Oczywiście, że nie jest odosobnionym przypadkiem pod względem tego, że wzbudza dyskusje. W kwestii rozbudzania w człowieku pewnych właściwości osobowych i zainteresowania nauką jest, wśród seriali przynajmniej, zjawiskiem w swoim zakresie wyjątkowym.

Można dyskutować o tym, czy więcej w tym zasługi samego Treka, czy tego, iż tak mało jest dobrych seriali sci-fi, ale fakt pozostaje faktem.


Zapytałbym - w którym Wszechświecie? Postawienie sprawy w ten sposób jest równoznaczne przyjęciu stanowiska, iż każdemu kto dokonuje odczytania można zarzucić, że dokonuje w nim nadinterpretacji, który to spór mógłby być rozstrzygnięty jedynie przez autora, o ile ten w ogóle by jeszcze żył.

Bardzo łatwo można też pokazać, że chociażby autor twierdził, że tworząc dane dzieło w ogóle o tym nie myślał, pewne treści są obiektywnie w nim zawarte. By skorzystać z przytoczonego już przykładu: do tego, iż wypadek Rikera z transporterem obiektywnie zawiera kwestię tego, iż tożsamość osobowa nie jest jednakowa mimo tożsamości ilościowej (totalnej odpowiedniości dwóch bytów pod względem fizycznym), nie potrzeba tego, by twórcy mieli ten problem na myśli tworząc dany odcinek.

Twierdzenie czegokolwiek odwrotnego jest właśnie niebezpieczne. Stwierdza bowiem, że tekst nie ma żadnej samodzielnej rzeczywistości i znosi odpowiedzialność autora za dzieło, czy wypowiedź.


Po pierwsze - mówiąc o wątku nie myślałem o tym wątku, lecz o wątku tego zagadnienia. Po drugie - teksty typu: "próba niereprezentatywna" przypominają słowa klucze propagandy. Po co mam coś zgłębiać, po co nad czymś się zastanawiać? Przecież próba była niereprezentatywna. Najczęściej rzucane są bez żadnego zastanowienia (czy zrozumienia co te słowa w ogóle znaczą).

Zwykły zdrowy rozsądek matematyczny przemawia tutaj za mną. Jeśli przyjmiemy np. że 1 osoba na 1000 spośród widzów seriali jest gotowa potwierdzić, że w jej mniemaniu jakiś serial wpłynął na jej karierę zawodową, to prawdopodobieństwo tego, iż spotkam taką osobę wśród 10 widzów jakiegoś serialu wynosi:

1 - (999/1000)^10

co równa się w przybliżeniu 0,003. Jeśli natomiast spotykam kolejną taką osobę pośród dziesięciu na zupełnie innym forum z innego kraju, to prawdopodobieństwo czegoś takiego wynosi 0,000009, czyli jest właściwie bliskie zeru. Spotykałem takie osoby w bardzo wielu miejscach, właśnie w związku z ST. Nigdy - w odniesieniu do inspiracji naukowej czy technicznej - w odniesieniu do innych seriali (co oczywiście nie oznacza, że inne seriale w ogóle nie mają takiej właściwości, może pewnych forów odnośnie pewnych seriali nie widziałem...). Im mniejsze te próby, a jednak zawierające takie osoby, tym właśnie bardziej prawdopodobne, że środowisku trekerów mamy pod tym względem do czynienia z nadprezentacją.

Oczywiście pełna tego statystyka jest znacznie bardziej skomplikowana (nie mówiąc już o tym ile istnieje tu uwikłań, które trudno byłoby matematycznie oddać, w tym moich osobistych), ale już taka wystarczy by pokazać co znaczy Twoje "próba niereprezentatywna". Albo jestem dzieckiem szczęścia, albo coś jest na rzeczy. Mechanizm stojący za tym uprawdopodobnieniem jest przejrzyście jasny.

I nie przypadkiem i na tym forum i na wielu innych mieliśmy ankiety w tym temacie robione przez ludzi, co badają ten fenomen. Nie przypadkiem powstają o tym analizy socjologiczne, nie przypadkiem o fenomenach związanych ze ST ludzie piszą książki (w tym poświęcają uwagę zjawiskowemu wpływowi kulturowemu tego serialu).

Skoro - jak sam twierdzisz - zmierzasz do ścisłości, to ja bym się zapytał na Twoim miejscu sam siebie, czy robisz to z otwarta głową. Ścisłość bowiem często bywa wadą, szczególnie lubiąca wyżywać się na kilku podchwyconych pojęciach. Szczególnie, że istnieją rzeczywistości i doświadczenia, w których pełna ścisłość nie tylko jest niemożliwa, ale wręcz niewskazana. Pedanteria w tych płaszczyznach budzi jedynie politowanie, że ktoś np. nie ma żadnej subtelności w rozumieniu języka (i zjawisk) i w związku z tym wszystko banalizuje w imię ścisłości - btw. jest to wyznacznik karykatury urzędników lub np. co bardziej ograniczonych poznawczo naukowców (vide Teoria Wielkiego Podrywu i ich totalne niezrozumienie kwestii społecznych). Istnieje zatrzęsienie innych w których ścisłość jest godnym celem, ale jej tymczasowy brak oznacza co najwyżej zadanie do wykonania, a nie bzdurność problemu (który w całym swoim rozmyciu ma własności które powinny skłaniać do zastanowienia).

