Q__

Ok. Pisaliśmy jednocześnie (w każdym razie nie widziałem Twojego posta).

Q__
Przepraszam, podstawiam pokornie głowę pod moderatorski topór i przepraszam za przewinienia byłe i nadchodzące.

Kor
Świat po prostu jest i żyj w nim :P Nie musisz mieć wiary, że nauką wszystko się udowodni, ale jej luki nie muszą być wypełniane boskimi historiami wyssanymi z palca. Moralność i ogólnie dobre cechy ludzkiego nie wywodzą się z religii, ale z altruizmu, który jest zgrabnie ujęty w teorii samolubnego genu, jakkolwiek negatywnie by się niektórym nie kojarzył. Nie kupuję historii z tym, że jesteś niewierzący. Jesteś wierzący bo szukasz "cudownych" wytłumaczeń dla świata. Tyle. Choć i tak za krótko na poruszenie większej liczby znaczących kwestii. A wytrwałym dyskutantem nie jestem, bo lubię spokój, więc z dalszej dyskusji się na temat religijny chwilowo wyłączam, Swoje trzy grosze i tak dodałem wraz z zagrożeniem karą :P Jak się już (nawet na chwilę) zaangażuję to ciężko mi się powstrzymać (co w sumie jest raczej niepożądane - do wszystkiego trzeba podchodzić z chłodną, a nie rozgrzaną głową).

A wracając do tematu i próbując uratować posta przed cięciem, chciałbym zaznaczyć, że jakkolwiek, prawdopodobieństwo pojawienia się serialu Fostera jest nikłe, to byłbym prze szczęśliwy gdybym jednak mógł go kiedyś obejrzeć :D

Ja byłbym szczęśliwy nawet gdyby kontynuowano ENTka (którego tak tutaj krytykowałem).

Kowal155

Naprawdę wierzyłeś w mój dobry humor? Dobra nie dam Ci wyjść na naiwniaka . Ale nie przeginaj dalej.


Bo zapowiada(łby) się na niezłego Treka jednak, co by nie gadać. Choć z drugiej strony załozenia ENT i AND też były obiecujące...

Obawiam się, że trochę za bardzo te założenia Fostera przypominają nastroje B5. Nie bardzo pamiętam B5, ale pamiętam tyle: jak wszelkie interakcje postaci, a w szczególności Londo i G'Kara śledziłem z zainteresowaniem, podobnie wątki polityczne, tak główny wątek uważam za kosmiczny niewypał. Napięcie rosło, rosło, rosło i... opadło w całkowicie niesatysfakcjonującym uwiądzie. Vorloni i Cienie zmienili się w jakąś pseudoalegorię, parodię samych siebie. Rozwiązanie tego wątku nastąpiło zresztą jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, w tempie w ogóle nieproporcjonalnym do wprowadzenia.

Mam nadzieję, że nie polecę z banem, ale muszę jeszcze to napisać:

Kowal155

Ty mi nie mów czy jestem wierzący, czy nie, bo lepiej wiem. Mam życzliwość do osób wierzących i szanuję ich wiarę, bo nie jestem zadufanym w sobie bucem, który myśli, że zjadł wszystkie rozumy, bo przeczytał artykuł popularnonaukowy (zresztą wielu wybitnych naukowców wierzy, a Ty myślisz, że dostałeś naukowego olśnienia).

Żadnych wytłumaczeń magicznych nie szukam. Nie zabraniam ich szukać innym. To się nazywa tolerancja, ale widać nie bardzo to rozumiesz. Tolerować coś, co Tobie na rękę, to potrafi każdy (nawet Inkwizytor).

Kor


Z banem to nie, ale za te buce to ostrzeżenie będzie. Zwł, że nie lubię cwaniaczenia typu "muszę, inaczej się uduszę". (Acz wpiszę Was obu, egalitarnie .)

Q__

Przyjmuję wyrok Chociaż z tym bucem, mówię to szczerze, nie miałem odczucia, że piszę to personalnie (chociaż teraz widzę, że tak to wygląda), a raczej w tym sensie, że zdarzają się osoby, które tak bym określił i można przypadkiem taką zostać, jak się zbyt zawęzi swoją wizję świata (np. nic poza nauka, naukowe...).

