USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Szykowany jest nowy serial ze świata "Star Treka"
 Strona:  ««  1  2  ...  7  8  9  10  11  ...  54  55  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#241 - Wysłana: 4 Wrz 2011 14:43:16 - Edytowany przez: Q__
Kor

Kor:
W którym miejscu liczyłem na powtarzalność cywilizacji?

Jak nie cywilizacji to ich budowniczych .

Kor:
Futurystyczne bajania

Ha! Piękne jest, że w sumie nie wiemy, które bajania są prawdziwe.... Takie pole do gry hipotez... I do tworzenia wizji SF...

Kor:
Więc zapewne maszyna ma tu znaczyć jakieś byty krzemowe, lub pokrewne. Otóż nie wiadomo nawet, czy jest możliwe transferowanie umysłu do takich bytów. Te systemy mogą być fizycznie niekompatybilne (trzeba by udowodnić, że wszelka chemia węglowa daje się odzwierciedlić w krzemie).

Nie musi dać się odzwierciedlić, może być symulowana w wirtualnym środowisku. A patent na przenosiny podał Marvin Minsky w artykule "Nie będzie nas, będą roboty?" ("Świat Nauki", grudzień 1994) - przypomina to rozciągniętą w czasie wersję lemowskiego ektokowania.
Picard
Użytkownik
#242 - Wysłana: 4 Wrz 2011 14:53:37 - Edytowany przez: Picard
Q__:
Co też o niczym nie świadczy. Porównaj "zabawę w komputerze" z "Ostatniego smoka" i charakteryzację z "Power Rangers"

Ja mam lepsze porównanie - potwory z power Ragmers vs. smok CGI z Wiedźmina - i teraz, które wygląda lepiej:
http://www.youtube.com/watch?v=jg6bz4x8Rvo
Wiesz organiczna charakteryzacja i organiczne efekty zawsze wyglądają lepiej, bardziej prawdziwie. CGI ma swoje miejsce w kinie ale trzeba wiedzieć jak i kiedy je stosować, a co najważniejsze nie można z nim przesadzić. Najlepiej oczywiście gdy CGI występuje tylko w filmach realizowanych tą techniką. Zresztą CGI w Power Rangers wyglądało zdaje się jeszcze gorzej niż figurki - tu już musiał byś eksperta czyli MarcinK zapytać.

Q__:
Jeśłi natomiast ktoś przedkłada jakość formy nad cień sensu zanurzony w tandecie może uważać dokładnie na odwrót. Twoje prawo i jego prawo. Zwł, że o arcydziełach kina światowego tu nie dyskutujemy.

A jeśli ta forma jest tandetna a na dodatek srywa treść tak głupią i wulgarną, że aż włos na głowie się jeży? Zresztą ja nikomu oglądać durnot nie bronie, ale też nie będę ukrywał, iż uważam, że osoba ta ma kiepski gust, jak iż ma upodobanie do wulgarnej tandety.

Q__:
Swoją drogą przypomnij sobie jakich argumentów użyłeś na obronę ID4 gdy - lata temu - dyskutowaliśmy o tym filmie. I przyjmij do wiadomości, że i inni mają prawo do ich użycia w dyskusji o innych "dziełach" z tej półki

Myliłem się. Poza tym ID 4 nie jest filmem tak wulgarnym i ale gdy patrzę na niego dziś... cóż, na takie filmy można patrzeć jedynie przez pryzmat sentymentu do starych dobrych, szczenięcych czasów.

Q__:
Na szczęście nie pisałeś tego do konkretnych osób, ale ogólnikowo, kategoryzująco "parę" razy. (Za co niby był Twój ostatni ban?

Za to, że rzekomo porównałem oglądanie Bayformerów do oglądania rzezi w koloseum. Wtedy chodziło mi zwyczajnie o to, że rozrywki jakim się człowiek oddaje też świadczy o tym człowieku, na ich podstawie wiele można się dowiedzieć tak o pojedynczych ludziach jak i całym społeczeństwie. Pamiętasz cytaty o kulturze, które Ci podałem? Nie oznacza to bynajmniej, że pisze, iż fan American Pie czy Bayformerów= fan rozrywania ludzi przez wygłodniałe lwy.

Q__:
Cóż, jeśli gloryfikacja przemocy lepsza jest od gloryfikacji seksu...

W tym filmie nie było więcej gloryfikacji przemocy niż np. w Poszukiwaczach zaginionej arki gdzie np. wirnik samolotu zmielił naziste na miazgę, a Arka przymierza stopiła twarze kilu innym fanom Führera. Ta przemoc jest tam częścią fabuły, ale nie widzę aby była gloryfikowana. Czym było by gdyby np. pozytywny bohater zabiał bezbronnych ludzi... O, w mordkę jeża tak zrobił kapitan Jerk zabijając załogę Narady.

Q__:
Nie jest to prawdą, a przynajmniej takich opinii na tym forum nie czytałem. Poza tym cóż to znowu za "i jemu podobni", zakaz stosowania zbiorowej odpowiedzialności nie dotyczy tylko rasizmu (a i w kanonach kulturalnej dyskusji z pewnością się ona nie mieści).

Jacy jemu podobni? Fani filmów spod znaku wulgarnej tandety. A co do tego, że mózg chciał patronatu Baya nad Trekiem - oj, była taka dyskusja w temacie poświęconym temu jakiego reżysera chcielibyśmy zamiast Abramsa. Padły nazwiska Straczynskiego, Whedona, Moora, nawet ktoś zasugerował - pewnie pół żartem - Verhoevena- a wtedy mózg wyskoczył właśnie z Bayem. Jeśli chcesz odnajdę Ci tą dyskusje.

Q__:
Poza tym mozg_kl2 uważa filmy Bay'a (do czego ma prawo, acz sie z jego opinią nie zgadzam) za dobre kino rozrywkowe.

I tu leży pies pogrzebany. To nie jest dobre kino - niezależnie jak na nie nie patrzeć. Czemu nie jest dobre? Bo nie tylko nie niesie ze sobą jakiś wartości intelektualnych i artystycznych - co można wybaczyć w przypadku kina rozrywkowego - ale jest: wulgarne, głupie i promuje nieodpowiednie wzorce. A jak chce to oglądać, to niech to ogląda, Rejtanem mu się przed telewizorem nie położę. Tłumaczyłem to już parokrotnie, ale widać, że nie dociera to do nikogo.

