujesz, mało tego celowo pomijasz fakty, ktore mogłby podważyc twoja teze, jednocześnie wyolbrzymiajac te ktore moge ją potwierdzić. Robisz, większy dym o kilka scen z Transformersów niż purytańscy amerykanie, co juz samo w sobie zakrawa na absurd.


Nie znam tego filmu


Tego też nie.

Widzę, że nadal jesteś w konfrontacyjnym nastroju. A ja po prostu pisze, że jeden z nas nie przekona drugiego, więc proponuje abyśmy dali sobie zwyczajnie spokój. Jeśli chcesz nadal się spierać to proszę bardzo, tylko czemu to miało by niby służyć?

Picard
mozg_kl2

Panowie, spokój. Nie dość Wam było?

Ponadto: Picard, gdybyś nie zauważył, Slovaak ma bana. Poczekaj z polemiką z łaski swojej.

Otóż nie. Boli mnie tylko, że potrafiłes dyskutować ze mną, choc wiedziałeś ze nie moge odpowiedzieć. Mało tego dalej twierdzisz, ze w Transformersach nie ma zadnych wartości, choc wykazałem Ci, że takowe posiadaja. Dalej twierdzisz, zę ENTek ma buraki, choc przykład te same, sfalsyfikowane przeze mnie argumenty. Nie robisz nic innego jak trollowanie i floodowanie na forum. Żeby się przekonac to trzeba kogoś słuchać, Ty tego nie robisz. Jesteś fanatycznie zamknienty w swoim świecie.

Sorry, przeczytałem calość dyskusji i i dowiedziałem się o banie - już po tym jak napisałem post. A co do mozga_kl2 to staram się być rozsądny i wyciągnąłem do niego gałązkę oliwną, proponując byśmy sobie dali spokój z kontrowersyjnymi tematami.


Gdzie mi to udowodniłeś? Jeśli chodzi Ci o to, że uparcie rozgrzeszasz ten film stwierdzeniem, że jest to film rozrywkowy i wszystko mu wolna, to daruj sobie bo nikogo w ten sposób nie przekonasz.


Nie przypominam sobie być coś takiego zrobił, byś obalił cokolwiek co napisałem. Ale niezależnie od tego - czytałem twoją dyskusje z Kor na temat Xindi i podróży w czasie i wybacz ale... przyznaje mu racje. Czyli ktoś jednak dowiódł Ci, że Entek ma buraki. Pewnie się do tego nie przyznasz, ale owszem ktoś Ci to jednak udowodnił.


To samo można zarzucić Tobie jako, iż wciąż powtarzasz te same rzeczy na temat Bayformerów i Entka - tyle, że Ty starasz się ich bronić.


Możesz łaskawie nie wyciągać wniosków na mój temat? O ile nie pokarzesz mi dyplomu ukończenia psychologii, wytrzymaj się z oceną. Zresztą równie dobrze mógł bym powiedzieć to samo o Tobie bo jesteś w 100% odporny na jakiekolwiek argumenty, moje czy Kora.

Picard


No to akurat nie jest prawda, nie cała znaczy.

problem w tym, że każde zdanie, ktore nie jest zbierzne w Twoim jest kontrowersyjne.


I znowu siezaczyna. Q proszę, możesz? To, żę zamkniesz oczy nie znaszy, że cos zniknie. Powtórze, w skróce. Konflikt pomiędzy autobotam a decepticonami, to coswiecej niżzwykła walka dobra ze złem. Obie strony konfliktu, chca odbudowac swoją rasę(wyniszczoną po wojnie domowej). Przyczyna konfliktu jest tylko spór o metodę tej odbudowy. Autoboty stoja na stanowisku, że nie można odbudowywać swojej rasy kosztem innej, dlatego stają w obronie ludzi. Z kolei Decepticony, kierujasię mahavelistycznym podejściem cel uświeca srodki. Gotowi sa poświecić, nasza cywilizację kosztem odbudowy swojej. mamy tu nic innego jak Spockowskie Potrzeby wielu są ważnejsze niz potrzeby jednostek. Pytanie czy tak jest naprawdę? Zatem nakładanie na ten konflikt wartości dobro i zło jest mylace. Nie ma tytaj dobrych i złych. Są jedynie dwa podejscia do znanego od wieków problemu. BTW film jest świetnym kawałkiem akcji i rozrywki. trwa 2h i nie sposób się nudzić, bo cały czas cos się dzieje i o to właśnie chodzi. Nigdy nie twierdzilem, ze to jest głębokie kino moralnego niepokoju.