Jeden z pierwszych z brzegu linków po wpisaniu odpowiedniego zapytania w google (wcale nie poświęcony ST, lecz ogólnemu zjawisku):

http://www.sigmaxi.org/member/newsletters/scifipro mpt2010.pdf

nie wiem, co myślisz
wiem, co zostało przez Ciebie napisane



po pierwsze - nie wiem, co masz na myśli pisząc "teksty typu"
rozumiem, że w Twoim odczuciu, komentarz "próba nierepezentatywna" należy do pewnej określonej kategorii wypowiedzi
ta kategoria ma jakieś parametry? cechy?
a może to tylko próba dyskredytacji poprzez zasugerowanie istnienia związku ze zjawiskiem budzącym jednoznacznie negatywne konotacje (propaganda)

po drugie - dlaczego uważasz, że komentarz "próba niereprezentatywna" jest najczęściej rzucany bez żadnego zastanowienia, czy wręcz zrozumienia?
istnieją jakieś odnosne statystyki czy też może to kolejna hipoteza z pretensjami do bycia tezą?


Swoje zdroworozsądkowe matematyczne wyliczenia opierasz na założeniu "wziętym z sufitu" ("Jeśli przyjmiemy np. że 1 osoba na 1000 spośród widzów seriali jest gotowa potwierdzić, że w jej mniemaniu jakiś serial wpłynął na jej karierę zawodową ...")
cały dalszy ciąg staje się w związku z powyższym pseudo-dowodem


z jak najbardziej otwartą
a skoro już jesteśmy na etapie udzielania sobie życzliwych rad
to ja bym z kolei sugerowała, abyś na Twoim miejscu zapytał sam siebie, czy aby na pewno swoich subiektywnych przekonań nie prezentujesz publicznie jako prawd obiektywnych
równie bowiem duże politowanie jak pedanteria budzi bufoneria

Przyznawszy, że to co napisałem nie było w pełni precyzyjne. "Proponuję prześledzić ten wątek" padło w wymianie zdań o przesłankach uprawdopodabniających, pomiędzy którymi były m.in. wypowiedzi na innych forach, książki itd. a tylko w jednym momencie pisałem o tym, że takie osoby piszą i na tym forum.

Fakt, że stwierdzenie: proponuję prześledzić ten wątek; padło w wymianie zdań o pewnym wątku kulturowym związanym z Trekiem powinno Cię przynajmniej skłonić do tego, by takowe znacznie tej frazy uznać za jedno z możliwych (żeby nie powiedzieć: narzucających się).


Oczywiście. Ma cechy takowe, że bez zastanowienia się nad tym, czy sugerowane przez interlokutora doświadczenia, które można uznać lub nie uznać za wiarygodne świadectwo, mają jakiś sens matematyczny, wygłasza się kalkę matematyczną, która ma jakoby ich matematyczną ważność znosić, kiedy chwila zastanowienia świadczy o tym, że nic takiego nie ma miejsca.

Szczególnie jest to irytujące, kiedy ktoś domaga się jednoznacznych dowodów tam, gdzie z natury mowa o osobistych doświadczeniach i jedynie życiowo szacowanej ich obiektywności, które wcale jednak, jako takie, nie tracą raptem wszelkiej wagi (w tym uprawdopodobniającej). Takie odbieranie wagi pewnym świadectwom na tej właśnie podstawie, to specyficzna kategoria wypowiedzi, które osobiście uznaję za godne pożałowania.


To moje osobiste doświadczenie. Jeśli jednak popytasz ludzi, szczególnie tych, co znają się na matematyce znacznie lepiej, niż ja (który się w ogóle na niej nie rozumiem), to - jak podejrzewam - opowiedzą Ci wiele ciekawych historii o tym jak to ktoś się z przyzwyczajenia zasłania tego typu pojęciami, a tu zonk: matematyk.

I albo okazuje się, że owo zasłanianie było matematycznie wręcz błędne, albo że matematyk doskonale rozumie matematyczną stronę (więc nie można mu wciskać, że jest gupi), a jednak rozumie też doskonale, że matematyka to nie wszystko i nie wszędzie możliwa jest, czy pożądana (w danych warunkach, czy z natury zjawisk) pełna ścisłość.


Znane Ci jest pojęcie "założenia" w dyskusji? Bo prawdę mówiąc wydaje mi się, iż gotowa byłabyś wcześniej twierdzić, że 1/1000 to i tak przeszacowanie w kierunku zdolności seriali do oddziaływania na wybory zawodu przez ludzi. Może się jednak mylę.

Jedyne co jest tutaj istotne to fakt, jaką liczbę byłabyś skłonna uznać za rozsądną. O nic więcej nie chodzi. To jest abstrakcyjny sens tego wywodu, a nie dążenie do pokazania jakiejś naukowo zadowalającej statystyki ie. dowodu. Chodzi o wyprecyzowanie tego jak się mają pewne zjawiska w odniesieniu do żywionych przez Ciebie przekonań i oszacowań. Matematyka jest tu tylko dodatkiem.