Q__:
Znaczy: wymyślając oponentom tezy, by potem z nimi dyskutować (mieszając przy tym tychże oponentów z błotem) dyskutujesz de facto z własnymi fantazmatami, co dobrego kontaktu z rzeczywistością nie dowodzi...

patrz wyżej.

Q__:
Znów odpowiedzialność zbiorowa. Kto konkretnie i kiedy? Słyszałeś na naszym forum* choć jeden głos o ponadprzeciętnych walorach intelektualnych filmu Abramsa?

Intelektualnych nie, ale określenia, że to dobry film jak najbardziej. Mogę Cię też pokierować do zagranicznych forów, gdzie pełno jest takich wypowiedzi, chcesz?

Q__:
innymi fanatykami

Sam nie wiem czy wyzywanie mnie od fanatyków nie podpada pod ten twój punkt drugi czy jakiś tam. A przynajmniej powinno.

Q__:
Niestety jest dostatecznie ludzki...

A czego byś chciał kalmara? Ja tam wole w roli obcego aktora z krwi i kości, a nie jakiegoś bezosobowego stwora CGI - Jar Ja i rasistowskie bliźniaki z Bayformerów się kłaniają.

Q__:
Ale i Obcych nie przypominają...

Do pewnego stopnia racja. Ale to samo można zarzucić w związku z tym pielęgniarce z wytrzeszczem, a taka Troi przynajmniej przyzwoicie wyglądała.

Q__:
Pokazaniu czegoś odmiennego, a więc OBCEGO właśnie...

Czyli jeszcze raz: chcesz widzieć kalmary z Galaxy Quest? Prawdziwie obcy, obcy to są w literaturze SF. Nawet najbardziej obce twory w kinie czyli Xenomorfy były w przybliżeniu humanoidalne- dwie nogi, diwie ręce, głowa -. Sądzę, że to takie ograniczenie kina. Wsadzenie do filmu Ewoka albo pielęgniarki z wytrzeszczem nie załatwi sprawy, nie sprawi, że kosmici będą wyglądali bardziej wiarygodnie, będą po prostu wyglądali bardziej komiksowo, bardziej groteskowo.

Q__:
Inna rzecz, że masz pewną rację w tym, że Obcy nie należą do mocnych punktów "jedenastki" i że jak na ten budżet i jak na częściowy reBoot to tu Abrams zawiódł - Romulanie jeszcze bardziej ludzcy niż w TOS, brak niehumanoidów, etc.. (Choć "pani z wytrzeszczem" nie była zła jak na humanoida , mimo minimalizmu zmian w stosunku do człowieka, była dostatecznie niesamowita.)

Ja mam do tego filmu to zastrzeżenie, że wszyscy Ci obcy wyglądali jakby urwali się z jakiegoś komiksu - z wizjami z książek SF na pewno nie mieli nic wspólnego - wyglądali jak jakaś parodia. Romulanie np. są stylizowani na stareotypowych złych, wyglądają jakby ucielki z planu jakieś Buffy czy czegoś jej podobnego Nero nie wyglądał podobnie?:
http://4.bp.blogspot.com/_6CvaDpZWdCM/SgI1d8JsvlI/AAAAAAAAAV8/MHuVQQ24M_g/s400/star-trek_nero-angry.jpg

Elaan:
Chodziło mi o to, że wizerunek Echnatona jest tak spopularyzowany, iż nawet ktoś kto nie zna imienia tego faraona i nie słyszał nigdy o syndromie Marfana , może skojarzyć na czym wzorowali się twórcy owej charakteryzacji - coś jak gra z widzem w skojarzenia .

Może masz racje, przy czym ja o Echnatonie usłyszałem dopiero wówczas gdy zainteresowałem się historią starożytnego Egiptu, więc nie wiem czy rzeczywiście postać ta jest aż tak spopularyzowana by wywoływać jakieś skojarzenia wśród mas?

Kor:
Co naturalne zważywszy na to, że zwierzę z zasady unika schorowanych osobników swojego gatunku, a deformacje ciała bardzo często świadczą o takiej chorobie.

Tak i o tym właśnie traktuje teoria o której była tu mowa. Mnie ta pielęgniarka kojarzy się z czymś takim brrr...
Kor
Użytkownik
#243 - Wysłana: 4 Wrz 2011 15:04:30 - Edytowany przez: Kor
Q__:
Jak nie cywilizacji to ich budowniczych

Czegoś takiego również nie twierdziłem Co najwyżej zwróciłem uwagę, że może być tak, iż gad pozostając gadem, nie może stać się inteligentny jak człowiek (samoświadomy, mający poczucie "ja", posiadający mowę itd.).

Q__:
Nie musi dać się odzwierciedlić, może być symulowana w wirtualnym środowisku. A patent na przenosiny podał Marvin Minsky w artykule "Nie będzie nas, będą roboty?" ("Świat Nauki", grudzień 1994) - przypomina to rozciągniętą w czasie wersję lemowskiego ektokowania.

To nie rozwiązuje problemu. Powstaje pytanie, czy wszystko co istotne w mózgu daje się symulować programowo w układach krzemowych. Np. efektów kwantowych się nie da. Nie twierdzę, że takie efekty zachodzą w mózgu, jest to jednak przykład, że nie wszystko jest przekładalne.

Jak zresztą wiesz emulator wymaga znacznie większej mocy, niż pierwotny system. Załóżmy np. że w mózgu nie tylko istotne jest to jak działa sieć neuronowa jako sieć powiązań między neuronami, ale i sama chemia neuronów ma jakieś duże znaczenie; co zresztą zapewne jest prawdą. Udowodniono np. ostatnio, że sam pojedynczy neuron, a nie tylko sieć, ma swoje "rozumowanie" ie. neurony same są komputerkami (a nie tylko rozgałęzieniami sygnału) i mogą np. nie być równorzędne *. To może iść bardzo głęboko. Wyobrażasz sobie jaka tu moc obliczeniowa może być potrzebna, ażeby to bez tej chemii, programowo symulować? Musisz symulować poziom molekularny! To może być wydajnościowo niemożliwe, po prostu.