Słaba pamięć.


Nigdy nie twierdziłem, że ich nie ma. Buraki ma każdy trek, i o tym całyczas pisze. Wyolbrzymiace buraki ENTka, udajać, że poprzednie treki ich nie miały.


Xindi mieszcza sie w trekowym klubie dziwactw, obok Andorian, ludzi ryb z TNG itp kwiatków.

Na takie same argumenty powtarzam te same, coż moge więcej. Moze wkońcu do Ciebie cos dotrze.


I kto to mówi?


Zacytuje Picarda czyli Ciebie: "Poglady jakie dana osoba wygłasza filmy jakie lubi i co je śmieszy swiadczą o tej osobie". Rozumiem oczywisćie, zę taki dyplom posiadasz, by serwować mi analize z ktorej wynika ze fan transformersów to idiota i fan konkursów o pierdzeniu?

mozg_kl2


Nieno, na to kto jak interpretuje fakty moderacja wpływu nie ma... (I mieć nie chce.)


Mało tego, w ten sposób pojawia się tam nawiązanie do kolonializmu, zaspokajania potrzeb swojej cywilizacji kosztem innej, uznanej za niższą*. To, że dzieje się to w obliczu upadku własnej stawia sprawę na ostrzu noża, bo pojawia się pytanie o wybory etyczne w sytuacjach ekstremalnych. Przekonałeś mnie, że wersja Bay' a ma akurat pod tym względem przewagę nad kreskówkami.

Inna rzecz, że nadal nie zmieniłem zasadniczo negatywnego zdania o jego filmach, bo uważam, ze z tych pytań dałoby się wycisnąć coś z o wiele większym sensem, nawet w konwencji niezobowiązującej rozrywki. U Baya problematyka znika przygnieciona nawałą bezładnych nawalanek . (Acz z drugiej strony "Mortal Kombat" nie miał sensu wcale, a lubię....)

ps. coś a'propos w/w filmu /i rezysera):
http://film.gazeta.pl/film/1,24464,4396884.html
http://film.gazeta.pl/film/1,24464,4381685.html

-------------------------------------------------- --------------------------------------
* Bay stoi tu w zabawnym rozkroku, bo z drugiej strony gloryfikuje US Army i każe Autobotom walczyć po jej stronie jako swoisty rodzaj najemników, co sprawę dodatkowo gmatwa...

Ależ nieprawda, jeśli ktoś przedstawi inteligentną sensowną argumentacje to jestem mu w stanie przyznać racje. Ale wybacz Ty starasz się mi wmówić, że białe jest czarne i vice versa.


Żadne o to odkrycie. Bardzo komiksowy konflikt, który jest w każdej bajce dla dzieci w wieku przedszkolnym. Co z niego wynika? Zresztą ten konflikt w Transformers to nie Bay wymyślił, on go tylko nieudolnie - w bardzo wulgarny sposób - przeniósł na duży ekran.


Chwila, chwila. Gdyby to było przedstawione jeszcze w sposób o jakim piszesz, żeby tu był zaprezentowany rzeczywisty dylemat, wówczas film mógł by być ciekawy. Gdyby rzecz nie opierała się na komiksowej zasadzie dobry i zły, w ten czas opowieść prezentowała by się interesująco. Np. pamiętasz może taki odcinek StarGate SG 1 gdzie tytułowa drużyna została wezwana do obrony sprzymierzonego świata, który był atakowany przez obcy okręt zatruwający atmosferę? Okazało się, że statek ów jest swoista arką niosącą zarodki obcej, dawno wymarłej aczkolwiek niezwykle zaawansowanej i pokojowej cywilizacji. Sztuczna inteligencja statku wyznaczyła tą konkretną planetę do ,,terraformacji" i odtworzenia na jej powierzchni wymarłej cywilizacji. Więc z jednej strony miałeś dobro sprzymierzeńców SG 1, którym szkodziła terraromacja, z drugiej dobro wymarłej, pokojowej i zaawansowanej rasy. Nikt tu nie zawinił, nikt tu nie jest dobry ani zły, ale obie strony chcą przeżyć i obie strony mają prawo do życia. Pytanie kto ma większe? I to jest rzeczywiście ciekawy dylemat rodem z prawdziwego SF, to co innego niż zabawkowe roboty biorące się za łby. Poza tym - wiem ciągle do tego wracam - jest jeszcze kwestia wykonania, które w przypadku filmu Bay'a jest tragiczne.


