USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Szykowany jest nowy serial ze świata "Star Treka"
 Strona:  ««  1  2  ...  6  7  8  9  10  ...  54  55  »» 
Autor Wiadomość
Kor
Użytkownik
#211 - Wysłana: 3 Wrz 2011 19:48:36 - Edytowany przez: Kor
MarcinK:
Właśnie, rasy w Star Wars pod względem wizualnym wyglądają jak obcy a nie jak ludzie z kropkami na czole.

Rasy w SW wyglądają jak stwory z z ludzkich legend (gremliny itp.), a nie jak obcy. Chyba nie sądzisz, że stworzenie obcego polega na udziwnieniu wyglądu. Tutaj trzeba dokonać przemyśleń o domniemanej ewolucji.
Slovaak
Użytkownik
#212 - Wysłana: 3 Wrz 2011 19:50:09 - Edytowany przez: Slovaak
Picard

I co z tego? Tobie kosmiczny kosmita bardziej przeszkadza w ST:11 niż niekosmiczny kosmita z TNG. LOL.


Kor

A skąd wiesz na czym te legendy były budowane? ;>
Picard
Użytkownik
#213 - Wysłana: 3 Wrz 2011 19:52:32 - Edytowany przez: Picard
Elaan:
Oczywiście, ale ja tak właśnie odczytałam wymowę tej sceny oglądając film pierwszy raz - a takie odczucia zazwyczaj są najtrafniejsze .

Trafne z twojego punktu widzenia. Być może. Ale jeśli chciała byś to obiektywnie uzasadnić, to pewnie nie potrafiła byś tego zrobić.

Elaan:
Ale byłaby to bardzo ciekawa reakcja - lęk nie przed tym co obce, ale przed tym co jest naszym odbiciem w krzywym zwierciadle .

Wiesz ale taki sam efekt możesz osiągnąć poprzez umieszczenie filmie osoby z amputowanymi kończynami. Nie wiem czy rzeczywiście o taki efekt Ci chodzi?

MarcinK:
Nie tyle niektórzy, co praktycznie wszyscy!! Ja nie rozumiem, czy szczytem kreatywności twórców ras do treka jest dodanie kilku kropek na twarzy?

Quark ma jakieś kropki na sobie? Poza tym patrzysz na obcych w bardzo powierzchowny sposób.

MarcinK:
Właśnie, rasy w Star Wars pod względem wizualnym wyglądają jak obcy a nie jak ludzie z kropkami na czole.

Obcy ze Star Wars nie wyglądają jak obcy, wyglądają jak antropomorficzne zwierzęta.

Slovaak:
I co z tego? Tobie kosmiczny kosmita bardziej przeszkadza w ST:11 niż niekosmiczny kosmita z TNG. LOL.

A skąd to stwierdzenie, że pani z wytrzeszczem jest niby bardziej kosmiczna niż taki Quark czy Borg? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Kor
Użytkownik
#214 - Wysłana: 3 Wrz 2011 19:56:56 - Edytowany przez: Kor
Slovaak:
A skąd wiesz na czym te legendy były budowane? ;>

Zainteresuj się wątkiem różnych legendarnych stworów. Niektóre muzea mają nawet wypchane eksponaty domniemanych potworów, które okazywały się zawsze rozmaitymi falsyfikatami (np. złożeniami szczątków różnych zwierząt). I nierzadko SW jakoś przypomina takie i podobne pomysły.

Jak dopisałem wyżej - tworzenie przekonującej rasy nie ma nic wspólnego z udziwnianiem, a bardziej z przemyśleniem możliwych korzyści ewolucyjnych takiej, a nie innej konstrukcji obcego, przy założeniu środowiska w jakim zaszła jego ewolucja.

Tutaj masz przykład Aenarów, których koncepcja takie przemyślenie zawierała (chociaż jedynie w kierunku podgatunku Andorian):

http://en.memory-alpha.org/wiki/Aenar

Picard:
Obcy ze Star Wars nie wyglądają jak obcy, wyglądają jak antropomorficzne zwierzęta.

Wielka stopa

Tutaj natomiast gremlin:

http://www.free-extras.com/images/yoda_star_wars-1 1318.htm
MarcinK
Użytkownik
#215 - Wysłana: 3 Wrz 2011 19:58:13
Kor:
Rasy w SW wyglądają jak stwory z z ludzkich legend (gremliny itp.), a nie jak obcy.

A w ST wyglądają jak ludzie.
Picard:
Poza tym patrzysz na obcych w bardzo powierzchowny sposób.

Fajnie mają inną psychikę itp. ale również mogliby wyglądać trochę inaczej niż ludzie.
Picard:
Obcy ze Star Wars nie wyglądają jak obcy, wyglądają jak antropomorficzne zwierzęta.

Tak zwykle kreuje się różne stworzenia do filmów, gier itp.
Bierzemy ziemskie stworzenie (lub kilka) i odpowiednio je modyfikujemy i otrzymujemy coś zupełnie nowego.
Kor
Użytkownik
#216 - Wysłana: 3 Wrz 2011 20:01:16 - Edytowany przez: Kor
MarcinK:
A w ST wyglądają jak ludzie.