Piszę to tylko po to, żeby Kowal nie brał tego do siebie.

Na marginesie: znalazłem czat matematyczny (anglojęzyczny, bo w Polsce oczywiście nie ma; a przynajmniej nie widać), zadałem problem z naszym doktorem, żonami i społeczeństwem, dowiedziałem się tyle, że to względnie skomplikowane i trzeba by dłużej pomyśleć

I w tym momencie zyskałeś nie tylko ostrzeżenie od Q_, ale również mój szacunek - nie wiem, czy jest wiele wart, ale za to wiem, że wcale o niego niełatwo.

Kor
Póki co nie biorę do siebie, bo ja też użyłem, może zbyt mocnych zwrotów.

Chciałbym jeszcze dorzucić następne trzy grosze, ale to byłoby przegięcie pałki

Q__
Szczerze, ani trochę nie liczyłem na Twój dobry humor. To było coś w stylu "a niech się świat cały wali, ja to i tak jeszcze napiszę". Byłem dość zmęczony i instynkt samozachowawczy nie hamował. Staram się być w miarę możliwości zawsze z zasadami, więc nie będę chował urazy nad ewentualną karą, którą możesz przemyśleć, a która raczej mi się należy (tak mi się zdaje).

Tymczasem ja w Treku zrobiłem sobie przerwę :P Ostatnio DS9 mocno goniłem, trochę mniej TNG i zamiast się do praktyk uczyć, wsiąkałem. Póki co, DS9 nie okazuje się jakiś super lepszy, a głupkowate odcinki jak się zdarzały w poprzednich seriach tutaj też mają miejsce :P Motyw z nową rasą, która uwielbia gry, skakanie przez pola i wyśpiewywanie wierszyka w trakcie (jak się pomylisz to razi Cię pole siłowe :P) doskakiwania do nowych pól, wydał mi się... cienki?

Kor
Kowal155

No to Wam obu komplement walnę: odwagę zrobienia tego co się uważa za słuszne i dobrowolnego przyjęcia za to kary, bez krzyków typu "biją! gwałcą!" bardzo sobie cenię. I to mi naprawdę humor poprawia. Miło mieć na forum takich ludzi.

ps. zaraz doedytuje coś ad meritum wiec nie odpisujcie, ale to chciałem powiedzieć już teraz.

EDIT:

Kor


Ha, tak sztywne rozgraniczanie poziomu kwantowego i makroskopowego też jest raczej intuicyjne. Kolega z lem.pl (maziek niejaki , mod tamtejszy) linkował z miesiąc temu artykuł o badaniach poddających w wątpliwość to intuicyjne założenie. (B. a'propos odcinka DS9 ze skikającym w czasie chiefem .)


No w tym o czym mówię bazuje się właśnie na wersji ciągłego rozgałęziania się. To ona ma mocne podstawy teoretyczne. W światku fizyków mawia się ponoć, że nie awansowała na teorię tylko dlatego, że rodzi takie przewartościowania, że na jej tle przełom kopernikański to pikuś.


Niezupełnie. Podział jest trochę inny. Wg Hume'a przyczynowość albo istnieje, albo jej nie ma. My mówimy o tym, że jeśli jest to albo daje się naruszać, albo nie daje...


Mimo wszystko tak. Jeśli ktoś np przedstawi film, w którym Harry Potter będzie podróżował w czasie używając w roli metody machnięcia trzy razy różdżką, rzucenia paru słów po niby-łacinie i splunięcia przez lewe ramię. To można ten koncept uznać za nienaukowy a'priori.

Eviva


Sama o tym pamiętaj lepiej .

Picard


Paru obrońców ST V znam. Zauważają, że pod tą tandetą jest warstwa problemowa (o której dyskutowąć nie będziem z przyczyn wiadomych ).