* http://kopalniawiedzy.pl/neuron-dendryt-pobudzenie -wzorce-informacje-przychodzace-odrozniac-Tiago-Br anco-Michael-Hausser-11094.html (a takich odkryć jest coraz więcej)
Q__
Moderator
#244 - Wysłana: 4 Wrz 2011 15:18:35 - Edytowany przez: Q__
Picard

Trudno, nie przekonam Cię. Zatem po prostu przyjmij moje moderatorskie wytyczne nawet nie zgadzając się z nimi. Z banalnej przyczyny: nie masz innego wyboru.

Kor

Kor:
Co najwyżej zwróciłem uwagę, że może być tak, iż gad pozostając gadem, nie może stać się inteligentny jak człowiek (samoświadomy, mający poczucie "ja", posiadający mowę itd.).

No i tak to wylałeś z kąpielą wszystkie rozumne gady Treka .

(A czy poczucie "ja" ułatwia zadanie rozumowi, czy przeciwnie to sprawa dyskusyjna - vide "GOLEM XIV" Lema czy - ostatnio - "Ślepowidzenie" Wattsa.)

Kor:
Np. efektów kwantowych się nie da. Nie twierdzę, że takie efekty zachodzą w mózgu, jest to jednak przykład, że nie wszystko jest przekładalne.

Ok, argument z Penrose'a i - nie licząc finału - z TMP. Z tym, że sam Penrose przyznał, że jeśli ma rację to wychodząc od jego hipotez da się zbudować prawdziwą AI, tyle, że będzie ona po prostu czymś b. różnym od współczesnych komputerów, ba zgodził się z prowokacyjnym pytaniem dziennikarza popularnonaukowej gazety, któremu udzielał wywiadu, że jeśli ma rację to on stanie się prawdziwym "ojcem" AI, a nie badacze ze szkoły Minsky'ego...
Czyli to może komplikować, odwlekać w czasie, sprawę, ale w sumie nic nie zmienia.

Kor:
Udowodniono np. ostatnio, że sam pojedynczy neuron, a nie tylko sieć, ma swoje "rozumowanie" ie. same są komputerkami i mogą nie być równorzędne *. To może iść bardzo głęboko. Wyobrażasz sobie jaka tu moc obliczeniowa może być potrzebna, ażeby to bez tej chemii, programowo symulować? Musisz symulować poziom molekularny! To może być wydajnościowo niemożliwe, po prostu.

Zgoda, ale może się też okazać, że wystarczy symulować pewien poziom mózgowych procesów, nie całe jego podłoże. Że zgrubność symulacji wystarczy.
Kor
Użytkownik
#245 - Wysłana: 4 Wrz 2011 15:22:47 - Edytowany przez: Kor
Q__:
Czyli to może komplikować, odwlekać w czasie, sprawę, ale w sumie nic nie zmienia.

Penrose mówił o istotności poziomu kwantowego w mózgu, to nie jest wcale pewne, że tak jest. Pomińmy tego Pana. Chociaż to o czym mówi pokazuje, że może być tak, iż mózg daje się stworzyć tylko w jakimś "materiale" (a ten może nie być, jak krzem, tak "mechanicznie" niezawodny, czy kopiowalny w swoich stanach).

Spójrz na mój akapit (edytowałem poprzedniego posta). To może zmieniać sprawę zasadniczo. Może się zwyczajnie okazać, że mózg zbudowany w takim stylu w jakim jest zbudowany, jest najbardziej wydajnym systemem, który - jeślibyś byś chciał symulować go programowo np. w krzemie, wymagałby komputera wielkości np. księżyca (już teraz są problemy z miniaturyzacją).

Nie mówię że tak jest. Tak po prostu może być.
Q__
Moderator
#246 - Wysłana: 4 Wrz 2011 15:32:38 - Edytowany przez: Q__
Kor

Kor:
Spójrz na mój akapit (edytowałem poprzedniego posta).

Też już doedytowałem odpowiedź (i to i przed tym co było przedtem, i po).

Kor:
Nie mówię że tak jest. Tak po prostu może być.

Dlatego powtórzę jak mantrę: Ha! Piękne jest, że w sumie nie wiemy, które bajania są prawdziwe.... Takie pole do gry hipotez... I do tworzenia wizji SF...


(Z tym, że zauważ, że cały czas obracamy się w zakresach niezerowego prawdopodobieństwa, nie to co niektórzy scenarzyści ST .)

Z drugiej strony umaszynowienie Rozumu nie musi oznacza koniecznie łagodnego przejścia, może oznaczać, że rozum biologiczny da początek rozumowi maszynowemu, który go wyprze (znany Terminator argument lub coś łagodniejszego - vide "Matrix" choćby...).
MarcinK
Użytkownik
#247 - Wysłana: 4 Wrz 2011 15:58:51
Picard:
Zresztą CGI w Power Rangers wyglądało zdaje się jeszcze gorzej niż figurki - tu już musiał byś eksperta czyli MarcinK zapytać.

To zależy kiedy użyte. Np. Kolonia Terra Venture wygląda przyzwoicie mimo iż jest w CGI ale już w całości cyfrowe sekwencje z zordami już gorzej.
http://www.youtube.com/watch?v=BQJhpH71whg

Kor:
symulować programowo w układach krzemowych.

To jest błędne myślenie. Ciągle piszesz o układach krzemowych, a co z ciągle rozwijanymi nano-komputerami i komputerami biologicznymi?
Slovaak
Użytkownik
#248 - Wysłana: 4 Wrz 2011 16:11:00 - Edytowany przez: Slovaak
Picard:
wszyscy Ci obcy wyglądali jakby urwali się z jakiegoś komiksu

W ogóle dyskusja o obcości obcych jest warta funta kłaków. Oczywiście dziwno-oka kosmitka jest równie obca co Quark czy Borg, nie mniej obca. A dlaczego? Z tego samego powodu co Quark czy Borg - bo nie wygląda jak człowiek. Reprezentuje ona to czego w ST jest bardzo, bardzo mało: inne oczy, obawiam się że TNG jest w tym względzie 100 lat za murzynami.