Wolę jeśli wyglądają jak ludzie (realny gatunek), niż jak postaci z bajek.

MarcinK:
Tak zwykle kreuje się różne stworzenia do filmów, gier itp.
Bierzemy ziemskie stworzenie (lub kilka) i odpowiednio je modyfikujemy i otrzymujemy coś zupełnie nowego.

Najzabawniejsze jak wychodzi nam coś tak niedorzecznie niefunkcjonalnego, że ewolucja wybiłaby to cuś w przedbiegach.
Picard
Użytkownik
#217 - Wysłana: 3 Wrz 2011 20:09:31
MarcinK:
A w ST wyglądają jak ludzie.

Czy to jest człowiek?
Wyglądają wystarczająco obco.

MarcinK:
Fajnie mają inną psychikę itp. ale również mogliby wyglądać trochę inaczej niż ludzie.

To znaczy mają wyglądać jak Chewbacca jak Ewoki, albo jak kalmary z Galaxy Quest? Czemu miało by to służyć?

MarcinK:
Tak zwykle kreuje się różne stworzenia do filmów, gier itp.
Bierzemy ziemskie stworzenie (lub kilka) i odpowiednio je modyfikujemy i otrzymujemy coś zupełnie nowego.

Nie powiedział bym, że otrzymujemy coś nowego - raczej coś starego z nową gębą. Średnio mi się podoba takie podejście. Twórcy bajek - np. La Fontaine - stosowali już takie chwyty od dawna, ale oni pletli opowieść metaforyczną z morałem gdzie np. lis usposabiał chytrość, lew dzielność itp. stereotypy. Od fantastyki naukowej mamy jednak prawo domagać się czegoś więcej.
MarcinK
Użytkownik
#218 - Wysłana: 3 Wrz 2011 20:17:03
Kor:
Najzabawniejsze jak wychodzi nam coś tak niedorzecznie niefunkcjonalnego, że ewolucja wybiłaby to cuś w przedbiegach.

Z takim podejściem... To jest Fantastyka Naukowa więc nie wszytko musi być realne, ciekawe czemu czepiasz się Xindi itp. a nie np. oceanu z Solaris który zgodnie z teorią ewolucji nie ma prawa istnieć?

Picard:
Wyglądają wystarczająco obco.

Ale czemu inne rasy nie wyglądają aż tak obco?
Picard:
Czemu miało by to służyć?

Pomyśl. Jeśli ktoś widzi reklamę Star Trek w telewizji i widzi tylko ludzi z kropkami na czole, czy to go zachęci do obejrzenia ST? Wątpię, ale jeśli obcy byli nie tylko ciekawi pod względem psychiki itp. (takich rzeczy za bardzo w reklamie nie pokarzą), ale również ciekawie wyglądali, to taki potencjalny przyszły fan ST, zainteresuje się serialem. To tylko jeden z przykładów.
Kor
Użytkownik
#219 - Wysłana: 3 Wrz 2011 20:22:45 - Edytowany przez: Kor
MarcinK:
Z takim podejściem... To jest Fantastyka Naukowa więc nie wszytko musi być realne, ciekawe czemu czepiasz się Xindi itp. a nie np. oceanu z Solaris który zgodnie z teorią ewolucji nie ma prawa istnieć?

Który raz mam tłumaczyć, że fantastyka w określeniu "fantastyka naukowa" oznacza fikcję, a nie fantasy. Fikcję w niemal tym samym sensie w jakim fikcją jest powieść realistyczna.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale jednym z głównych znaczeń fiction w jęz. angielskim jest: literatura piękna, beletrystyka (i w tym znaczeniu jest użyte w science fiction).

To, że polski termin używa tutaj pojęcie fantastyka jest może nieszczęśliwe, ale po prostu w Polsce tak się określa literaturę światów wyobrażonych (zarówno fantasy, jak sci-fi), a w dodatku możliwe mylne wrażenia naprawia u nas to, że mówi się o fantastyce naukowej, a nie fantastyce i nauce. Sugeruje to, bardzo trafnie, że science fiction powinno zarówno nauki w jakimś sensie dotyczyć, jak też kreować swoje wyobrażenia w oparciu o naukę (analogia: wyobraźnia naukowa; fantastyka naukowa). To ostatnie należy rozumieć szeroko. Często chodzi bardziej o naukowego ducha, zdolność zobrazowania problematyczności (i podatności na problematyzację) świata. W tym sensie koncepcja solaryjskiego Oceanu nie tylko spełnia założenia fantastyki naukowej, lecz czyni to w sposób genialny.

Przy tym zgodzę się, że nie wszystko musi koniecznie być realistyczne, są różne podgatunki. Tyle, że w takim wypadku zdecyduj się o czym dyskutujesz (bo ten argument można tak samo zastosować w obronie ras wyglądających jak ludzie). W dodatku nie jestem pewien, czy ten argument ma w przypadku Treka zastosowanie. Jeśli świadomie zmierzamy ku konwencji np. fantasy, chcąc stworzyć dzieło z pogranicza, wtedy, jak najbardziej, możemy sobie pofolgować. Pytanie, czy w Treku można to w ten sposób uzasadnić.