Np. jeśli sądzisz (bazując na własnym życiu, spotykanych ludziach, częstotliwości widzenia takich stwierdzeń itp.), że gdzieś koło 1/1000 osób mogło wybrać daną drogę kariery zawodowej pod wpływem serialu, to odnosisz to następnie do tego, jak to się ma w przypadku znanych Ci środowisk Trekowych i jeśli liczby będą np. takie jak ja podałem, to musisz uznać, że coś chyba jest na rzeczy.

Nie tylko takie rozumowania są uzasadnione, ale właśnie tego typu szacunki stoją za intuicją by właśnie ten, a nie inny problem głębiej badać, by wyrabiać w sobie przekonanie, że coś gdzieś jest na rzeczy. Odrzucanie więc zwykłym nazwaniem: "pseudodowód" jest dość...


Chwila, bo zaraz wyjdzie na to, że diabeł rajem rządzi. Ja nie przedstawiam tego jako obiektywnych faktów w sensie statystycznego dowodu, lecz jako przesłanki uprawdopodabniające hipotezę, że ST ma tutaj specyficzną zdolność oddziaływania, a wcześniej jako zwykłe stwierdzenie, że ST skłania wiele osób do pewnych działań, do którego to ogólnego stwierdzenia wystarczy, że często w środowiskach związanych z ST się takie osoby spotyka (co rzecz jasna bazuję na własnym doświadczeniu; na jakim innym?).

To Ty miast przyjąć, że może coś jest na rzeczy (ale zawiesić tu osobiste rozstrzygnięcie), lub powiedzieć, że osobiście Ci się to jakoś nie rzuciło w oczy, od początku starasz się dyskredytować tego typu stwierdzenia odwołaniami do "próby reprezentatywnej", które to odwołania - pomijając już fakt, że wysuwane przez osobę, która nie poświeciła zapewne tematowi żadnej uwagi - jedyne co mogłyby stwierdzić, to tyle, że moje osobiste doświadczenia mogłyby być przypadkowe (i zwodzące moją myśl)*. W żadnym razie, że takie są. Ja natomiast podaję argumenty dlaczego nie wydają mi się przypadkowe.

Odpowiadasz na nie tak samo - pseudodowód itp. Zakładając - nie wiadomo na jakiej podstawie - że ja w swoim mniemaniu dostarczam tu dowodów. Wrażenie z tego takie, że założyłaś sobie, że to musi być bzdura, że to czego Ty być może w ST nie widzisz w ogóle nie istnieje, a jak ktoś twierdzi inaczej, to ma Ci zaraz przedstawić statystyczną dokumentację, albo nie p(...) głupot.

Powiedzmy zatem, że teraz będę wypowiadał się w ten sposób: wedle mojego doświadczenia i w pełnym moim przekonaniu to jest fakt, taka jest moja opinia, tak sądzę, tak mniemam, doświadczenia jakie posiadam w mojej opinii jednoznacznie wskazują itp. Tyle, że po co? To chyba oczywiste, że mówię za siebie skoro piszę posta na forum pod swoim nickiem, tym bardziej, że już w pierwszej odpowiedzi na Twoje posty napisałem, iż piszę o przesłankach uprawdopodobniających.

*Co jest banałem (w domyśle: którego ja nie jestem w stanie pojąć).

Odnośnie Waszej wcześniejszej dyskusji z Madame Picard, to:

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=20 48664

Jest oczywiste, że mógłbym się w wielu miejscach wykazać znacząco wyższą precyzją wypowiedzi. Jednak

- to jest forum, dyskusje prowadzone na forach mają raczej charakter niezobowiązujący

- feralne zdanie było w kontekście reszty dostatecznie, jak sądzę, jasne

- oczekiwanie od języka matematycznej precyzji, to pierwszy krok do utraty zdolności jego rozumienia; język bowiem całkowicie precyzyjny nie jest, nie może być i być nie powinien; bardzo wiele znaczeń umocowanych jest w kontekście, akcentach itp. do czego trzeba mieć wyczucie, a nie formułki. Nie znaczy to oczywiście, że nie jestem winny nieporządku tam, gdzie przydałby się porządek.

Jeśli chodzi zaś o reprezentatywność grupy, to:

- nie widziałem sprecyzowania w Twoich wypowiedziach tego, dlaczego jest ona niereprezentatywna (raz, że za mało osób; innym razem, że dane wzięte z niereprezentatywnej - bo uwikłanej w pewne zależności - grupy). Lekarzu lecz się sam?

- Możemy o tym dyskutować. Oczywiste jest, że może występować np. zjawisko tego, iż osoby, które sugerowały się w życiu serialem szybciej gotowe są poświęcać mu szczególną uwagę (i np. pisać o nim na forach).
Pytanie jednak dlaczego to samo nie miałoby dotyczyć innych seriali? Bo, jak pisałem, ja swoje doświadczenia i robione na oko szacunki bazuję na wypowiedziach z for, artykułach itp. Jeśli dotyczą Treka w tym samym stopniu, co innych seriali, to nie ma tu żadnego zaburzenia reprezentatywności. Jeśli nie w tym samym, to chyba jednak Trek bardziej skłania do pewnych aktywności.