Alimentarne drogi Watsonie... Primo: gdybyś tylko zwrócił uwagę na wulgarność czyjejś rozrywki to nic mi do tego, Ty jednak sugerujesz, że wulgarną rozrywka zachwycają się tylko wulgarne ludzie, a jest to nieprawda. Np. gdyby oceniać mnie po wyrwanym z kontekstu fakcie, że lubię "Mortal Kombat" i nie do końca straciłem sentyment do superbohaterskich komiksów, ktoś mógłby uznać, że mam gust nastolatka. Albo znów z Sh1eldeRa, jednego z najciekawszych i najgodniejszych szacunku tutejszych forumowiczów mógłbyś zrobić zwolennika tandety wykrzykując o jego nieskrywanej skłonności do cyklu "Honor Harrington", dla którego miejsce raczej nie znajdzie się na Parnasie, nawet na mini-Parnasie SF. Ty tymczasem fundujesz taką zabawę fanom "jedenastki" i to tak często, ze mógłbym to w zasadzie uznać za floodowanie i ścigać "z punktu drugiego" gdybym był zawzięty. (To było secundo.)


Dla mnie przedczołowkowa sekwencja "jedenastki" pewne - b. nieśmiałe - znamiona kina artystycznego ma. Dlatego zresztą powszechnie uchodzi za lepszą od reszty filmu.


Prawdę mówiąc nie znam filmu akcji który odważyłbym się nazwać "realistycznym". Nie od dziś mówi się z przekąsem o movie physics.


To było niepotrzebne i żałosne. Zgoda. Ale takich scen-do-wycięcia jest w tym filmie może z pięć. I nie są one kluczowe dla fabuły, na szczęście.


Wątek Nero akurat cały ma mało sensu, o tym mówiłem.


Pod względem wielkości optycznej danej anomalii być może. Pod względem naukowej nonsensowności wszystkie są tak samo durne.


Nie wiem czy są twardsze bo nie wiem z czego je zbudowano (Doomsday Machine np. z neutronium: http://en.wikipedia.org/wiki/Neutronium a i UFP pewnie już wtedy jakieś "wypaśne" materiały potrafiła tworzyć), wiem, że mają omnipotentne deflektory i potrafią wykonywać sztuczki z czasoprzestrzenią, b. imponujące sztuczki.


Kiedy to Twój święty kanon . Twój stary-dobry Trek, górujący nad Abramsem .

Kor


DS9 też skończyło się jak opera mydlana (wątek Sisko) dlatego jednak wolę typowe odcinkowce z domieszką słabej continuity (typu: ewolucja postaci). Przyznaj jednak, że wszechświat B5 robi wrażenie. Ta technologia made by JPL choćby...


To było rżnięte z "Doca" Smitha i z... Tolkiena.

Kowal155


Ja akurat wole pierwsze sezony, ale nie są one akurat tym za co większość - także tutejszych - fanów DS9 kocha ten serial. Poczekaj na ciąg dalszy by ocenić "DS9owatość" w stanie czystym .

(A akurat odcinek z grą b. silnie wżarł mi się w pamięć, nie wiem czemu. Tobie też?)

Uff, skończyłem .

Bzdura. To jest charakteryzacja a nie bawienie się w komputerze.


Oooo... a już przygotowałem sobie linki do konkretnych ustępów Biblii i do dyskusji na ten temat. Zawodzisz mnie mości moderatorze, zawodzisz Ale tak na serio dobrze się chyba stało, bo groziła by nam kolejna święta wojna na forum. W związku z tym nawet nie czytam tego co napisał Kor bo nie zdzierżę i będę musiał odpowiedzieć.


Tyle to i ja wiem, że warstwa problemowa tam występuje. Dlatego uważam ten film za lepsze dzieło niż nieszczęsny obraz Abramsa.


Oj, nie! Pokarz mi ustęp mojej dyskusji z mózgiem gdzie tak napisałem?


Widziałem Mortal kombat, film ten nie jest wulgarny. Od typowy film kopany z elementami fantastyki. Nie mam nic do tego filmu, a ni do jego fanów. Grę natomiast uważam za niepotrzebnie brutalną rozrywkę. Nie, fanem komputerowego MK nie jestem - zbyt okrutne. Natomiast żadna z tych rzeczy nie jest wulgarna. Jest jeszcze jedna różnica pomiędzy Tobą i Sj1eldeRem a takim np. mózgiem czy Marcinem od Power Ragners. Ty zdajesz sobie sprawę czym jest MK i nie starasz się tego traktować poważnie, ponadto piszesz też o innych znacznie ambitniejszych produkcjach. Nie widziałem być optował za tym by Treka zrobić na modłę MK, natomiast mózg i jemu podobni autentycznie uważają, że taki Bay jest twórcą dobrych filmów i chętnie przywitali by jego patronat nad Star Trekiem. To znacząca różnica w podejściu .