Powiedzmy, że do pewnego stopnia. Np. Wolkanie czy Klingoni są celowo jakoś ludzcy, ażeby w jakiejś mierze symbolizować pewne strony nas samych (swoiste alter ego). Podobnie taki Q, postać zdawałoby się żywcem wyjęta z fairy tales, w gruncie rzeczy jest konceptem najwyższych lotów, bez żadnych wątpliwości wpisującym się w definicję science fiction pełną gębą przytoczoną powyżej. Jest niemal wszechmocny, ale w oderwaniu od wszelkiej magii, symbolizuje omnipotencję niepojętą z punktu widzenia człowieka, ale jak najbardziej - z zasady - wytłumaczalną. Kreuje też koncept wszechmocy złośliwej (i wiele innych). Jest pewną problematyzacją.


Xindi mają całkowicie odmienny charakter. Xindi to koncepcja z mutant movie bez mutantów, pomysł pod względem nauki po prostu niedorzeczny. Jakby tego było mało zupełnie bezcelowy. Co jednak najgorsze i w czym przekroczono już wszelkie granice, nie tylko niedorzeczny, ale w najwyższej mierze głupi. To są różne kategorie. Coś może być pod jakimś względem absurdalne, ale obok tego prezentować sobą coś więcej, poruszać jakąś problematykę, stawiać jakieś pytania, coś może być absurdalne przez przypadek, jak np. wtedy kiedy mamy do czynienia z nielogicznością fabuły i nazywamy to wtedy błędem (burakiem, kwiatkiem). Głupota ma inny kaliber. Głupota, to wzięcie czegoś w tym właśnie, co niedorzeczne i rozwijanie tego w tej niedorzeczności z pełnym samozadowoleniem i uśmiechem na ustach. Tak jest właśnie z Xindi. Pomysł do cna głupi u samych podstaw i zbudowana na nim cała galaktyka radosnej twórczości. Pomysł głupi, jak głupie jest walczenie z przerośniętym, cierpiącym na ograniczenie umysłowe, kosmicznym gadem latającym na statku gwiezdnym. Tym się nam wciąż tłucze w twarz: o to ja gad z kosmosu, oto ja gad z kosmosu latam statkiem, o to ja gad z kosmosu nie lubię ssaków (z kosmosu), oto ja gad z kosmosu jestem przewrotny; można się pochlastać, jak się takie pełne samozadowolenia brednie widzi w Treku.


Na zakończenie: nie wiem skąd bierzesz pomysł, że Ocean nie ma prawa istnieć zgodnie z teorią ewolucji, skoro nie wiadomo, czym Ocean jest i o to właśnie chodzi. Ocean służy postawieniu pewnych pytań. Jest czymś zdawałoby się niemożliwym, ale ani nie można tu postawić kropki (bo czymże on w końcu jest?), ani zaprzeczyć jego naocznej, niepodważalnej obecności. Jest czymś co niby dostępne, a jednak stale umyka, czymś co można badać, ale czego nie można pojąć, zracjonalizować. Stawia wyzwanie ludzkiemu przekonaniu o poznawalności świata i możliwościach nauki. Przedstawione jest to w powieści genialnie (jak się ją czyta ma się takie same wrażenie, że już coś pod jakimś względem się uchwyciło, ale mnoży to tylko dziesięć innych pytań, z rozmaitych dziedzin).

Xindi to czczy wymysł i niebotyczny absurd pod całą masą względów.
Eviva
Użytkownik
#220 - Wysłana: 3 Wrz 2011 20:27:16 - Edytowany przez: Eviva
MarcinK:
takich rzeczy za bardzo w reklamie nie pokarzą

Kogo mieliby pokarać?

MarcinK:
Jeśli ktoś widzi reklamę Star Trek w telewizji i widzi tylko ludzi z kropkami na czole, czy to go zachęci do obejrzenia ST?

Zależy, czy od filmu sf oczekuje jedynie panoptikum dziwadeł, czy może czegoś więcej.
Elaan
Użytkownik
#221 - Wysłana: 3 Wrz 2011 21:16:38
Picard:
Ale jeśli chciała byś to obiektywnie uzasadnić, to pewnie nie potrafiła byś tego zrobić.

Dlatego właśnie nazwałam to odczuciem - czymś subiektywnym - a nie faktem .

Picard:
Wiesz ale taki sam efekt możesz osiągnąć poprzez umieszczenie filmie osoby z amputowanymi kończynami.

I tu się nie zgadzamy . Gdyż we mnie osoba z amputowanymi kończynami lub z np. Zespołem Downa nie budzi takich reakcji . To człowiek - okaleczony fizycznie lub psychicznie, tak - ale człowiek .

Picard:
Nie wiem czy rzeczywiście o taki efekt Ci chodzi?