Znacznie większym obciążeniem jest tutaj inny fakt: fakt, że nie miałem okazji bliżej poznać masy środowisk, w których takowe zjawisko, jak w Treku mogłoby w tym samym stopniu, albo i większym, się mi zaprezentować, gdybym je poznał. Tutaj jednak warto sięgnąć po artykuły typu tego, do jakiego linka ostatnio podałem (to jest zadające pytanie, czy ogólnie sci-fi miało na kogoś wpływ), można śledzić, skupiwszy się na serialach, jak często pada w tym kontekście Trek.

Ogólnie wpływ kulturowy Treka nie ulega żadnej wątpliwości. I już na pewno nie ulega żadnej wątpliwości, że istnieje wiele osób, które do pracy nad sobą zapalił. Osobiście natykałem się na takowe na tyle często, iż uważam, że nie jest to przypadek, że zachodzi tu pewna wyjątkowość (być może, że dzielona z jakimś innym serialem o jakim nie wiem). I to miało znaczyć feralne zdanie.

a może to tylko Tobie wydaje się, że akurat to znaczenie było "narzucające się"
oceniasz z perspektywy nadawcy komunikatu, patrząc przez pryzmat swojej wiedzy
kiedy formułuję jakis komunikat i w oparciu o reakcję adresata mogę z dużym stopniem prawdopodobieństwa stwierdzić, że komunikat ten nie został zrozumiany tak, jak chciałam aby został zrozumiany, to w pierwszej kolejności zadaję pytanie: czy na pewno mój komunikat nie został sformułowany w sposób utrudniający zrozumienie mojej intencji
oczywiście zawsze można podbudować swoje ego twierdzeniem "znaczenie, które miałem na myśli wręcz się narzucało", ale IMO taka postawa świadczy o braku zdolności do krytycznego spojrzenia na samego siebie
irytujace
jakoś tak dziwnie przypomina mi się tutaj jedna z myśli B. Pascala, ta o chromym umyśle, któremu wydaje się, że wszyscy dookoła kuleją
i jeszcze jedno skojarzenie
a raczej wspomnienie ze studenckich czasów
kiedy to miałam zajęcia z całym szeregiem niedowartościowanych sfrustrowanych doktorów prezentujacych stanowisko: "jesli po zajęciach ze mną nie rozumiecie tematu, to znaczy, że jesteście idiotami"
oraz z z jednym z profesorów, człowiekiem wielkiej klasy, uznanym specjalistą w swojej dziedzinie, który twierdził: "jesli po zajęciach ze mną nie rozumiecie tematu, to znaczy, że jestem idiotą"


Kiedy przedstawiajac swoje osobiste doświadczenia operuje się sformułowaniami "TAK wielu" trzeba liczyć się z tym, że z sali padnie proste pytanie "JAK wielu?"
pożałowania godny jest ten, kto mówiąc wcześniej "TAK wielu", irytuje się, że wśród odbiorców komunikatu znalazł się ktoś, kto nie chcąc przyjmować za aksjomat osobistych doświadczeń osoby, o której wiadomo niewiele (a już na pewno nie to, że jest ona w dziedzinie, w której się wypowiada, ekspertem), pytanie "JAK wielu" śmiał w ogóle zadać
pożałowania godny jest ten, kto zdaniem "Milcz, idioto, jak nie rozumiesz subtelności, o których mówię" usadza tego, kto pytanie owe zadał
i to zadał je nie powodowany złą wolą i chęcią do wytknięcia słabości lecz wiedziony ciekawością i w nadziei na to, że dowie się czegoś nowego i wzbogaci swą wiedzę


Dobrze, że dodałeś ostatnie zdanie
używanie w dyskusji jako argumentu "wydaje mi się, że gotowa byłabyś twierdzić" jest kuriozalne
sofistyka, i tyle
pojęcie "założenia" w dyskusji jest mi znane
zaczynam się natomiast zastanawiać nad tym, czy Tobie znane jest pojęcie "logika"
jeśli założymy, że A = B
i jeśli prawdą jest, że B = C
to twierdzenie A = C będzie prawdą tylko jeśli jesteśmy w stanie wykazać prawdziwość założenia A = B


z całą stanwoczością muszę stwierdzić, że bazując na własnym życiu nigdy nie odważyłabym się ukuć twierdzenia, że "gdzieś około 1/1000 osób mogło wybrać drogę kariery zwodowej pod wpływem serialu"


ma się ten swój mały świat, prawda?
przypisywanie ST nadzwyczajnej zdolności wywierania wpływu na losy osób w oparciu o obserwacje środowisk związanych z ST?
rozumując w ten sposób można przypisać tę nadzwyczajną zdolność w zasadzie wszystkiemu
wystarczy tylko poobserwować właściwe środowiska
np. Jeżycjada wywiera gigantyczny wpływ na losy fanów twórczości M. Musierowicz (prawdziwy fenomen! są nawet tacy, którzy pod wpływem lektury zdecydowali studiować filologię klasyczną)
twórczość Lema inspiruje - coś takiego! - jej miłośników, licznie dających temu wyraz na forum lemologicznym
itd. itp.