Po prostu stwierdzam, że ich ulubiony film jest prostacki, a jeśli go lubią to nie mają pojęcia czym jest Star Trek. Bo wybacz ale wizji Roddenberrego z tym chłamem nie da się pogodzić i nie chodzi tu o to, że to film akcji, chodzi o wizje świata przedstawionego, portret postaci, promowanie rzeczy, które są sprzeczne z wizją Gene'a- np. zabijanie bezbronnych -i ze względu na wulgarność tegoż filmu.


Jeśli chodzi o samą realizcje, stronę techniczną? Może, widziałem film tylko raz więc nie będę się wypowiadał. Ale cała ta scena przypominała mi babski wyciskacz łez a'la Titanic - syn rodzi się ojcu, dokładnie w chwili gdy ten taranuje okręt wroga i żona szlocha, żegnają się... Strasznie to wszystko wymuszone i ckliwe.


Dzień próby? http://www.filmweb.pl/Dzien.Proby


Jak na 90 minutowy film to jest ich całkiem sporo...


Twoje prawo tak uważać, dla mnie jedna gwiazda niszcząca cała galaktykę to jednak największy nonsens. Nonsens skali kosmicznej.


Gdyby wspominali o tych sztuczkach w filmie było by OK. A co do Doomsday Machine...oj, ona była bardziej zaawansowana niż cokolwiek co Federacja bądź Romulanie kiedykolwiek zbudowali.


Gdyby mógł wywalił bym to z kanonu. Ale wiesz co? Ja przynajmniej mam odwagę przyznać, że jest w kanonie coś nieziemsko durnego i to piętnuje. Nie, tak jak obrońcy Abramsa, którzy są w stanie mu wszystko wybaczyć.

Nie przeczę ale taka charakterystyka by obcy miał ludzką twarz to nie żadna sztuka, 100% filmów od 100 lat "popisuje się" takimi osiągnięciami jak makijaż (w ogóle czy można tu mówić o jakiejś charakteryzacji skoro makijaż jest standardem?). Więcej wysiłku wymaga właśnie ta praca na komputerze.

Kosmitka o oczami z ST:11 jest bardziej obca niż cała masa TNGowskich betazoidów, bajoran i pewnie wielu innych ras które mi po głowie chodzą.

Wiesz problem w tym, że ona wygląda jak parodia kosmitki, jak ktoś żywcem wyjęty z komiksu. To tak jakbyś np. wziął tą panią:

i skrzyżował ją z tym:


Jak powiedziałem, wygląda to jak parodia a nie jakaś porządna wizja tego jak może wyglądać obca istota. Jedyny obcy w filmie Abramsa, który mi się podobał to sternik na mostku Kelvina. On wyglądał rzeczywiście bardzo ciekawie.


Zmienienie proporcji twarzy w photoshopie naprawdę nie jest tak trudne jak Ci się wydaje- widziałem jak nawet dużo bardziej fantazyjne manipulacje
Jak można to porównywać do takiego Quarka
[/url] albo Dukata, nad, którego pracował cały sztab charakteryzatorów.

Picard


Rodaczka go grała (o czym Pah Wraith wspominał).


A którzy są mimo to ludzcy, arcyludzcy .

Cóż, jak mówił jeden z prelegentów na TSF, Obcy w Treku to ludzie z odchyleniami psychicznymi. Trudno się z tym nie zgodzić.

parodie kosmitów to były w TNG.

Coś w tym jest. Że w TOS kosmici wyglądali jak pomalowani ludzie, można strawić, bo wszyscy wiemy, jaki budżet miał Roddenberry (chociaż i tam trafiły się ciekawe wyjątki, choćby Komapanion i chmura żywiąca się hemoglobiną). Jednak marna charakteryzacja kosmitów w serialu o przyzwoitym budżecie to naprawdę skandal.

Slovaak


Przesadzasz.... Nic nie robiło tak tandetnego wrażenia jak Obcy z VOY...