Należałoby raczej zapytać o jaki efekt chodziło twórcom tejże postaci .
Po namyśle, kojarzy mi się ona nieodparcie tylko z jedną osobą - i być może był to świadomy zabieg charakteryzatorów, rodzaj zabawy z widzem .

a
Eviva
Użytkownik
#222 - Wysłana: 3 Wrz 2011 21:20:35
Elaan

Ten faraon cierpiał na zespół Marfana, stąd jego nietypowy wygląd. Jednak kto wie, może masz rację?
Picard
Użytkownik
#223 - Wysłana: 3 Wrz 2011 21:42:15
MarcinK:
Ale czemu inne rasy nie wyglądają aż tak obco?

Które rasy?

MarcinK:
Pomyśl. Jeśli ktoś widzi reklamę Star Trek w telewizji i widzi tylko ludzi z kropkami na czole, czy to go zachęci do obejrzenia ST? Wątpię, ale jeśli obcy byli nie tylko ciekawi pod względem psychiki itp. (takich rzeczy za bardzo w reklamie nie pokarzą), ale również ciekawie wyglądali, to taki potencjalny przyszły fan ST, zainteresuje się serialem. To tylko jeden z przykładów.

Myślę, że taki Dukat, Worf, albo Morn wyglądają wystarczająco obco i atrakcyjnie. Nie wiem czego więcej od nich można wymagać? Poza tym nie wiem czy przyciąganie do Star Treka kogoś kot kieruje się jedynie wizualnym wygląd obcych jest dobrym pomysłem... Taka osoba będzie od ST oczekiwała zapewne czegoś skrajnie innego niż fan Treka - np. te różnice kulturowe, o których pisałem zejdą na plan dalszy kosztem wizualnej atrakcyjności. Bo powiedź mi np. jaką osobowość miał taki Chewbacca? Na dobrą sprawę trudno go nawet nazwać postacią - nie mieliśmy żadnego wglądu w jego psychikę, nie zapoznaliśmy się z jego światopoglądem, nie miał nawet żadnych kwestii mówionych.

Elaan:
Dlatego właśnie nazwałam to odczuciem - czymś subiektywnym - a nie faktem

W związku z tym OK. Z odczuciami nie sposób raczej dyskutować.

Elaan:
I tu się nie zgadzamy . Gdyż we mnie osoba z amputowanymi kończynami lub z np. Zespołem Downa nie budzi takich reakcji . To człowiek - okaleczony fizycznie lub psychicznie, tak - ale człowiek

Może u Ciebie nie ale to jest akurat naukowo udowodnione, że taka jest reakcja ludzi na obiekt, który ma pewne cechy człowieka, ale jednocześnie coś jest z nim mocno nie tak, o czym była mowa w linku do artykułu o uncanny valley.

Elaan:
Należałoby raczej zapytać o jaki efekt chodziło twórcom tejże postaci .
Po namyśle, kojarzy mi się ona nieodparcie tylko z jedną osobą - i być może był to świadomy zabieg charakteryzatorów, rodzaj zabawy z widzem .

Czyli świadomie chcieli pokazać zdeformowaną osobę? Bo możliwe, że Echnaton - to jego posąg - cierpiał na tą samą chorobę co Abraham Lincoln, o czym pisała już Eviva.
Kor
Użytkownik
#224 - Wysłana: 3 Wrz 2011 22:14:05
Picard:
Może u Ciebie nie ale to jest akurat naukowo udowodnione, że taka jest reakcja ludzi na obiekt, który ma pewne cechy człowieka, ale jednocześnie coś jest z nim mocno nie tak, o czym była mowa w linku do artykułu o uncanny valley.

Co naturalne zważywszy na to, że zwierzę z zasady unika schorowanych osobników swojego gatunku, a deformacje ciała bardzo często świadczą o takiej chorobie.
Elaan
Użytkownik
#225 - Wysłana: 3 Wrz 2011 23:09:28
Picard:
Czyli świadomie chcieli pokazać zdeformowaną osobę?

Ależ zupełnie nie to miałam na myśli !
Chodziło mi o to, że wizerunek Echnatona jest tak spopularyzowany, iż nawet ktoś kto nie zna imienia tego faraona i nie słyszał nigdy o syndromie Marfana , może skojarzyć na czym wzorowali się twórcy owej charakteryzacji - coś jak gra z widzem w skojarzenia .
Q__
Moderator
#226 - Wysłana: 4 Wrz 2011 07:54:15 - Edytowany przez: Q__
Picard

Picard:
Bzdura. To jest charakteryzacja a nie bawienie się w komputerze.

Co też o niczym nie świadczy. Porównaj "zabawę w komputerze" z "Ostatniego smoka" i charakteryzację z "Power Rangers".

Picard:
Tyle to i ja wiem, że warstwa problemowa tam występuje. Dlatego uważam ten film za lepsze dzieło niż nieszczęsny obraz Abramsa.

Możesz. Jeśłi natomiast ktoś przedkłada jakość formy nad cień sensu zanurzony w tandecie może uważać dokładnie na odwrót. Twoje prawo i jego prawo. Zwł, że o arcydziełach kina światowego tu nie dyskutujemy.