spytałabym, o których serialach, których forach i których artykułach konkretnie jest mowa
powstrzymam się jednak, bo kontynuowanie dyskusji, w które źle widziane jest pytanie o konkrety, dla mnie osobiście interesujace nie jest
banałów, sloganów i ogólników wygłaszanych przez gadające głowy mam dosyć na co dzień
a na triuzmy zawinięte w sreberko elokwencji i zaserwowane jako coś wyjątkowego to już mam wręcz alergię


komentarz o braku reprezentatywności próby padł po odesłaniu mnie do wypowiedzi opublikowanych "w tym wątku"
jeśli wiedząc to, nadal potrzebujesz wyjaśnienia, dlaczego komentarz ten padł, świadczy to, albo o kompletnym braku znajomości znaczenia pojęcia "próba reprezentatywna", albo też o o braku umiejętności przełożenia teorii na praktykę


To po co w ogóle jakiekolwiek dodatkowe wynurzenia???
Żeby się popisać krasomówstwem?
Słuchajcie, oto powiem wam co myślę!
wprawdzie nie będzie to nic odkrywczego, wszyscy już to doskonale wiecie
zachwyt nad moją elokwencją mile widziany
o konkrety proszę nie pytać
wytrąca mnie to z równowagi i irytuje

W ślad za Madame Picard powiem "Amen"
i dodam EOT

Gdybym był złośliwy powiedziałbym, że wedle własnej teorii nadinterpretacji dokonałaś nadinterpretacji czy też interpretacji błędnej zarówno tego stwierdzenia o jakim mowa, jak i zdania, które dyskutowałaś z Madame Picard.


Dlatego też sens tego wyrażenia wyjaśniłem. Po pierwsze - mówiąc o wątku nie myślałem o tym wątku, lecz o wątku tego zagadnienia. Na co uzyskałem odpowiedź w stylu: nie jestem w stanie czytać w myślach. Nikt nie jest w stanie. Każdy jest jednak w stanie, w przypadku wątpliwości, przemyśleć kilka możliwości, a w każdym razie jak uzyskuje wyjaśnienie, nie odpowiadać w stylu: nie jestem w stanie czytać w myślach.

I podtrzymuję swoje zdanie - znaczenie takie, jako jedno z możliwych, wręcz się narzucało. W szczególności w związku z tym, iż żadna z osób w tym konkretnym wątku nie pisała o tym, że ST wpłynął na jej życie. W związku z tym moja wypowiedź była absurdalna w znaczeniu, jakie przyjęłaś. To nie jest jednak istotne. Ta wypowiedź rzeczywiście nie była precyzyjna. Istotne jest, że - kolejny raz - miast przyjąć wyjaśnienie jakie podaję, robisz dokładnie to, co zarzucasz mi. Odstawiasz bufonadę w stylu: nie jestem w stanie czytać w myślach.


Poczytaj lepiej swoje wypowiedzi. Lekarzu lecz się sam, to fraza pasująca tu, jak żadna.


Dziwne. Zawsze byłem przekonany, że jeśli mówi się o swoich osobistych doświadczeniach i używa frazy "tak wielu" nikt rozsądny nie zada pytania "jak wielu", bowiem prawidłowo odczyta tę frazę jako określenie jakości doświadczeń (tj. np. osoba A musiała często się z tym spotykać itp.), a nie wyrażenie w matematycznym sensie ilościowe.

'W Polsce dzieje się nie najlepiej. Tak wielu ludzi w dzisiejszych czasach nie stać na podstawowe potrzeby'. - 'Jak wielu?'

Wybacz, ale taka konwersacja jest wiarygodna jako przykład "wrzodu na tyłku", który wszystkim dokoła stara się udowadniać ich dogłębną niewiedzę, a nie przykład normalnej konwersacji. Kiedy człowiek wygłasza taką frazę doskonale wie, że uogólnia i szacuje z własnych doświadczeń. Ktoś, kto wtedy stara mu się pokazywać, iż uogólnia i szacuje z własnych doświadczeń, jest żałosny.


Tylko udowadniasz to, co napisałem wyżej. Nie znasz mnie, to nie przyjmuj za dobrą monetę moich stwierdzeń, ale nie zadawaj też głupich pytań na które wiesz, że nie mogę mieć ścisłej odpowiedzi. Bo właśnie takie zachowanie jest pożałowania godne. Udajesz osobę obytą, która jest ponad uogólnieniami i spogląda z wyżyn swojej wiedzy na maluczkich. Doskonały przykład bufonady.


O ile pamiętam odpowiedziałem na to pytanie spokojnie, z lekkim żartem o "chytrości" na co odpowiedzią były wynurzenia o tym, że "próba jest niereprezentatywna", więc nie wciskaj mi teraz kitów. Nie dość, że zaczęłaś ze swoich wyżyn, to kontynuowałaś je, kiedy spokojnie wyjaśniłem o co rzecz się rozchodzi. Nie mówiąc już o tym, że pod moją nieobecność dyskutowałaś z inną osobą o tym jak to nieściśle ujęte są moje stwierdzenia.


Dlatego je dodałem. Miałem po prostu wrażenie, że takie możliwość wydaje Ci się skrajnie mało prawdopodobna.


No, i?