Powyżej starasz się tak twierdzić. A to, że w nieskończoność będziesz powtarzał, że wulgarne i głupawe Bayformery to dobra rozrywka, nie sprawi, że film się nią stanie. Jak już powiedziałem, dobre filmy rozrywkowe to kręcili swego czasu Spielberg, Lucas, Zemeckis... ich filmy miały jakiś sens i nie bazowały na wulgarnym humorze i uprzedmiotowieniu kobiet. Inną sprawą jest to, że kino rozrywkowe jako takie jest bezwartościowe, jest jak onanizm - robisz sobie dobrze, ale nic konkretnego z tego nie wynika.


Jest dokładnie odwrotnie: tak jak piał Kor wyolbrzymiasz buraki innych Treków by uzasadnić ich występowanie ENT - podczas gdy ich skala jest całkiem inna. Xindi są tu dobrym przykładem. Żeby ich usprawiedliwić powołujesz się na nieszczęsnego Gorna w TOS, nie zważając na ani na to, że odcinek z Gornem kręcony były dobre 40 lat temu, ani na to, że ów stwór pojawił się raz jeden, jedyny w epizodycznej roli. Podczas gdy Xindi byli głównymi antagonistami przez cały sezon serialu, który został nakręcony jakieś cztery dekady po TOS... Jak coś jest w Treku głupie to trzeba to powielić i zwielokrotnić?


Patrz wyżej: nie ta skala!


Czyli twierdzisz, że gust nie jest częścią składową danej osoby, że twój gust i Ty to dwa niezależne od siebie byty?


A czym się to różniło od kreskówki? Tam desepticony zachowywały się niby inaczej?

Picard


Pisałeś to/coś w ten deseń do mnóstwa rozmówców niezależnie od siły ich argumentów. Nie uznając racji poza swoimi i nie dostrzegając niuansów. Nie jest to karalne, ale stawia pod znakiem zapytania sens dyskusji z Tobą.


Nedawno domagałeś się od historii o zabawkach by była ambitna. Teraz pozwalasz jej nie być. Gdzie konsekwencja?


Czy usiłujesz serio kogoś przekonać, że drobny wycinek czyjegoś gustu filmowego przesądza o tym z kim - z jakim człowiekiem - mamy do czynienia? Kpisz, czy o drogę pytasz???


Tak samo, ale z innej motywacji. Tam - o ile pamiętam, bo dawno temu miałem z tym do czynienia - chciały, nieco z hitlerowska, ekspansji dla samej ekspansji i - typowo po komiksowemu - władzy dla samej władzy. Poza tym miały zaplecze w postaci władających Cybertronem rodaków (skąd się niby wziął Ratbat), skrzydła swych sił które pokojowo podbiło Nebulona (banda mojego ulubionego Scorponocka) etc. To samo Autoboty, do których z Cybertrona przybył Blaster, a z Nebulona Maximus Fortress. U Bay'a Transformery są same i bezdomne.

Kor

Czekam na ciąg dalszy naszej dyskusji. Nie bez utęsknienia .

Nie wymagam tego od Ciebie. Jurgen raz ingerował w trakcie jednej z rozmów moich z Picardem, by ten trzymał się faktów i bajdurzył.


My, popkorniarze.


Pewnie zeby się dało wycisnąc dużo, dużo więcej. Pytanie tylko czy warto? Transformersy, od początku miałby lekkim blockbusterem na wakacje. Nie aspirowały do kina m0oralnego nipokoju, co zreszta już pisze po raz enty. Bay dostał ta działke, gdyz sprawdza siew efekciarskim kinie, co udowodnił przynosząc milionowe zyski wytrówni.


Mało tego Auutoboty zabijają wrogów jak leci a Decepticony biorąjeńców, co też stawiaj pod znakiem zapytania podział na dorbych i złych.


Zaraz moment. Twierdziłem, że "głębi" w Transformersach nie ma. Wykazałem, że jest i to całkiem ciekawa, naswój sposób. Teraz twierdzisz, że Ci nie odpowiada? Przepraszam, ale czego oczekiwałem po ekranizacji idiotycznych zabawek robotów zmieniajacych sie w auta/ inne pojazdy? Dzieła na miare Odyseji kosmicznej?