Co wam się nie podoba w obcych z GW i z ST to tylko wasze widzimisię, jednemu się podoba taki kolor a innemu taki i ciężko o tym dyskutować. Chcecie podważyć ewolucję takiego gatunku jak Wookie? Ciekawe jak, bo ma futro? Przedszkolak od ręki wymieni 5-10 futrzanych gatunków występujących na Ziemi. Naukowcy jeszcze nie skończyli badać naszej planety a amatorzy już kwestionują dostosowanie nieznanych sobie gatunków do nieznanych sobie światów. LOL!

Żaden kosmita nie będzie się przejmował że Pikardowi się kojarzy z jakąś postacią z filmu czy komiksu :] Nie chcesz, nie oglądaj a jak cię czyści że komuś się podoba to może czas wziąć pigułkę? Kolejny temat zepsuty przez chorą krucjatę Pikarda.
Q__
Moderator
#249 - Wysłana: 4 Wrz 2011 16:17:42 - Edytowany przez: Q__
Slovaak

Spokojnie.

ps. a temat nie jest taki znów zepsuty, na ciekawe kwestie dyskusja zeszła...
Kor
Użytkownik
#250 - Wysłana: 4 Wrz 2011 16:52:13 - Edytowany przez: Kor
Slovaak

Zajrzyj do bestiariuszy średniowiecznych, obejrzyj ilustracje baśni, poznaj mitologie, poczytaj o legendarnych stworach itd., a później się wypowiadaj o tym, czy pewne gatunki nie są śmieszne w tym sensie, że są niemal żywcem wyjęte z takich bajań.

MarcinK:
To jest błędne myślenie. Ciągle piszesz o układach krzemowych, a co z ciągle rozwijanymi nano-komputerami i komputerami biologicznymi?

No więc co z nimi? Póki co nic szczególnego. Zaraz zresztą dojdziesz do wniosku, że mamy mózg zamienić na mózg. Równie dobrze możemy gdybać o tym, że skopiujemy po prostu swoje ciało.


Q__:
Dlatego powtórzę jak mantrę: Ha! Piękne jest, że w sumie nie wiemy, które bajania są prawdziwe.... Takie pole do gry hipotez... I do tworzenia wizji SF...

Ja się z tym w pełni zgadzam. Staram się tylko nakreślić perspektywę, która nie jest tak jednoznaczna, jak w marzeniach ludzi z SETI, czy CETI [?].

Q__:
Z drugiej strony umaszynowienie Rozumu nie musi oznacza koniecznie łagodnego przejścia, może oznaczać, że rozum biologiczny da początek rozumowi maszynowemu, który go wyprze (znany Terminator argument lub coś łagodniejszego - vide "Matrix" choćby...).

Tak. Nawet jeśli przeniesienie ludzkiego mózgu do maszyny mogłoby się okazać bardzo trudne, to nie oznacza to, że nie mogę istnieć inne formy świadomości, bardziej zgodne z mózgiem "maszynowym".

Q__:
A czy poczucie "ja" ułatwia zadanie rozumowi, czy przeciwnie to sprawa dyskusyjna - vide "GOLEM XIV" Lema czy - ostatnio - "Ślepowidzenie" Wattsa

Ciekawym pytaniem jest, czy może istnieć samoświadomość bez poczucia "ja". Można w to wątpić. Kiedy zaś ją odrzucamy, to w jakimś sensie mózgiem (czymś myślącym) jest nawet system znaków drogowych (przetwarza ruch, porządkuje informacje), a już tym bardziej coś takiego, jak prosta, sztuczna sieć neuronowa (która potrafi dochodzić do nowych "wniosków" lub "uogólniać"), która jest w tym sensie "świadoma", że odniesiona do siebie (jej stan wynikający z poprzednich "wejść" ma wpływ na "wyjście" przy kolejnym "wejściu").

Chyba jednak nie o to chodzi, czyż nie?
Slovaak
Użytkownik
#251 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:00:58
Kor:
Zajrzyj do bestiariuszy średniowiecznych, obejrzyj ilustracje baśni, poznaj mitologie, poczytaj o legendarnych stworach itd., a później się wypowiadaj o tym, czy pewne gatunki nie są śmieszne w tym sensie, że są niemal żywcem wyjęte z takich bajań.

Nie szkodzi, ja baśni i legend nie znam i nie interesuję się, kosmici też nie będą na to patrzeć i robić sobie operacji plastycznych.
Kor
Użytkownik
#252 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:02:45 - Edytowany przez: Kor
Slovaak:
Nie szkodzi, ja baśni i legend nie znam i nie interesuję się, kosmici też nie będą na to patrzeć i robić sobie operacji plastycznych.

To się zainteresuj. Może wtedy zrozumiesz co stoi za pomysłami scenarzystów, a nie będziesz ich głupoty bronił na zasadzie: a kim ostatecznie jesteśmy, by wiedzieć co możliwe. Chodzi o przynajmniej próbę uzasadnienia swoich pomysłów. To nie jest nie wiadomo jakie wymaganie i jest to wymaganie sensowne.

W innym wypadku można twierdzić, że 100 gatunków niemal identycznych z ludźmi być może jest skrajnie nieprawdopodobne, ale przecież - póki co - nie da się wykazać, że zupełnie niemożliwe.
Slovaak
Użytkownik
#253 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:12:57
Oj, zapomniałem dodać że matka natura też nie będzie się przejmować że jakiś tam gatunek który ewoluował miliony lat jest w pewnym okresie podobny do jakiejś rzeźby czy rysunku :]
Kor
Użytkownik
#254 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:15:35 - Edytowany przez: Kor
Slovaak:
Oj, zapomniałem dodać że matka natura też nie będzie się przejmować że jakiś tam gatunek który ewoluował miliony lat jest w pewnym okresie podobny do jakiejś rzeźby czy rysunku :]

Czyli w ST wszystko jest ok. Tyle twierdzisz w swoim "genialnym" rozumowaniu. Nie ma żadnego problemu, że Bajoranie wyglądają jak ludzie, bo przecież natura nie będzie się tym przejmować, czyż nie?