Chyba jednak pojęcie założenia w dyskusji nie do końca rozumiesz. Powiedzmy tak - byłabyś gotowa stwierdzić, że 1/10 z osób oglądających seriale uważa, iż jakiś serial wpłynął na wybór przez nią danej drogi zawodowej, lub skłonił do pracowania nad sobą? Podejrzewam, że nie. 1/20? Chyba też nie. 1/100? Wydaje się bliżej sensownej liczby? Może 1/1000?

Ścisłe oszacowanie nie jest istotne. Istotne jest to, że im mniejsza jest taka liczba, tym powinno być trudniej takie osoby napotykać, a napotyka się je (ja napotykałem) często w środowiskach ST. I teraz - nie chodzi o to, by daną liczbę uznać za w istocie odpowiadającą z dużą ścisłością rzeczywistości. Co jest istotne, to wymierzyć na oko wartość, jaką gotowa byłabyś przyjąć jako hipotezę roboczą i zobaczyć jak wyglądają pewne fakty na jej bazie. Można się tutaj całkowicie minąć z rzeczywistością, ale jest to tzw. educated quess - powinnaś wiedzieć co to znaczy o ile oglądałaś ST i w jakim celu się go stosuje. Wydaje się jednak, że nie masz o tym zielonego pojęcia.

BWT. Zważywszy na Twoje dążenia do ścisłości - tego typu szacunki są typowe dla umysłowości ścisłych. Jest to sposób na wstępne oszacowanie. Nazywa się to myśleniem formalnym


Niesłychane. Przypadkiem nie dawałem linka do pdf'a który dokładnie to właśnie zjawisko pokazuje. Przypadkiem nie mówiłem, że chodzi mi o SERIALE i inspirację w sensie wybierania kariery związanej z nauką i techniką?

Zapytałbym jakie Ty byś chciała badać środowiska w kontekście zdolności ST do oddziaływania na takie wybory? Może środowiska, które nie miały nigdy styczności ze Star Trekiem? Mówiłaś coś o tym, że nie pojmuję logiki?


Twoja wola. Podpowiem tylko - wejdź właściwie na jakiekolwiek zachodnie forum ST znajdziesz tam dyskusje w tym temacie. Artykuły można znaleźć z miejsca po wpisaniu kilku słów w googlu, podobnie książki. Do jednego ogólnego artykułu o inspiracji sci-fi dawałem nawet linka.


Nie chcę się powtarzać, ale w tym wątku nie padły żadne tego typu wypowiedzi i już to powinno Cię zastanowić. Było ich raptem kilka, może kilkanaście przed Twoim postem.


Próba może być niereprezentatywna z dziesiątek powodów. Nie mówiąc już o tym, że wcześniej pisałem wprost (i bez możliwości nieporozumienia) o innych forach i wypowiedziach będący moim doświadczeniem. Ciebie po prostu od początku bawiło szukanie dziury w całym i tyle.


Poczytaj sobie na dobry początek (zupełnie wstępnie, by zobaczyć, że nie ja jeden piszę bzdury): http://www.centennialofflight.gov/essay/Social/sta r_trek/SH7.htm

Po co moje wynurzenia? Początkowo chciałem zaznaczyć moje osobiste doświadczenia i zdanie, a jeszcze przed dyskusją z Tobą, było to po prostu zagajanie dalszej dyskusji (może nie zauważyłaś?), kiedy jednak do tej dyskusji doszło i zauważyłem, że jedynym Twoim celem jest ich podważanie na wszelkie sposoby, zmieniłem strategię.

Ależ nie!
zapewniam Cię, że ja NAPRAWDĘ nie jestem w stanie czytać w myślach
nota bene: nawet gdybym była w stanie, ale z jakichś względów (czysta złośliwość?) postanowiłabym tę umiejętność skrzętnie przed Tobą ukrywać, zarzucanie mi z tego powodu uprawniania bufonady jest zdecydowanie nie na miejscu
nie byłabym sobą gdybym nie zwróciła Ci uwagi na brak adekwatności tego sformułowania w kontekście specyfiki "przewinienia"
bufon to inaczej zarozumialec, nie zaś człowiek który udaje, że nie potrafi czytać w myślach


Rozumiem, że ostatni fragment miał funkcjonować jako ilustracja dla zamieszczonej wcześniej teorii
IMO raczej mało zręczny ten przykład
chyba tylko skończony megaloman - chcąc dać wyraz swoim osobistym doświadczeniom – prezentuje te doświadczenia jako zjawisko o skali ogólnokrajowej
Przytoczona przez Ciebie fraza byłaby na miejscu wówczas, gdyby wygłosił ją minister pracy i polityki społecznej (tudzież jakiś ekspert zajmujący się problematyką ubóstwa)
U ustach zwykłego zjadacza chleba - o ile wykluczymy case megalomana - takie sformułowanie to zazwyczaj jedynie powtarzanie obiegowych opinii




Czyli: Ty odpowiedziałeś "lekkim żartem", a ja – mimo iż to MÓJ, a nie Twój komentarz opatrzony był emotem – odpowiedziałam „wynurzeniami”?
Nie ma to jak posiadanie monopolu na żarty i wybiórczo działającego poczucia humoru
Osoba, która swoje własne wypowiedzi uważa za żartobliwe, natomiast żartobliwe uwagi kierowane po swoim adresem traktuje ze śmiertelną powagą, cierpi IMO na kompleks niedowartościowania