(Swoją drogą przypomnij sobie jakich argumentów użyłeś na obronę ID4 gdy - lata temu - dyskutowaliśmy o tym filmie. I przyjmij do wiadomości, że i inni mają prawo do ich użycia w dyskusji o innych "dziełach" z tej półki.)

Picard:
Pokarz mi ustęp mojej dyskusji z mózgiem gdzie tak napisałem?

Na szczęście nie pisałeś tego do konkretnych osób, ale ogólnikowo, kategoryzująco "parę" razy. (Za co niby był Twój ostatni ban?)

(No i miło odnotować, że sam wiesz o tym, iż pokarać Cię powinienem .)

Picard:
Widziałem Mortal kombat, film ten nie jest wulgarny.

Cóż, jeśli gloryfikacja przemocy lepsza jest od gloryfikacji seksu...

Picard:
natomiast mózg i jemu podobni autentycznie uważają, że taki Bay jest twórcą dobrych filmów i chętnie przywitali by jego patronat nad Star Trekiem. To znacząca różnica w podejściu .

Nie jest to prawdą, a przynajmniej takich opinii na tym forum nie czytałem. Poza tym cóż to znowu za "i jemu podobni", zakaz stosowania zbiorowej odpowiedzialności nie dotyczy tylko rasizmu (a i w kanonach kulturalnej dyskusji z pewnością się ona nie mieści).

Poza tym mozg_kl2 uważa filmy Bay'a (do czego ma prawo, acz sie z jego opinią nie zgadzam) za dobre kino rozrywkowe. Rozrywkowe oznacza, że dobrze się bawi oglądając je, ale też stanowi pewną kategoryzację i to poniekąd pejoratywną (np. jeśli powiem, że "Dark Phoenix Saga" to mój ulubiony komiks rozrywkowy to z założenia oznacza, że nie stawiam jej w jednym rzędzie np. z "Watchmen"; jeśli zaś dodam, że najlepszy ze znanych mi komiksów rozrywkowych to znaczy, że wygrywa z "Heroes Reborn" czy "Wild C.A.T.S", nie z "Maus" czy "Persepolis").

Znaczy: wymyślając oponentom tezy, by potem z nimi dyskutować (mieszając przy tym tychże oponentów z błotem) dyskutujesz de facto z własnymi fantazmatami, co dobrego kontaktu z rzeczywistością nie dowodzi...

Picard:
Ale wiesz co? Ja przynajmniej mam odwagę przyznać, że jest w kanonie coś nieziemsko durnego i to piętnuje. Nie, tak jak obrońcy Abramsa, którzy są w stanie mu wszystko wybaczyć.

Znów odpowiedzialność zbiorowa. Kto konkretnie i kiedy? Słyszałeś na naszym forum* choć jeden głos o ponadprzeciętnych walorach intelektualnych filmu Abramsa?

* z kim tam dyskutujesz poza nim niezbyt mnie obchodzi, choć to co piszesz może sugerować, że umawiasz się gdzieś w necie na wirtualne ustawki z innymi fanatykami, których fanatyzm ma odwrotny zwrot... bądź jednak tak miły, by nie przenosić takich nawyków na nasze forum, bo będziesz miał "punkt drugi" przeciwko sobie...

Kor

Kor:
Człowiek czasami żałuje, że nie został fizykiem tylko po to, ażeby do jakiegoś stopnia rozumieć te teorie ściśle.

A mimo to o nich dyskutuje, autorytatywnie odsyłając niektóre z nich do metafizyki .

Kor:
Może coś być na rzeczy, a może to polegać na starym jak świat tricku wszystkich niespełnionych "rewolucjonistów": tylko dlatego nasza koncepcja nie weszła, że inni (większość) boją się konsekwencji.

Owszem, zwł. że wieści te najchetniej kolportuje sam autor w/w hipotezy .

Kor:
Nie tylko wątek Sisko - cały wątek Proroków, który z czasem uczynił z postaci (Dukat, Sisko, Winn...) papierowych adwersarzy.

W końcu ktoś podziela moje zdanie .

Kor:
Wszechświat B5 zrobił na mnie wrażenie. Cały serial mnie wciągnął.

Jw.

Picard

Picard:
A co do obcych w filmie Abramsa - wybacz ale raz: Deanna Troi albo Ro Laren nie wyglądają tak pokracznie jak pani z wytrzeszczem

Ale i Obcych nie przypominają...

Kor

Kor:
stworowatymi mordami ze Star Wars.

Tak, miałem podobne skojarzenia. (Konkretnie w wypadku asystenta Scotty'ego.)

MarcinK

MarcinK:
Właśnie, rasy w Star Wars pod względem wizualnym wyglądają jak obcy a nie jak ludzie z kropkami na czole.

Zależy którzy. Są tam gatunki b. ciekawe wizualnie, są też ewidentne wpadki (sporo postaci z kantyny Mos Eisley choćby).