To już jest kwestia gustu.


Tyle, ze rzecz nie opiera nie na komiskowym podziale dobry i zły. Nie ma tu takich. mamy ludz, ktorzy sprzedają swoją rase, autoboty zabijajace inne roboty i nie biorące jeńców. Nie ma tu miejsca na dobro i zło.


Który jest producentem transformersów. mało tego, za żarty które Cietak bolą nie odpowiada duet orci kurtzman.


Nie prawda. Dla mnie burak to burak. Tak samo krytykowałem błedy w DS9 TNG jak i w ENTku. Jeśli ogladam DS9 i wyskakuje mi okret z maskowania rasy X a kilka odc póżniej postać mówi, ze ta rasa nie ma maskowana i jest to dla niej nowosć. Burak jak sie patrzy. O dziwnej zmiennosci ze zmiennymi nie bede wspominał.


Ale jakie to ma znaczenie dla perspektywy in-universum. Zresztą Gorn pojawił się w ENTku. W TNG sa ludzie ryby, a było to 20 lat temu. Rasa epizodyczna czy nie ale powinna mieć sens. Inaczej to mamy podwójne wartosci i podwojne standarty.


Spytaj Bragi i reszty. Głupoty w treku są powielane od dziesięcioleci. Nic nowego.

Tak więc, (auto)iluzja i fragment z Dukaja. Co miałaby oznaczać tutaj iluzja, czego dotyczyć złudzenie? Tego, że decyduję sam o sobie? Że decyzje podejmuję tak, jak to sobie, jako osoba, wyobrażam?

To zapewne możliwe. Jak sam piszesz są pewne przesłanki za tym, że decyzja zapada nim człowiek ją sobie uświadamia. Czy oznacza to jednak, że "ja" nie istnieje w żaden sposób? W żadnym wypadku. Istnieje chociażby jako owo złudzenie, jako obserwator, jako świadomość zjednoczenia aktów psychicznych w czasoprzestrzennej linii pewnego bytu. "Ja" może być tutaj drugą stroną odniesienia rozumu do samego siebie spełniającego akty jako określony czasowo i przestrzennie byt (a to odniesienie, nazwanie, niezbędne do wielu rozumowań).
Więc co w istocie spostrzegł Dukaj, czy nie tyle, że można wątpić w wolną wolę?

Spytałbym również Dukaja skąd u niego ta masochistyczna tendencja, żeby to siebie sprowadzać do kryształków lodu, miast je wynieść w górę Mniejsza jednak z tym. Czy czyni to w jednym, czy w drugim kierunku podstawowa myśl nie jest aż tak zaskakująca - znana wszelkim filozofiom panteistycznym, które w przyrodzie dostrzegają te same procesy rozumności, jakie obserwujemy w nas samych. Świat jako Rozum, który w kolejnych stopniach staje się coraz bardziej samoświadomy, a w człowieku zaczyna rozumieć sam siebie (lub po prostu do samego siebie się odnosić: samomyśląca się myśl), to pomysł bardzo bliski temu o czym Dukaj tutaj pisze.

*********

Watts i jego posłowiowe rozważania o świadomości obarczone są, jak mi się zdaje, poważnymi błędami merytorycznymi.

Małe małpy mają najbardziej rozwinięty język? W jakim sensie? Wydają więcej różnych odgłosów? O ile wiem to właśnie szympansy daje się nauczyć w dużym stopniu języka migowego, a nawet, o ile kojarzę, u jednego z nich zaobserwowano takie numery, jak słowotwórstwo: "arbuz" określony połączeniem znaków "woda" i "jabłko". Zdaje mi się, że niektórzy wciąż mylą język z sygnalizacją. Na język, rozumienie znaków, jako znaków, może wskazywać to, że coś zostało wyuczone, a nie jest wrodzone; tym bardziej wspomniany fakt słowotwórstwa.

Konkluzje testów na samorozpoznanie np. lustro i kropka namalowana na czole (czy zwierze będzie jej dotykać), są bardzo wątpliwej natury. Korzystamy z nich wyłącznie dlatego, że nie mamy nic lepszego.