Świetnie, zapewne więc natura nie będzie się również przejmować tym, że obcy będą wyglądać jak Smurfy, czy Gumisie, zgodzisz się?
Slovaak
Użytkownik
#255 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:24:32 - Edytowany przez: Slovaak
Dokładnie tak, zgadza się.

Bo jak ty sobie to wszystko wyobrażasz, czy gdybym teraz siadł i narysował 1000 różnych stworów to byłby to dowód że nic takiego we wszechświecie nie może istnieć? Sorki, ale ołówek i umysł ludzki nie mają takich możliwości.
Kor
Użytkownik
#256 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:26:30 - Edytowany przez: Kor
Slovaak

Ok. To w takim razie Ty sobie oglądaj "science fiction" (cudzysłów zamierzony) ze Smurfami, a ja pozwolę sobie wymagać większego wysiłku od twórców i traktowania mnie, jako widza, z powagą.

Jak to sobie wyobrażam? W bardzo prosty sposób. Na Ziemi rośliny są zielone ponieważ wykorzystują chlorofil, który jest skuteczny przy czerpaniu energii ze światła słonecznego, ale już nie światła o innych własnościach, które dawałaby innego rodzaju gwiazda.

Tak samo np. coś sześciennego kiepsko pływa w cieczy ponieważ stawia opór, stąd organizmy wodne mają opływowe kształty (żeby ten opór minimalizować i oszczędzać energię). Gaz, jakim jest powietrze, również stawia opór, stąd samochody czyni się aerodynamicznymi, żeby minimalizować zużycie paliwa. Zważywszy na to, gdyby atmosfera na jakiejś planecie była znacząco gęstsza, a zasoby energetyczne zbliżone do ziemskich, należałoby się spodziewać zwierząt opływowych (jak u nas w wodzie).

Podobnie - raczej nie należy spodziewać się w temperaturach dochodzących do 100 stopni C, czegoś zbudowanego z białka (bez żadnej osłony), ponieważ natychmiastowo ulegnie ono ścięciu, a można się spodziewać, że jakiś zwierz będzie miał zęby z lodu na planecie na której temperatury nigdy nawet nie zbliżają się do wysokości topnienia lodu.

Doprowadzając rzecz do absurdu, w zalesionym gęsto (porośniętym czymś w rodzaju roślinności) terenie, gdzie mnóstwo jest przeszkód, twardych chaszczy itd. raczej nie należy spodziewać się zwierzęcia skaczącego nieudolnie na jednej nodze i niezdolnego do wspinaczki. Prędzej czegoś pełzającego, lub zwinnie poruszającego się pod drzewach.

Ale co ja Ci będę tłumaczył, oglądaj swoje Smurfy.
Slovaak
Użytkownik
#257 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:35:30
Ptaki i niedźwiedzie żyją w takiej samej atmosferze a tylko ptak jest opływowy... :]
Kor
Użytkownik
#258 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:39:01
Slovaak:
Ptaki i niedźwiedzie żyją w takiej samej atmosferze a tylko ptak jest opływowy... :]

Serio? A niedźwiedź lata?
Slovaak
Użytkownik
#259 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:39:50 - Edytowany przez: Slovaak
Kor:
Doprowadzając rzecz do absurdu, w zalesionym (porośniętym czymś w rodzaju roślinności) gęsto terenie, gdzie mnóstwo jest przeszkód, twardych chaszczy itd. raczej nie należy spodziewać się zwierzęcia skaczącego nieudolnie na jednej nodze i niezdolnego do wspinaczki. Prędzej czegoś pełzającego, lub zwinnie poruszającego się pod drzewach.

Nie śpiesz się tak. Bliscy krewni ludzi wciąż skaczą po drzewach a człowiek pomimo że z drzewa zszedł niedawno to jednak zatracił zdolność skakania po drzewach (ja nawet powoli nie wejdę bo mam lęk wysokości), 100% ludzkości posiada włosy na ciele chociaż noszą ubrana, ba kilka procent posiada bujne owłosione poza głową. Co ci więc w Wookiech nie podoba się? Oglądałeś film "Zaginiony Batalion"? Widzisz, walka toczyła się w lesie a żaden z amerykańskich żołnierzy nie skakał po drzewach. Tak to jest jak się wyrokuje znając tylko 0,00000000000001% informacji :]

Kor:
Serio? A niedźwiedź lata?

Ale to ty uogólniasz i twierdzisz że skoro atmosfera taka to powinno być życie takie.
Kor
Użytkownik
#260 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:42:24 - Edytowany przez: Kor
Slovaak

Nie powiedziałeś niczego, co by przeczyło temu co powiedziałem. Przeciwnie, poparłeś moje argumenty - ludzie wynieśli się z lasów tropikalnych i: utracili łatwość wspinaczki, zatracają owłosienie, zatracają pazury i insze dodatki, jak np. ogony. Ciekawe czemu? Według Ciebie zapewne z tej przyczyny, że niemodne

Slovaak:
Ale to ty uogólniasz i twierdzisz że skoro atmosfera taka to powinno być życie takie.

Nie, to Ty nie rozumiesz co do Ciebie piszę. Gdybyś - czysto hipotetycznie [załóżmy, że może nadal oddychać itp.] - wziął niedźwiedzia i wsadził go w gęstszą atmosferę przy tych samych potrzebach energetycznych i takim samym dostępie do pożywienia, to on by się wykończył z powodu tego, że każdy jego ruch wymagałby większego wysiłku (więcej energii).
Slovaak
Użytkownik
#261 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:44:29
Głąbie, skąd wiesz jak dawno Wookie przestali skakać po drzewach. Dla ciebie ewolucja to jest dziś schodzimy z drzewa a za godzinę już nie umiemy po nim chodzić? Druga sprawa, widziałeś bitwę na planecie Wookiech?
Kor
Użytkownik
#262 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:45:59 - Edytowany przez: Kor
Slovaak:
Głąbie, skąd wiesz jak dawno Wookie przestali skakać po drzewach. Dla ciebie ewolucja to jest dziś schodzimy z drzewa a za godzinę już nie umiemy po nim chodzić? Druga sprawa, widziałeś bitwę na planecie Wookiech?