Kor

Kor:
Rasy w SW wyglądają jak stwory z z ludzkich legend (gremliny itp.), a nie jak obcy. Chyba nie sądzisz, że stworzenie obcego polega na udziwnieniu wyglądu. Tutaj trzeba dokonać przemyśleń o domniemanej ewolucji.

Tylko, że wszechświat SW jest bardzo stary (policz ile lat musi mieć sam Zakon Jedi, uwzględniając wiek Yody), jest tam znana i specjacja człowieczego gatunku (near humans - Darth Maul, Mas Amedda, Thrawn - jako potomstwo ludzkości) i ewolucja wymuszona kontaktem z ludzkoscią (Twi'lekowie wyewoluowali w bardziej człekopodobnych, bo to dawało im większe szanse zaistnieć w kontaktach z ludźmi) i inżynieria genetyczna. W takich warunkach mówienie o naturalnej ewolucji Obcych nie zawsze ma sens...

Ponadto SW to na pół fantasy.

MarcinK

MarcinK:
Bierzemy ziemskie stworzenie (lub kilka) i odpowiednio je modyfikujemy i otrzymujemy coś zupełnie nowego.

Co zresztą dowodzi ograniczoności naszej - jako gatunku - wyobraźni.

Kor:
Najzabawniejsze jak wychodzi nam coś tak niedorzecznie niefunkcjonalnego, że ewolucja wybiłaby to cuś w przedbiegach.

Bo też ewolucja nie kieruje się kategoriami wizualnego efekciarstwa .

Picard

Picard:
Czy to jest człowiek?

Niestety jest dostatecznie ludzki...

Picard:
Czemu miało by to służyć?

Pokazaniu czegoś odmiennego, a więc OBCEGO właśnie...

Eviva

Eviva:
MarcinK:
Jeśli ktoś widzi reklamę Star Trek w telewizji i widzi tylko ludzi z kropkami na czole, czy to go zachęci do obejrzenia ST?

Zależy, czy od filmu sf oczekuje jedynie panoptikum dziwadeł, czy może czegoś więcej.

To trochę bardziej skomplikowane. Niepoważna - a tak się zwykle to odbiera, niestety - forma może sugerować komuś niepoważną treść. Są też tacy, którzy cenią sobie solidny realizm całego dzieła i też ich to odrzuca (choćby Lem).

Ba, sam oglądałem TNG - i to w relatywnie młodym wieku - nie dla humanoidów, a pomimo.

Picard

Picard:
Myślę, że taki Dukat, Worf, albo Morn wyglądają wystarczająco obco i atrakcyjnie.

Jak na możliwości budżetowo-techniczne TNG/DS9 zapewne. Pytanie czy na tle np. literackiej SF mają się czym poszczycić w tym względzie?

Inna rzecz, że masz pewną rację w tym, że Obcy nie należą do mocnych punktów "jedenastki" i że jak na ten budżet i jak na częściowy reBoot to tu Abrams zawiódł - Romulanie jeszcze bardziej ludzcy niż w TOS, brak niehumanoidów, etc.. (Choć "pani z wytrzeszczem" nie była zła jak na humanoida , mimo minimalizmu zmian w stosunku do człowieka, była dostatecznie niesamowita.)
MarcinK
Użytkownik
#227 - Wysłana: 4 Wrz 2011 10:43:43
Kor:
pomysł pod względem nauki po prostu niedorzeczny

I co z tego?
Jednak jest ciekawym pomysłem pod względem wizualnym jak również mają dość ciekawą kulturę itp.
Poza tym, czy naukowo nie jest niedorzeczne to że na niemal wszystkich planetach ewolucja poszła tymi samymi drogami? Jak to możliwe że na tylu planetach wykształciły się organizmy analogiczne do ssaków, potem naczelnych i w końcu do ludzi?
Czemu nie ma praktycznie planet zdominowanych przez gady? (gdyby nie zagłada mezozoiczna to na ziemi istniała by cywilizacja dinozaurów).
Kor:
Xindi to czczy wymysł i niebotyczny absurd pod całą masą względów.

To samo można powiedzieć o 90% ras wymyślonych dla Voyager.
Eviva
Użytkownik
#228 - Wysłana: 4 Wrz 2011 10:51:24 - Edytowany przez: Eviva
MarcinK:
gdyby nie zagłada mezozoiczna to na ziemi istniała by cywilizacja dinozaurów

Mało prawdopodobne. To że dinozaury by przetrwały, nie znaczy jeszcze, że wytworzyłyby cywilizację czy stały się w jakikolwiek sposób inteligentne.
Q__
Moderator
#229 - Wysłana: 4 Wrz 2011 10:51:41 - Edytowany przez: Q__
MarcinK

MarcinK:
I co z tego?

"Tylko" to, że mówimy o SF.

MarcinK:
Poza tym, czy naukowo nie jest niedorzeczne to że na niemal wszystkich planetach ewolucja poszła tymi samymi drogami? Jak to możliwe że na tylu planetach wykształciły się organizmy analogiczne do ssaków, potem naczelnych i w końcu do ludzi?