Podstawowy fakt jest natomiast taki: człowiek, o którym wiemy, że jest samoświadomy, podbił ewolucyjnie cały świat. Nazywanie tego wyjątkiem od reguły (że jakoby nie wszystkim świadomość siebie niesie korzyść) jest chytrym trickiem, który ma zabezpieczać z góry założoną tezę. Nie wiemy które (ani czy w ogóle jakiekolwiek) zwierzęta są samoświadome w ludzkim sensie, a Watts pisze tak, jakby było zupełnie odmiennie.

Sawanci, owszem, wykazują zadziwiające zdolności. Tyle, że podobne zdolności wykazywało wielu wybitnych matematyków, a dzięki [!] świadomości i brakowi niedostatków w ogólnej inteligencji, w przeciwieństwie do Sawantów, wykorzystało je do czegoś, wplątało w skomplikowane rozumowania, struktury, wytrenowało w innych kierunkach, dzięki czemu stworzyło teorie, których parę linijek przerasta możliwości rozumienia takiego Sawanta (który jedyne co potrafi z matematyki, to np. liczyć jak kalkulator; za to już nie jest w stanie tego wykorzystać jako narzędzia nadrzędnej myśli).

Zresztą ja nie widzę nic dziwnego w tym, że można pomyśleć warunki w których lepiej być odruchem, niż istotą rozumną. To trywialne spostrzeżenie. Wie to każdy, kto dostał kiedyś w pysk Spostrzeżenie, że podświadomość jest szybsza i ma większą moc przerobową, niż świadomość jest równie trywialne (stawiane wieki temu; chociaż wtedy się jeszcze nie używało tego terminu). Watts zręcznie pomija, że czym innym jest całość, niż każda z części oddzielnie.

Na razie tyle.

mozg_kl2


Był precedens? Nice. Bedziem ścigać za konfabulacje .


IMO zawsze warto, bo ja akurat - wyjąwszy"MK" - wolę mieć nad czym pomyśleć przy oglądaniu (nawet tak minimalnie, jak przy - też popcornowym - "X-men 2", który to film b. lubię mimo jego komiksowych paralogizmów). Ale nie bedziem się bić o degustibusa.

Picard
Kor
mozg_kl2


Czepiacie się tego Gorna, a IMO byl to ciekawy pomysł, na co zwracano mi uwagę na forum Fahrenheita nawet:


http://www.fahrenheit.net.pl/forum/viewtopic.php?p =244620#244620

Skopano sprawę tylko wykonaniem, ale przy ówczesnych możliwościach nie dało rady inaczej...

Kor

Wydaje mi się, że utknęliśmy tu w martwym punkcie dyskusji. Nie mamy przekonującej teorii świadomości, nie wiemy gdzie się ona zaczyna, ani gdzie kończy ("does Data have a soul? I don't know that he has. I don't know that I have!"). Bezosobowy Rozum też możemy sobie interpretować albo bardziej materialistycznie (Dukaj, Lem), albo w kierunku bezosobowego Bóstwa (Brahmana)/absolutu (Tao) dalekiego Wschodu - w/w panteizm - (Le Guin, w sumie i Asimov).

Trudno mówić, gdy tak naprawdę nie wiemy o czym mówimy...

nie chce byc wyrocznia, ale cos takiego było.


Ja też. Dlatego obok transformersów, ogladam takie filmy jak Cube czy donnie darko, lub cos Lyncha.


Nie ja się czepiam. Kor-owi i Picardowi przyszkadza kosmiczne zoo w treku. Gorn, Andorianie, itp są tylko przykładem na to, że takie zoo było tam od zarania dziejów. Sama rasa jest bardzo ciekawa, aż szkoda, ze pozostawiona bardzo na uboczu wydarzeń.

Dokładnie. Niemniej można pokomentować Jak sam żartobliwe spostrzegłeś, nie znam fizyki w żaden ścisły sposób, a jednak nie przeszkadza mi to autorytatywnie wrzucać pewne tezy do worka z napisem "metafizyka" (chociaż w tym wypadku akurat powinno się dziedzinę poznać [czy jest tak, czy tak często już wiemy], ale cóż jak zdolności brak).