Eviva


Przypominam o Borg, Klingonach, Romulanach, Ferengi, Cardassianach, a nawet Binarach wszystkie te gatunki w ich "klasycznej" formie dał nam jednak TNG. I nawet ci, którzy wyglądali dość ludzko byli dostatecznie Obcy psychicznie, by było nad czym podumać...

Bardzo to gołosłowne. Może podasz jakieś przykłady? Poza tym zważ, że TNG było raz: kręcone przeszło dwadzieścia lat temu, dwa: miało o wiele mniejszy budżet niż film Abramsa. Więc tak czy siak twój argument leży i kwiczy.


To Polki są mogą być aż takie brzydkie?


Zależy co rozumiesz po pojęciem ludzcy - ich kultury z całą pewnością różnią się od tego co reprezentują sobą ludzie. Inna sprawa, że owszem ci obcy to nie jest ocean z Solaris, ale nie taki cel przyświecał twórcą Treka, a i serial TV stawia przed nimi pewne ograniczenia. Trzeba też zważyć na to, ze pisząc postać takiego np. Spocka chcemy stworzyć nie tylko ciekawego obcego, ale też interesująca postać, a ta musi mieć jakieś rozpoznawalne, ludzkie cechy by wzbudzać zainteresowanie i sympatie bądź antypatie - w zależności czy mowa tu o takim Spocku czy np. Dukacie.


Ten argument to obosieczny miecz. Założę się, że budżet pojedynczego odcinka TNG był wielokrotnie mniejszy niż w przypadku filmu Abramsa. Ba. nie wiem czy cały serial nie został zrealizowany mniejszym kosztem niż ten jeden film.

A jednak pomimo tego - a może właśnie poprzez tę " ckliwość " - scena ta nabiera wymiaru metaforycznego : coś się kończy, coś się zaczyna .
Pobrzmiewa tam też znane od wieków Non omnis moriar .
To naprawdę dobra scena .


Ja na jej widok miałam dokładnie takie samo odczucie .
Trekowe filmy i seriale niejako przyzwyczaiły nas do Obcych różniących się od nas mało istotnymi szczegółami wyglądu - wyjątkiem byli Borg .
Jednak na widok tej pielęgniarki z Kelvina wzdrygnęłam się . Trudno nawet powiedzieć dlaczego .
Wcześniej przydarzyło mi się to tylko na widok Sonów z ST Insurrection - ale ich brzydota była wręcz szokująca .

Ciekawe, na mnie ta dama nie zrobiła złego wrażenia. Raczej zainteresowała mnie, to przez te oczy.

To już taka twoja interpretacja. Gdybyśmy jeszcze znali wcześniej George Kirka mógł bym Ci przyznać racje -wtedy wówczas to dobry kapitan i dobry ojciec przekazywał by symbolicznie pałeczkę swemu synowi, a tak mieliśmy śmierć anonimowej osoby, o której właściwie nic nie wiedzieliśmy. Nie wywarło to na mnie wielkiego wrażenia, wręcz przeciwnie, uważa, że było dość manipulatywne, obliczone na wyciskanie łez, a nie na przekazanie jakiś treści. Dla porównania śmierć Spocka pod koniec Gniewu Khana była autentycznie wzruszająca bo: raz znaliśmy tą osobę, dwa: w tej śmierci zamyka się znaczenie filmu całego filmu, Spock zdał swój własny test Kobayashi Maru: How we deal with death is at least as important as how we deal with life... mocne przesłanie.


Wiesz to chyba wynika z tego, że ona naprawdę nie wygląda jak obcy, wygląda niepokojąco, bo wygląda jak zdeformowany człowiek, dlatego wzbudza niepokój.

Ciekawe. Człowiek czasami żałuje, że nie został fizykiem tylko po to, ażeby do jakiegoś stopnia rozumieć te teorie ściśle.


Może coś być na rzeczy, a może to polegać na starym jak świat tricku wszystkich niespełnionych "rewolucjonistów": tylko dlatego nasza koncepcja nie weszła, że inni (większość) boją się konsekwencji.


Tutaj właśnie mowa o wyczarowywaniu podróży w czasie i w takim sensie przyznałem, że możemy a priori wiedzieć, że coś jest wyssane z palca. Jeśli prawidłowość podróży w XI sprowadzać jedynie do tego, że zakłada odgałęzienia linii czasu, to wydaje mi się, że w tym sensie prawidłowe jest wiele innych epizodów w ST (musiałbym poprzypominać). Czy można natomiast powiedzieć coś więcej?