No to pojechałeś po bandzie
Nie wiem, ja jakich forach bywasz, ale z tego co piszesz wynika, że obowiązuje na nich zakaz komentowania postów userów pod ich nieobecność
cokolwiek kuriozalne
niestety tutaj możesz mieć problem: userzy funkcjonują na forum nawet o tak dzikich porach jak 3 w nocy, albo 7 rano
i – wyobraź sobie – bezczelnie komentują wpisy innych userów, którzy w tym czasie śpią snem sprawiedliwego i nawet nie wiedzą, co się tutaj święci
życzliwa rada na przyszłość: jeśli nie życzysz sobie, aby pod Twoją nieobecność inni userzy publikowali posty w założonych przez Ciebie wątkach, powinieneś te wątki blokować, tak aby dokonywanie wpisów było możliwe tylko pod Twoim czujnym okiem
a wracając do meritum: Twoja wypowiedź stała się – owszem - pretekstem do wymiany zdań pomiędzy mną i Madame Picard, natomiast – czego zdajesz się w swoim aktualnym zacietrzewieniu nie dostrzegać – punkt ciężkości dyskusji mojej i Madame Picard był zlokalizowany na zupełnie innej płaszczyźnie (reprezentatywność jaka taka, poziom precyzji sformułowań)
nota bene: słowne potyczki na temat precyzji wypowiedzi to jeden z leitmotivów naszych – tzn. moich i Madame Picard - dyskusji (podobnie jak tradycyjne spieranie się o to, który Spock „był lepszy”)
i tak już zupełnie na marginesie: mimo iż w kwestii pt. "precyzja komunikatu językowego" mamy pewne problemy z osiągnięciem konsensusu (chyba głównie ze względu na fakt, że Madame Picard wypowiada się z perspektywy socjologa, ja zaś – z perspektywy lingiwisty), wypowiedzi Madame Picard niewykle cenię
w przeciwieństwie do paru innych osób zawsze potrafi ona wskazać, na jakich racjonalnych przesłankach opiera swoje poglądy, a poproszona o bardziej szczegółowe wyjaśnienia nie unosi się świętym oburzeniem tylko spokojnie odsyła do miarodajnego źródła





no i znów to samo
gładkie wyrecytowanie banaału to jednak zupełnie co innego niż umiejętność przełożenia teorii na praktykę i dostrzeżenia związków pomiędzy pewnymi kwestiami


sensowne liczby?
zbyt dużo we mnie pokory aby po przeczytaniu paru artykułów i poznaniu paru ludzi stwierdzić, która liczba byłaby bardziej "sensowna"


definicja educated guess:
a guess that is likely to be correct because you have enough knowledge about a particular subject
IMO educated guess może postawić ekspert w danej dziedzinie
szacowanie "na oko" przez osobę, która w danej dziedzinie ekspertem nie jest, to nie educated guess tylko śmieszna próba kreowania się amatora na eksperta


niestety teraz to już NAPRAWDĘ muszę się pożegnać
jest oczywiście miło i sympatycznie, ale:
primo - koń, z którym się kopię, stał się już bardzo nudny
secundo - monopolizujemy wątek, nie dając szansy na wypowiedzenie się tym wielu userom Phoenixa, którzy chcieliby zasilić Twoją wiedzę na temat wpływu jaki ST wywarł na ich życie
życzę wielu interesujących postów

Wiem co oznacza słowo bufon. Widzisz, ja mam jeden podstawowy problem. Z tym pytaniem "ile". Skoro wiadomo było, że nie mogę mieć na nie precyzyjnej odpowiedzi, a każdą inną gotowa byłaś kwitować stwierdzeniami typu "próba niereprezentatywna", to po co je zadałaś?

Podejrzewam, że zarozumiałość w postaci próby udowodnienia czegoś co z założenia było oczywiste tj. że piszę o czymś czego nie jestem w stanie ściśle dowieść, miała tu coś do rzeczy.


Ciekawe co powiesz o tym rodzaju megalomanii, który zakłada, że przeciętny zjadacz chleba (jak z zadziwiającą skromnością dalej wyrażasz się o statystycznym obywatelu) nie jest w stanie trafnie oszacować z głowy sytuacji finansowej w kraju, lecz potrzebuje do tego skomplikowanych narzędzi matematycznych.


Obiegowe opinie zazwyczaj nie biorą się z próżni.


Nie odwracaj kota ogonem. Co innego odpisywać na czyjeś posty, co innego udowadniać postronnej osobie domniemany bezsens czyichś wypowiedzi i rozpisywać się w górnolotnych słowach o potrzebie ścisłości zaznaczając na boku, że nie odczuwasz potrzeby poznania zdania autora w temacie (ot skromność). To, że później punkt ciężkości przeniósł się w powszedni tryb Waszych dyskusji nie ma nic do rzeczy.