Licentia poetica; bo cóż nam pozostaje skoro nie wiemy, ale potrafimy, choćby nieściśle, postawić już jakieś problemy (znawcy dyskutują je znacznie precyzyjniej, chociaż też nie wiedzą czym w istocie jest świadomość; roztrząsają możliwości i precyzują ich sensy). Btw. właśnie to jest metafizyka w moim rozumieniu; a w każdym razie filozofia. Stąd filozofia karczuje chaszcze torując drogę nauce (nauka dojdzie wreszcie do pewnych rozstrzygnięć, a dzięki filozofii pewne ich konsekwencje będą już przedyskutowane). W tym sensie pisarze science fiction są filozofami pióra.

mozg_kl2


No to niech tylko teraz Picard Cię zaliczy do popcornożerców...


W realiach TAS/nowelizacji Fostera zaliczana do czołowych potęg kwadrantu. Czyli można zarzucać B&B, że o niej zapomnieli...

Jej wątek rozwija za to wildstormowski komiks "Gorn Crisis" (ze scenariuszem - znanego skądinąd - Kevina J. Andersona i żony jego), ukazał się równolegle do "Forgiveness" praktycznie. (Dawałem kiedyś link do jego e-wersji.)

Kor


Tak i nawet ma swój urok pogadać - wychodząc od Treka, czy innej SF - o sprawach nieco poważniejszych niż kanoniczna ilość fałd na klingońskim czole . W sumie SF jest po to by prowokować do takich refleksji.


Taki np. Alastair Reynolds uważa, że długo jeszcze się nie dowiedzą, pytanie czy nazwać to pesymizmem czy optymizmem? (pewnie zależy to od punktu widzenia).

"Sylveste odgrzebał stare, zapomniane teorie sprzed wieków, które postulowały istnienie związku między procesami kwantowymi świadomości a kwantowo-grawitacyjnymi mechanizmami rządzącymi czasoprzestrzenią, przez unifikację tak zwanego tensora krzywizny Weyla... ale w rozumieniu świadomości niewiele się posunięto naprzód i teoria ta była równie spekulatywna jak niegdyś. "

A z drugiej strony uważa też, że teorie teoriami, a życie - życiem :

"- To dotyczy symulacji poziomu alfa, moja droga - odparł Calvin. - A tak się składa, że ja nią nie jestem. Jestem skromną betą. Potrafię przejść standardowe testy Turinga, ale z filozoficznego punktu widzenia nie mam w istocie świadomości. A zatem i duszy. Dlatego nie mam rozterek etycznych z tego powodu, że występuję w więcej niż jednym egzemplarzu. Z drugiej strony... - nabrał tchu, wypełniając ciszę, którą ktoś inny może pragnąłby zakłócić swymi myślami - ...nie wierzę już w te neurokognitywne bzdury. Nie mogę mówić w imieniu swego poziomu alfa, gdyż alfa zniknęła jakieś dwa wieki temu, ale z jakiegoś powodu jestem teraz całkowicie świadomy. Może wszystkie bety są do tego zdolne albo może sama złożoność połączeń powoduje, że przekraczam poziom masy krytycznej. Nie mam pojęcia. Wiem tylko, że myślę, i dlatego jestem nadzwyczaj wściekły.
Sylveste już to przedtem słyszał.
- On jest symulacją poziomu beta, spełniającą kryteria Turinga. Z założenia mają mówić takie rzeczy. Jeśli nie twierdzą, że są świadome, automatycznie nie spełniają standardu Turinga. Ale to nie oznacza, że to, co on mówi... te dźwięki, które wydaje... dźwięki, które ta rzecz wydaje... mają jakiekolwiek znaczenie."

Oba cytaty - "Przestrzeń objawienia"

Przeciez on wie, że ogladam te filmy. Pisałem już o tym na forum ho ho i jeszcze dawniej. Nawet nosilem, siez zamiarem załozenia tematów o tych filmach.


No niestety budżet serialowy zrobił swoje. Pozatym pewnie nie wiedzieli jak to ugrysć, żeby nie trąciło kiczem.


Czytałem. Troche fanboy-owski komisk, acz warty uwagi. Krwawy jak na treka. Gorn, pojawia sie też w Star Trek Online, gdzie został otoczony protektoratem i ochroną, ze strony klingonów.

Nie to kwestia faktów. Pewnie może Ci si ę podobać tyłek pokazany na ekranie i żarty o kopulujących psach, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że wciąż są to rzeczy wulgarne i niskie. Ergo film, który je zawiera jest wulgarny i niski.