Nie tylko wątek Sisko - cały wątek Proroków, który z czasem uczynił z postaci (Dukat, Sisko, Winn...) papierowych adwersarzy. W dalszych sezonach DS9 staje się chaotyczne, skrótowe itp. Pierwsze sezony - mając swoje wady - jak już tu pisałem, są przynajmniej prowadzone z wyczuciem tempa historii, rozwoju postaci, unikają nagłego wprowadzania i równie szybkiego zamykania wątków. Niemniej i później ciekawie się DS9 ogląda (no i jest Worf ).

Wszechświat B5 zrobił na mnie wrażenie. Cały serial mnie wciągnął. Zawiodłem się rozwiązaniem głównego wątku.


Bardzo kiepsko zerżnięte, jeśli mogę wyrazić swoje zdanie.

W kwestii podróży w czasie, znalazłem takie coś, ale dość ciężkie w lekturze (patrząc po paru paragrafach):

http://plato.stanford.edu/entries/time-travel-phys /

Picard

A co ty zignorowałeś moje poprzednie posty?

W jaki sposób to ma być argumentem skoro: czasach TNG za równo pod względem budżetu jak i możliwości technicznych pokazywano takich obcych jak: Klingoni, Kardasianie, Ferengi. Można było? Można (więc to twój argument leży i kwiczy), tyle tylko że nie zawsze się chciało, woleli pójść na łatwiznę i dlatego niektórzy kosmici wyglądają w 100% jak ludzie.


No bo to jest coś czego wcześniej ze świecą szukać. 99% kosmitów miała 100% ludzkie oczy. Nie zadawano sobie nawet trudu by dać im soczewki.

No to chyba argument na korzyść - pielęgniarka wyglądała naprawdę obco i o to chodzi.

Mi te wszelkie deformacje w XI, albo - jak mówi Picard - kojarzą się ze zdeformowanymi ludźmi (co sztucznie razi), albo - co jeszcze gorsze - stworowatymi mordami ze Star Wars.

Chwila, chwila. Dopiero co pisałeś, że obcy w TNG wyglądali tragicznie teraz powołujesz się zaś na Kardasjan, Klingonów, Ferengi - dodam jeszcze Borg - , którzy zostali stworzeni specjalnie na potrzeby tego serialu . To więc jak to jest z tymi obcymi z TNG, wyglądali jak parodia kosmitów czy nie? A co do obcych w filmie Abramsa - wybacz ale raz: Deanna Troi albo Ro Laren nie wyglądają tak pokracznie jak pani z wytrzeszczem, nie jest też ona jedyną przedstawicielką parodii kosmity, która występuje w filmie - najlepszym jej przykładem jest kurduplowaty kompan Scottiego, który robi tylko i wyłącznie za tzw. comic relief. Wszyscy obcy w tym filmie wyglądali i zachowywali się jakby urwali się z jakiegoś komiksu. Na dodatek nie wiadomo o nich nic, są tylko barwnym tłem - gdzie masz tu rozbudowane rasy jak wspomniani Kardasjanie, Klingoni, Ferengi? Gdzie masz ich filozofię ich styl bycia?


Nie o to chodzi. W przypadku tej pielęgniarki zwyczajnie mamy do czynienia z efektem Uncanny valley, o którym już pisałem.

Oczywiście, ale ja tak właśnie odczytałam wymowę tej sceny oglądając film pierwszy raz - a takie odczucia zazwyczaj są najtrafniejsze .


Tak, chyba masz rację . Ja jakoś nie mogłam znaleźć właściwych słów, by to opisać .
Ale byłaby to bardzo ciekawa reakcja - lęk nie przed tym co obce, ale przed tym co jest naszym odbiciem w krzywym zwierciadle .

Nie tyle niektórzy, co praktycznie wszyscy!! Ja nie rozumiem, czy szczytem kreatywności twórców ras do treka jest dodanie kilku kropek na twarzy?

Właśnie, rasy w Star Wars pod względem wizualnym wyglądają jak obcy a nie jak ludzie z kropkami na czole.