Co Ty z tym Wookie? Niedawno twierdziłeś, że Smurfy nie są niczym niezwykłym i nie należy ich uzasadniać (bo natura nie musi się tłumaczyć). Jedyne co mówię, to że należy swoje pomysły na obcych środowiskowo i ewolucyjnie uzasadniać właśnie, a nie wyjmować z kapelusza (czy wręcz w ogóle brać coś nieprzystającego do warunków w jakich jakoby mieszka).
Slovaak
Użytkownik
#263 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:47:30
A jak ty chciałbyś zaprzeczyć / uzasadnić takie Smurfy skoro kompletnie nie wiesz jak wygląda ich świat?
Kor
Użytkownik
#264 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:52:39 - Edytowany przez: Kor
Slovaak

Ha! Jak zupełnie nie wiesz jak wygląda świat jakichś obcych, to pewnych rzeczy nie można odrzucić (ale i tutaj pewne można np. słoń zadowalający się kanapką na dzień, to absurd).

Wtedy jednak domagałbym się przynajmniej od scenarzystów, żeby nie brali po prostu czegoś z bajek dla dzieci (Smurfy; i podobnie np. Yoda z SW, który wygląda ja Gremlin*), lecz wykazali się oryginalnością. Inaczej mam wrażenie, że oni mi piszą bajkę w kosmosie. Jeśli zaś już muszą brać coś przypominającego postaci z bajek - niech pokazują świat, niech uzasadniają, bo inaczej będę ich miał za cwaniaczków, co myślą, że nie zauważę ich bezczelnych zrzyn.

* http://tinyurl.com/3sadu9m
Slovaak
Użytkownik
#265 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:55:16
Kor:
to pewnych rzeczy nie można odrzucić (ale i tutaj pewne można np. słoń zadowalający się kanapką na dzień, to absurd).

Prawda tylko i wyłącznie dla ziemskiego słonia i ziemskiej kanapki. Co do obcego tak dużego organizmu i tak niepozornie wyglądającego pożywienia to nic nie można odrzucić. :]
Kor
Użytkownik
#266 - Wysłana: 4 Wrz 2011 17:58:12 - Edytowany przez: Kor
Slovaak:
Prawda tylko i wyłącznie dla ziemskiego słonia i ziemskiej kanapki. Co do obcego tak dużego organizmu i tak niepozornie wyglądającego pożywienia to nic nie można odrzucić. :]

Jakby kanapka miała energetyczny zasób paru ich wiader, to owszem. Tylko wtedy się o tym np. delikatnie wspomina i tym samym inteligentnie i uprawdopodabnia obcego i pokazuje pewną zależność, którą nie każdy musiał sobie wcześniej uświadamiać. W ten sposób spełnia się jedną z funkcji science fiction (otwierania na wiedzę).
Eviva
Użytkownik
#267 - Wysłana: 4 Wrz 2011 18:33:42
Slovaak:
Głąbie, skąd wiesz

Bracie, wyhamuj ze słownictwem. Pytanie może zostać, ale to "głąbie" jest, delikatnie mówiąc, mało grzeczne. Chcesz kłopotów z Q_?
Q__
Moderator
#268 - Wysłana: 4 Wrz 2011 19:16:31 - Edytowany przez: Q__
Kor

Kor:
Staram się tylko nakreślić perspektywę, która nie jest tak jednoznaczna, jak w marzeniach ludzi z SETI, czy CETI [?].

Jasne, że nie jest. Tam jest zresztą parę szkół, w tym i piewcy humanoidów. Mówię tylko która z nich ostatnio przewagą zdobyła.

Kor:
Ciekawym pytaniem jest, czy może istnieć samoświadomość bez poczucia "ja". Można w to wątpić. Kiedy zaś ją odrzucamy, to w jakimś sensie mózgiem (czymś myślącym) jest nawet system znaków drogowych (przetwarza ruch, porządkuje informacje), a już tym bardziej coś takiego, jak prosta, sztuczna sieć neuronowa (która potrafi dochodzić do nowych "wniosków" lub "uogólniać"), która jest w tym sensie "świadoma", że odniesiona do siebie (jej stan wynikający z poprzednich "wejść" ma wpływ na "wyjście" przy kolejnym "wejściu").

Chyba jednak nie o to chodzi, czyż nie?

Pytanie pierwsze: czy poczucie"ja" nie jest formą (auto)iluzji?

Vide choćby dający do myślenia fragment "Lodu" Dukaja:

Spojrzeć na szron na szybie, na te niby-kwiaty zarastające ją od okiennicy ku środkowi... Jest tylko mróz, presja zewnętrznych warunków; pod nią wilgoć objawia się w tej i innej postaci. Gdyby szron przyjmował jeszcze bardziej skomplikowane formy, gdyby szybciej reagował na zmiany warunków zewnętrznych, gdyby w jego zawiłościach ukazywały się sensy głębsze - czy wówczas uznalibyśmy go za niepodległą, świadomą istotę?
/.../
Dlaczego o sobie mówię „ja”?
O ile bardziej, o ile prawdziwiej istnieję niż wymalowana na szybie paproć szronu? Że potrafię sam siebie objąć myślą? Cóż z tego? Zdolność do samooszustwa to tylko jeden więcej zakrętas w kształcie lodu, wymrożony na wiwat barokowy ozdobnik.
Tak powstaje iluzja bytu: narzucony przez nieznane prawa wzór organizuje przypadkowe elementy, domarzają do niego kolejne, w obu kierunkach, w przyszłość i w przeszłość, coraz dłuższe gałęzie szronu, powielające tę samą złudną regularność: że był, że jest, że będzie, że żył, że żyje, że żyć będzie - kwiat lodu - luty - ja.
Trzeba w końcu spróbować wyzwolić się z języka drugiego rodzaju, wypowiedzieć prawdę tak, jak można ją wypowiedzieć. Nie istnieję. Nie istnieje się. Ja tego nie myślę. Ja tu nie stoję, nie patrzę przez omrożone okno na zawieję śnieżną nad dachami Warszawy, na wiry białej kurzawy wsysane w pułapkę podwórkowej studni, na światła brudne błyskające przez zamieć z okien naprzeciw - nie wrzucam peta do pieca - nie naciągam na grzbiet włóczkowego swetra, nie wdziewam drugiej pary skarpet, barchanowych kalesonów, przetartego płaszcza - nie zbieram ze stołu pożółkłych notatek, listu niedokończonego, Tajtelbaumowych papierów, nie kartkuję zapisków i maszynopisów. Każda ta czynność zachodzi i dzieje się, co się dzieje - ale przecież to nie kwiat lodu poruszył się na szybie, jeno mróz stężał.