Filmu na miarę jak wiem Poszukiwaczy zaginionej arki, Powrotu do przyszłości, Gwiezdnych wojen... Nie spodziewam się filozoficznych wynurzeń, ale Ty twierdzisz, że znajdują się one w filmie, więc to neguje. na pewno nie spodziewam się natomiast roboto posuwającego - za przeproszeniem - nogę supermodelki...


Facet na stare lata stracił wyczucie, podobnie jak jego kumpel Lucas.


A właśnie, że prawda! Jest coś takiego jak skala. Jeśli pokaże się jednego człowieka-jaszczura, który rzeczywiście wygląda dość tandetnie i głupio, to oznacza, że trzeba później pokazać cały sezon z polskim ZOO w roli głównej? Sorry, Gorn to epizodyczny stwór, pojawiający się w jednym jedynym odcinku, Xindi to główni źli w całym sezonie. A co do buraków we wcześniejszych Trekach, to nigdy nie twierdziłem, że ich nie ma - patrz bardzo popularny wątek Błędy Treka. Ale tu znowu dochodzi do głosu coś takiego jak skala prezentowych idiotyzmów.


Nie mój drogi, żadne podwójne standardy. Ludzie ryby pojawili się w TNG w zupełnie epizodycznej roli. Byli głupi przed 20 laty, są głupi i teraz. Problemem ENT - i twoim, że tego nie dostrzegasz - jest to, że o ile w TNG tacy kuriozalni obcy znajdowali się w tle, pojawiali się raz, nie odgrywali żadnej roli i znikali, o tyle w ENT takie kurioza to główna atrakcja serialu, jest nim poświęcony główny wątek 3 sezonu. Więc głupotę wyniesiono tu na piedestał, wyeksponowano ją. I Ty jeszcze twierdzisz, że owa głupota jest fajna, uważając Xindi za jedną z lepszych ras. Bzdura.


Owszem problem, że w ENT wysuwane są one na plan pierwszy. I co gorsze Ty jeszcze im przyklaskujesz twierdząc jacy to ciekawi byli Ci Xindi...


A czy to go rozgrzesza z oglądania wulgarnych i tandetnych filmów? Ciekaw też jestem czemu nie pisze właśnie o tych ambitniejszych produkcjach tylko uwziął się na obronę głupawych Entków i Bayformerów?


Przecież Gorn był właśnie X raz silniejszy i X razy powolniejszy od człowieka... Jeszcze raz trzeba tu spojrzeć na relizacje pomysłu: porównaj takiego Gorna z takim Predatorem i powiedź, który prezentuje się lepiej.

mozg_kl2


Widać nie wie. Teraz jednak się od tej wiedzy nie wykręci genitaliami robota.


Dziwne, bo co ugrzyźli i tak kiczem trąciło .


No, cóż, scenarzystę znamy. Jego młodych Jedajów tyż....


Wiem. To akurat "odgrzanie" starych gatunków doceniam STO, acz wolałem - niekanoniczną - wersję Sawyera, gdzie jeszcze w XXIII wieku dogadali się z UFP z grubsza.

Picard


Widzisz, Ty widzisz tylko to co ma postać wynurzeń, jak jest wpisane w sam kształt fabuły jakoś Ci umyka. Nie po raz pierwszy,

Ponadto - zgadzam się z tobą, że K&O geniuszami nie są, nie zgadzam się jednak. że nie mogli zawrzeć w filmie jakichś przemyśleń, choćby przez przypadek. Mało kto jest tak głupi, by nie powiedział w życiu ani jednej mądrej myśli, choćby powtarzając po kimś.


A czy oglądanie ich - a nawet porno np. - jest jakąś zbrodnią? Litości...

"Powiedziałeś" mozgowi_kl2, że ma - twoim zdaniem - zły gust*. "Słyszał" to. Więc co chcesz drążyć dalej? Dalej jest tylko flood, a za nim ban.

* pod czym, w odniesieniu do Bay'a może bym się i podpisał


A ile lat je dzieli?

Właśnie. Nigdy mnie specjalnie nie zaprzątały dyskusje o kanonicznej ilość fałd na klingońskim czole. To jest w zasadzie bez znaczenia, chociaż ze względu na jedność przedstawionego świata można czegoś tutaj od twórców wymagać.