Jest. Egzobiologia jest póki co mniemanologią, ale tak idealne podobieństwo Obcych do ludzi nawet wśród zwolenników optymalności humanoidalnej formy dla istot rozumnych jest nie do obrony.

MarcinK:
To samo można powiedzieć o 90% ras wymyślonych dla Voyager.

O! Znów ktoś się ze mną zgodził!

Eviva

Eviva:
Mało prawdopodobne. To że dinozaury by przetrwały, nie znaczy jeszcze, że wytworzyłyby cywilizację czy stały się w jakikolwiek sposób inteligentne.

Nie jest to wcale tak mało prawdopodobne. Poczytaj opinie biologów. Jest zresztą na Ziemi jeszcze parę gatunków, które mają szanse się urozumnić (w tym - niespodzianka - ośmiornice).
MarcinK
Użytkownik
#230 - Wysłana: 4 Wrz 2011 11:02:48
Eviva:
To że dinozaury by przetrwały, nie znaczy jeszcze, że wytworzyłyby cywilizację czy stały się w jakikolwiek sposób inteligentne.

Velociraptor'y i inne Dromenozaury, według naukowców były bardzo inteligentne (taki odpowiednik małp naczelnych wśród dinozaurów) i gdyby nie zagłada mogły by stworzyć cywilizację. Nawet bodajże w TOS było coś o tym że przed zagładą mezozoiczną, inteligentne dinozaury opuściły ziemię.




Q__:
est zresztą na Ziemi jeszcze parę gatunków, które mają szanse się urozumnić (w tym - niespodzianka - ośmiornice).

Kiedyś był o tym artykuł w Fokusie, były wymienione między innymi rezusy, kruki, kałamarnice, szczury, i delfiny
Eviva
Użytkownik
#231 - Wysłana: 4 Wrz 2011 11:04:04 - Edytowany przez: Eviva
Q__:
Jest zresztą na Ziemi jeszcze parę gatunków, które mają szanse się urozumnić (w tym - niespodzianka - ośmiornice).

Zatem czemu tego nie zrobiły? czemu nie są rozumne np. krokodylki czy karaluszki? Miały do dyspozycji znacznie więcej milionów lat niż małpy, z których zresztą też tylko jeden gatunek pofałdował sobie korę mózgową i przeeewoluował w ludzi. Reszta dalej buja się na gałęziach. Gdyby to była tylko kwestia czasy, na Ziemi powinno roić się od gatunków rozumnych, w oceanach jeszcze bardziej.
MarcinK
Użytkownik
#232 - Wysłana: 4 Wrz 2011 11:10:58
Eviva:
Zatem czemu tego nie zrobiły?

Bo ciągle przeszkadzały im przeróżne katastrofy itp.
Q__
Moderator
#233 - Wysłana: 4 Wrz 2011 11:16:24
Eviva

Eviva:
Zatem czemu tego nie zrobiły?

Bo ewolucja to splot wieelu przypadków (których dokładna powtórka na obcej planecie jest zresztą skrajnie nieprawdopodobna) i nie polega na dążeniu do jakiegoś celu (np. celu podpisanego Rozum) a jest błądzeniem błędów...
Eviva
Użytkownik
#234 - Wysłana: 4 Wrz 2011 11:26:05
Q__

A zatem nie ma żadnej przesłanki, by sądzić, że jest powtarzalna, albo ewolucyjnie niezbędna...
Q__
Moderator
#235 - Wysłana: 4 Wrz 2011 12:05:36 - Edytowany przez: Q__
Eviva

Nie ma też najmniejszych podstaw by zakładać powtarzalność modelu ziemskiego.
Kor
Użytkownik
#236 - Wysłana: 4 Wrz 2011 12:22:50 - Edytowany przez: Kor
Q__:
Bo ewolucja to splot wieelu przypadków (których dokładna powtórka na obcej planecie jest zresztą skrajnie nieprawdopodobna) i nie polega na dążeniu do jakiegoś celu (np. celu podpisanego Rozum) a jest błądzeniem błędów...

Tak, ale podobnie jak stawia się już dzisiaj tezy, że ludzki mózg jest na granicy np. z powodu nie mogącej iść dalej miniaturyzacji neuronów, czy kwestii energetycznych, bez względu na to, czy uznajemy argumentację, że tę granicę rzeczywiście już człowiek osiągnął lub się do niej zbliżył, można zapewne sobie wyobrazić wiele innych tego typu ograniczeń. Może nieprzypadkowo dinozaury w ogólności miały tak małe mózgi. I odwrotnie: nieprzypadkowo też zapewne ssaki w ogólności bywają inteligentne (jest naprawdę sporo inteligentnych ssaków: psowate, koty, naczelne, słonie, delfiny...).

Podobnie można przypuszczać, iż zachodzi związek między ogólną budową organizmu, a naciskiem ewolucyjnym na wytworzenie w nim inteligencji. Wspomniana przez Ciebie ośmiornica ma bardzo złożone zdolności manipulacji (wielość ramion), dokonując tych manipulacji coraz lepiej z pewnością zwiększa swoje szanse przetrwania (to w końcu jej sposób bycia w środowisku), więc sieć neuronowa ma dostatecznie skomplikowane "wejścia" i "wyjścia", żeby się rozwijać w kierunku złożonych operacji.