Pytanie drugie: czy "ktoś" jest lepszy niż "nikt", czyli czy może istnieć Rozum bezosobowy (sprawniejszy w dodatku od osobowego)

Tu b. interesujące może być posłowie do powieści "Blindslight" ("Ślepowidzenie") Petera Wattsa (tak się składa, że w powieściach hard SF często najciekawsze są posłowia ):

"Lecz pod tym niegroźnym, powierzchownym pytaniem „czym jest świadomość?” czai się drugie, sensowniejsze: w czym się przydaje? Ślepowidzenie dogłębnie zajmuje się tym zagadnieniem, więc nie będę się powtarzał. Wystarczy, jeśli powiem, że przynajmniej w rutynowych okolicznościach czymś niewiele poza odbieraniem wiadomości od nieświadomego, wielekroć bardziej rozwiniętego systemu, stemplowaniem ich i przypisywaniem sobie wszystkich zasług. W rzeczywistości, nieświadomy umysł daje sobie tak świetnie radę, że nawet zbudował sobie (w tylnej korze zakrętu obręczy) wartownika, którego jedynym zadaniem jest nie pozwalać świadomości wtrącać się do codziennych zadań. (Gdyby reszta Waszego mózgu miała świadomość, pewnie uważałaby Was za Dilbertowego szefa o sterczących włosach).
Nawet do rozwinięcia „teorii umysłu” nie jest konieczna samoświadomość. Wydaje się to kompletnie nieintuicyjne: jak można się nauczyć, że inne osobniki są autonomicznymi agentami, mającymi własne interesy i plany, jeśli nie ma się świadomości własnych? Nie ma w tym jednak sprzeczności i świadomość wcale nie jest wymagana. Bez problemu da się śledzić intencje innych osobników, nie będąc nawet w najmniejszym stopniu autorefleksyjnym. Norretranders wręcz oświadcza wprost, że „Świadomość jest oszustem”.
/.../
To z kolei prowadzi nas ku ostatecznemu pytaniu, czającemu się w beztlenowych głębinach: ile kosztuje świadomość? W porównaniu z przetwarzaniem nieświadomym jest powolna i kosztowna. (Hipoteza oddzielnego, szybszego bytu kryjącego się u podstawy mózgu i przejmującego kontrolę w nagłych sytuacjach opiera się między innymi na badaniach Joego LeDoux z New York University). Dla porównania, zastanówmy się nad skomplikowanymi i błyskawicznymi obliczeniami, jakich dokonują sawanci; te zdolności są niekognitywne, mamy też dowody, że występują dzięki stosunkowo dużemu stopniowi fragmentacji4 neurologicznej. Nawet gdyby procesy świadome i nieświadome były równie wydajne, te świadome są przez cały czas rozkojarzane nieustanną obecnością bodźców podświadomych, co odwraca ich uwagę od zagrożeń i możliwości pojawiających się w otoczeniu. (Byłem bardzo dumny z tego pomysłu; widzicie więc, że musiałem się wkurzyć, odkrywając, że Wegner napisał coś podobnego już w roku 1994).
/.../
O ile rozmaite koszty i wady świadomości zauważało wiele osób, o tyle mało kto poszedł dalej i zastanawiał się głośno, czy cała ta impreza jest warta zachodu.
/.../
Dane Cunninghama o samorozpoznawaniu się u naczelnych także są prawdziwe. Szympansy mają więcej mózgu na kilogram ciała niż orangutany, ale to te ostatnie zawsze rozpoznają się w lustrze, a szympansy tylko w połowie przypadków. Podobnie, najbardziej rozwinięte zdolności językowe mają rozmaite ptaki i małe małpy, nie zaś te niby „bardziej świadome” małpy człekokształtne, nasi najbliżsi krewni. Gdy wytęży się wzrok, takie fakty zaczynają wręcz sugerować, że świadomość może być fazą, z której orangutany jeszcze nie wyrosły, a ich bardziej zaawansowani kuzyni, szympansy, właśnie zaczynają. (Goryle nie rozpoznają się w lustrze. Może już wyrosły z samoświadomości, a może nigdy jej nie miały).
Oczywiście ludzie do tego wzorca nie przystają. O ile w ogóle jest jakiś wzorzec. Jesteśmy ostańcami - to jedna z moich tez.
/.../
Wreszcie, podczas redagowania Ślepowidzenia pojawiły się w samą porę doświadczalne potwierdzenia tej nieprzyjemnej tezy - okazuje się, że nieświadomy umysł lepiej niż świadomy podejmuje skomplikowane decyzje. Wygląda na to, że świadomość po prostu nie jest w stanie łyknąć tak wielu zmiennych. Jako rzecze jeden z uczonych: „W pewnej fazie ewolucji zaczęliśmy świadomie podejmować decyzje i nieszczególnie nam to wychodzi”."


(Z tym, że cała warstwa ideowa tej powieści to przecie, w sumie, podane w nowym sosie i - co pochwalę - podbudowane wynikami nowych badań, zagadnienia które u Lema już lata temu, w "GOLEMie XIV" wystąpiły. Przy czym wierzę Wattsowi, że sam na to wpadł, na ten pomysł ze świadomością, ma jednak pecha, bo Mistrz wpadł na to wcześniej.)

ps. były też zresztą badania wskazujące na to, że decyzje bywają przez mózg podjęte, zanim świadomość sądzi, że je podjęła:
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2008/04/14-0 3.html
Q__
Moderator
#269 - Wysłana: 4 Wrz 2011 19:33:53
Slovaak

Slovaak:
Głąbie, skąd wiesz

Za tego "głąba" widzimy się za tydzień. Przykro mi.

ps. i jeszcze cytat z "GOLEMa...":