W sprawie języka: Wittgenstein traktował o pewnym ciekawym problemie. W sumie rozważał, czy może istnieć język całkowicie prywatny, ale mniejsza z tym. Chodzi o coś takiego jak język, jako czyste wskazanie (definicja ekstensywna). Np. czujesz się w pewien sposób i zapisujesz wymyślony na określenie tego stanu znaczek w notesiku.

Teraz: załóżmy, że mija parę miesięcy i znowu jakoś się czujesz. Jak stwierdzić, że czujesz się tak samo? W gruncie rzeczy nie możesz. Możesz przecież ulec złudzeniu, aktualny stan możesz jedynie brać za analogiczny z poprzednim. Podobnie możesz pomieszać znaczki. Itd.

Ostatecznie nie możesz powiedzieć, że dany znak jest mylnym określeniem, bo co to miałoby znaczyć? Czujesz przecież, że ten znak pasuje do aktualnego nastroju. Znak, po prostu, nie ma znaczenia. Jak podsumowuje to jeden z interpretatorów tych rozważań:

Even to think falsely that something is S, I must know the meaning of S; and this is what Wittgenstein argues is impossible in the private language

http://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argu ment

W realnym języku jest inaczej. I pokazuje to jeden z aspektów różniących jakiś okrzyk małpki od języka. Małpka po prostu wydaje ten okrzyk kiedy czuje, że powinna, może się mylić (z punktu widzenia obserwatora), ale nie wiadomo, czy może uświadomić sobie, że się myli, nie wiadomo, czy ten okrzyk dla niej samej ma znaczenie (poza instynktowną reakcją).

Innym aspektem różniącym język od tego typu sygnałów, a nawet sygnałów, którym przydajemy znaczenie, a mimo to nie są językiem, pokazuje następujący ustęp (strona 38, ostatni akapit; i dalej):

http://tinyurl.com/3hz5zf7

Bo to jest Q sama esencja sztuki! Nie można wrzucić jakiegoś problemu na ekran, jeno go zakomunikować a później skupić się czymś innym pozostawiając samo sedno problemu - a więc dusze dzieła - bez komentarza. Wówczas ten film nadal jest o niczym, został w nim jedynie zakomunikowany na odczepne problem, który nijak ma się do reszty dzieła. Twierdzicie, że w Bayformers 2 są nawiązania do kolonializmu? I co z tego? Czy film ten w jakiś sposób dyskutuje o kolonializmie, porusza jego tematykę, prowokuje do rozmyślań? Nie, ten problem po prostu w filmie jest, wisi w próżni bez żadnego komentarza i bez odniesień w reszcie filmu. To tak jakby Szekspir napisał Hamleta tak, że zamiast pytań ,,być albo nie być?" traktował by on w całości o przydługich krwawych jatkach z użyciem mieczy, w których Hamlet chciał by pomścić swego ojca...


W przypadek w ich przypadku akurat wierzę - mogli w filmie coś mądrego niezamierzenie umieścić. Zresztą z ich pisarstwem mam jeszcze jeden zasadniczy problem. Przeskakiwanie z poważnych scen do całkiem głupich komediowych wstawek. W ten sposób powstaje zgrzyt, nie wiadomo czy chcą by film był na poważnie czy by był slapstickową komedią? Bayformers i $tar Trek jest tego dobrym przykładem - jak można nakręcić film, w którym pokazano planetarny holocaust a jednocześnie autorzy sypią sztubackimi żartami o seksie ze zwierzątkami? Oglądając ich filmy mam wrażenie, że patrzę na film-Frankenstein - monstrum topornie pozszywane z niepasujących do siebie fragmentów różnych filmów.


A jaki ma mieć skoro bawią go filmy o robotach gwałcących nogi modelek?


Zgoda. I dlatego piszę, że na starego Treka trzeba przymknąć oko zważywszy w jakich czasach był on kręcony, a nie stawiać go na równi z ENT, który powstał w latach dwutysięcznych. Od tego drugiego należy znacznie więcej wymagać.

To jedna z najlepszych wiadomości ostatnich miesięcy Liczę na niespodzianki w postaci ujrzenia w niektórych odcinkach starych znajomych oraz odniesień do poprzednich serii. Raczej nie boję się naśladowania estetyki filmu J.Abramsa, to jednak będzie wciąż serial telewizyjny, a więc muszą trzymać się sprawdzonej konwencji.