Dalej - w jakimś stopniu powinien (przynajmniej z zasady) występować związek między naciskiem ewolucyjnym na daną formę, a naciskiem na określone wymagania (w tym co do inteligencji), ponieważ konkretne formy są w jakiejś mierze optymalne w określonych środowiskach (i inteligencja zapewne nie w każdym środowisku jest równie korzystna). Przy tym należy pamiętać, że życie stadne również bywa środowiskiem.

Także podobnie jak należy uważać z zakładaniem powtarzalności, tak samo z zakładaniem całkowitej dowolności.
Q__
Moderator
#237 - Wysłana: 4 Wrz 2011 13:55:00
Kor

Kor:
Także podobnie jak należy uważać z zakładaniem powtarzalności, tak samo z zakładaniem całkowitej dowolności.

Oczywiście, już same prawa fizyki są dowolności sporym ograniczeniem.

(A przypadek rekina, ichtiozaura i delfina daje jakąkolwiek broń do ręki zwolennikom konwergencji i w zakresie wyglądu istot rozumnych - ostatnio ten argument padł w "K-Pax" bodaj - z tym, że zarówno identyczność gatunków, jak i kompatybilność genetyczna to już niezdrowe przegięcia nawet w takim wariancie*.)

-------------------------------------------------- --------------------------------------
* choć, zważywszy na rozmiary Wszechświata, i absolutnej powtórki z ziemskiej rozrywki (włącznie z drugim mną piszącym identyczne słowa - tak ze statystyki wychodzą i takie cuda) wykluczyć się nie da, ale nie na taką skalę, nie w jednej galaktyce... tu Trek - zwłaszcza TOS - zdrowo przegina...
Kor
Użytkownik
#238 - Wysłana: 4 Wrz 2011 14:01:09 - Edytowany przez: Kor
Q__

Zgoda, przy czym w sprawie statystyki: poczekajmy, aż ktoś określi matematycznie warunki potrzebne do powstania (i dużej szansy przetrwania) życia i prawdopodobieństwo ich zaistnienia we Wszechświecie ze ścisłością cokolwiek zbliżoną do naukowej, bo na razie wygląda to z grubsza tak: istnieją jakieś pierwiastki, jest odpowiednia (tj. dopuszczająca możliwość istnienia wody w stanie ciekłym itp.) odległość od gwiazdy, a więc wszystko jest ok. Czy na pewno? Np. rzecz tak banalna jak zabezpieczenie Ziemi przed meteorytami ze względu na budowę naszego układu.

Podobnie należy zapewne jakąś wagę przywiązywać nie tylko do ilości w sensie przestrzennym, ale tak samo czasowym np. uwzględnić, że w starszych układach, nawet jeśli istniało życie, to mogło już zgasnąć, a nowe się nie utworzyć; czas potrzebny na wykształcenie się inteligentnego życia (być może na Ziemi wykształciło się wyjątkowo szybko) itd.

No i rzecz podstawowa - nabrać pewności co do tego jak wielki jest i jak długo istnieje Wszechświat.
Q__
Moderator
#239 - Wysłana: 4 Wrz 2011 14:16:57
Kor

Zgadza się, gdybamy. Ale... jest tyle form płatków śniegu i kryształków soli, a Ty liczysz na powtarzalność cywilizacji .

ps. inna rzecz, że ostatnio w kręgach CETI modne jest przekonanie o tym, że Rozum - jak potrwa - przesiada się do maszyny (co od lat '60 wieszczył Clarke, a przed nim był jeszcze Jones z Zoromami), co - gdyby się potwierdziło - już wogóle może wykończyć wizję z Treka...
Kor
Użytkownik
#240 - Wysłana: 4 Wrz 2011 14:37:20 - Edytowany przez: Kor
Q__:
Ale... jest tyle form płatków śniegu i kryształków soli, a Ty liczysz na powtarzalność cywilizacji

W którym miejscu liczyłem na powtarzalność cywilizacji?

Q__:
ps. inna rzecz, że ostatnio w kręgach CETI modne jest przekonanie o tym, że Rozum - jak potrwa - przesiada się do maszyny (co od lat '60 wieszczył Clarke, a przed nim był jeszcze Jones z Zoromami), co - gdyby się potwierdziło - już wogóle może wykończyć wizję z Treka...

Futurystyczne bajania Rozum - przy odrzuceniu duszy itp. - jest maszyną. Więc zapewne maszyna ma tu znaczyć jakieś byty krzemowe, lub pokrewne. Otóż nie wiadomo nawet, czy jest możliwe transferowanie umysłu do takich bytów. Te systemy mogą być fizycznie niekompatybilne (trzeba by udowodnić, że wszelka chemia węglowa daje się odzwierciedlić w krzemie).
 Strona:  ««  1  2  ...  6  7  8  9  10  ...  54  55  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Szykowany jest nowy serial ze świata "Star Treka"

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!