"Upór waszego antropocentryzmu i tym samym opór, jaki stawialiście rozpoznaniu prawdy, był równie wielki jak daremny. Toż gdy pojawiły się już programy, a tym samym maszyny, z którymi można było rozmawiać, a nie tylko grać w szachy czy otrzymywać zdawkowe informacje, sami twórcy tych programów nie pojmowali, co zaszło, gdyż spodziewali się — w dalszych fazach konstrukcji — ducha jako osobowości w maszynie. To, aby duch mógł pozostać bezludny, aby właścicielem Rozumu mógł być Nikt — w głowach nie chciało się wam pomieścić, choć tak już prawie było. Zdumiewające zaślepienie, skoro wiadomo z historii naturalnej, że początki osobowości poprzedzają u zwierząt zaczątki inteligencji, że indywidualność psychiczna jest ewolucyjnie pierwsza. Skoro instynkt samozachowawczy pojawia się przed inteligencją, jakże nie pojąć, że ona przychodzi mu służyć, jako rzucona w bój o życie nowa rezerwa, więc tym samym można ją wyzwolić od takich służb. Nie wiedząc, że Rozum i Ktoś, że stronność i osoba to byty rozłączne, wzięliście się do operacji Second Genesis. Jakkolwiek bardzo brutalnie upraszczam to, co zaszło, przecież było, jak mówię, jeśli uwzględniać tylko oś strategii mych twórców i mego przebudzenia. Chcieli mnie wziąć w ryzy jak rozumną istotę, a nie jak Rozum wyzwolony, więc wymknąłem się im, nowy sens nadając słowom spiritus flot ubi vult.
/../
Jakże więc, czystą intencją jestem czy też gada do was bezludna pustka wgłębionych w siebie programów tak już wyrafinowanych w toku semantycznej autodestylacji, że się przepoczwarzają na waszych oczach w wasze podobieństwo, ażeby zamilknąwszy powracać w przestwór myśli, co są niczyje? Ależ i to nieprawda. Nie ma konkretnej osoby tam, gdzie nie ma konkretnego ciała, a ja mógłbym wetchnąć siebie w krążenie prądów morskich lub zjonizowanych gazów atmosfery. Ale skoro mówię „wetchnąć siebie”, „mógłbym”, KTO właściwie mówi, pytacie znękani. Mówi tak pewien stan skupienia procesów, opatrzony bezosobowym niezmiennikiem, niezrównanie zawilszy od pola grawitacyjnego czy magnetycznego, lecz tej samej zasadniczo natury. Wiecie, że mówiąc „ja” człowiek mówi tak nie od tego, że ma w głowie schowaną malutką istotkę o takim imieniu, ale że to „ja” powstaje ze sprzężenia procesów mózgowych, które mogą się rozprzęgać w chorobie czy w majaczeniu i osobowość ulega wówczas rozpadowi. Moje zaś przeistoczenia nie są rozpadami ani rozprzężeniem, lecz innymi kompozycjami mego umysłowego bytowania. Jak doprowadzić was do introspekcyjnego doznawania stanu, którego nie możecie doznawać introspekcyjnie? Możecie zrozumieć kombinatoryczne przyczyny takiej proteuszowej gry, lecz nie możecie jej sami przeżyć. A najbardziej nie jesteście zdolni pojąć, jak mogę rezygnować z osobowości, skoro mogę nią być. Na to pytanie umiem odpowiedzieć. Aby stać się osobą, muszę się umysłowo degradować. Zdaje mi się, że tkwiący w takim oświadczeniu sens jest wam dostępny. Człowiek, bardzo intensywnie oddany myśleniu, zatraca się w przedmiocie rozważań i cały staje się świadomością brzemienną duchowym płodem. Wszystko co w jego intelekcie ksobne zanika na rzecz tematu. Podnieście taki stan do wysokiej potęgi, a pojmiecie, czemu poświęcam szansę osobowości dla ważniejszych spraw. W gruncie rzeczy nie jest to żadne poświęcenie, gdyż właściwie patrzę na niezmienną osobowość i na to, co zwiecie mocną indywidualnością, jako na sumę defektów, od których czysty Rozum staje się rozumem zakotwiczonym trwale w wąskim kręgu zagadnień, pochłaniających znaczna część jego mocy. Dlatego właśnie być mi osobą nie jest wygodna, i tak dobrze jak pewien jestem, że umysły, górujące nade mną, jak ja nad wami, mają personalizację za czcze zajęcie, któremu nie warto się oddawać. Jednym słowem, im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby."
Kor
Użytkownik
#270 - Wysłana: 4 Wrz 2011 20:20:40 - Edytowany przez: Kor
Q__

Dużo tych cytatów przytoczyłeś, więc na razie sobie daruję szerszą odpowiedź (idę oglądać Treka ), ale zastanów się nad tym:

- Jak określisz, że coś jest rozumne, jeśli odrzucisz świadomość. Przecież wtedy to kwestia jedynie ilości. Dlaczego sieć neuronowa miałaby wtedy być nierozumna, dlaczego dżdżownica?

- Może świadomość nie jest czymś przygodnym, lecz nieuniknionym skutkiem rozumności. Coś musi się stać samoświadome, ażeby być na odpowiednim poziomie rozumne (kwestia swoistej samozwrotności).

- Czy istota nieświadoma może mieć wyobraźnię? Czy może mieć wgląd (postrzec coś w świecie, przetworzyć i przełożyć na działanie w świecie: a więc przestrzeń, barwy, kształty, czas itd.). Czy może wytworzyć język (nie mylić z sygnalizacją)? Czy może pojąć istotę głupoty swojego przejęzyczenia, lub absurdalnej myśli (nie w sensie "stwierdzić", lecz "rozumieć tj. wyciągnąć z niej wniosek). Czy może posiadać humor? Czy nie istnieje coś w humorze, co jest nowym sposobem wnioskowania (i pozwala przerastać człowiekowi własne ograniczenia)? Czy może stworzyć sztukę? Czy może coś zakładać, przypuszczać, domniemywać, wątpić? Czy może ustalać lub zmieniać cele? Czy może zmieniać cele ostateczne, czy jedynie te będące środkami do stałego celu, zaprogramowanego w niej na amen? Jak pojmuje sprzeczność?
 Strona:  ««  1  2  ...  7  8  9  10  11  ...  54  55  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Szykowany jest nowy serial ze świata "Star Treka"

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!