Odnośnie zaś konkretów:

"tak wiele osób ST jest w stanie zapalić do kariery naukowej, lub pracy nad sobą" jest równoważnikiem zdania: "ST jest w ogóle w stanie zapalić kogoś do kariery naukowej, lub pracy nad sobą i zdarza się to dość często"

z jednym tylko zastrzeżeniem. "Tak wiele" sugeruje, że mowa o pewnej wyjątkowości zjawiska. "Tak wiele", a nie po prostu "wiele". Nie mam natomiast absolutnie żadnego pojęcia, jak mogłaś w tym zdaniu wyczytać, że chodzi o jakiś ogół osób w sensie ogólnej populacji.

Jeśli coś, a szczególnie dzieło sztuki, ma nas jakoś zmienić, to właściwie z definicji musi być dla nas czymś mocno angażującym, pobudzającym strukturę naszej psychiki, czymś do czego pozostajemy w silnej emocjonalnej i/lub intelektualnej relacji. Jeśli w dodatku ma nas do czegoś "zapalić", bo takie słowo tam padło, to relacja ta jest z natury rzeczy pozytywna. Nie mówi się przecież, że doświadczenie ludobójstwa w Ruandzie zapaliło kogoś do działania na rzecz praw człowieka.

Widzę więc dość mocną przesłankę za tym, że jeśli ktoś świadomie postrzega ST jako dzieło, które w poważny i pozytywny sposób wpłynęło na jego życie (wybór kariery, pracę nad sobą inspirowaną filozofią i ideałami Treka), to z dużym prawdopodobieństwem uznaje się za fana Treka.

Oczywiście w ogólnej populacji osób które ten serial oglądały zapewne będą i takie, które i zostały przezeń zainspirowane i w żaden sposób nie biorą obecnie, czy w ogóle udziału w fandomie. Należy podejrzewać, że tych zainspirowanych pośród nieaktywnych jest stosunkowo mniej (jak i w ogóle fanów w stosunku do ledwie widzów). Więc ogólna statystyka byłaby niższa, niż przeprowadzona w fandomie. Ja jednak nigdzie nie mówiłem o ogólnej statystyce, lecz o statystyce porównawczej (z innymi fandomami) i prawdę mówiąc nie widzę powodu, ażeby w hipotezie roboczej zakładać, że stosunki możliwych połączeń cech aktywny/nieaktywny/zainspirowany/niezainspirowany miałyby się jakoś zasadniczo różnić w przypadku ST w porównaniu np. ze SW.


Nie martw się, zrozumiałem o co Ci chodziło. Wytłumaczenie miałaś dalej.


To nie jest pokora, to... sorry, ale zwykła ściema. To są w pełni naturalne i uprawnione rozumowania. Ważne jest jedynie by pamiętać, że są wątpliwe.


Po pierwsze - śmiesznej próby kreowania się na eksperta, eksperta od tego co można, czego nie można, eksperta od wyższej szkoły rozumowań, to pozujesz bezustannie Ty. Ja jedynie stwierdzam, że takie rozumowania są w pełni uprawnione o ile zna się ich wagę. No i... pokpiwam sobie z apostolskich tonów.


Po drugie - skąd wiesz kim jestem, jakie mam wykształcenie, doświadczenie w tych sprawach itd.?

Po trzecie - bardzo często to sformułowanie pada w kontekstach typu: "it's just an educated guess" i w żadnym, ale to w żadnym wypadku nie oznacza, że ktoś musi być ekspertem w danej dziedzinie, by można było tak określić jego przypuszczenie. Educated guess oznacza takie przypuszczenie, które nie jest po prostu zwykłym zgadywaniem, lecz opiera się o pewien zasób wiedzy, doznane doświadczenia itp. Może wcale nie być z dużym prawdopodobieństwem trafne, chodzi często o sam fakt opierania się o jakieś dane (można go nawet użyć z pewną rozpaczą w głosie). Nie używa się go raczej w kontekstach przypuszczeń typu np. gdzie się podział mój kot, chyba, że żartem, bo dotyczy ono raczej sytuacji, które postrzegamy jako w jakimś sensie teoretyczne (w bardzo jednak szerokim, bardziej: mające swoją etykietkę w myśli ludzkiej).

Jak byłem mały to w telewizji leciał The Next Generation i był to jeden z najfajniejszych seriali jaki można było obejrzeć w TV. Pamiętam jak niecierpliwie czekałem na piątek ;))) Parę miesięcy temu postanowiłem odświeżyć pamięć i tak mnie wciągnął. Pokochałem serie na nowo i na poważnie. Poza tym bardziej zainteresowałem się innymi seriami i znalazłem te forum. Jeżeli chodzi o serie to tak samo jak TNG zafascynował mnie Enterprise i nie wiem dlaczego jest przez niektórych uważany za niewypał ? Za co kocham ten Star Trek ? Za pozytywne przesłanie i za to, że jak żaden inny film, otwiera umysł na wszechświat i pobudza wyobraźnię. Otwiera nasł na inne kultury, zwyczaje i wierzenia

Solo

Witaj na pokładzie
W kwestii ST Enterpise zgadzam się z Tobą - nie wiem, czemu tak surowo oceniono ten serial.

Przeczytaj wątek, który sama założyłaś na ten temat, to się dowiesz, bo ludzie tłumaczyli tam przez kilka dobryh stron, jakie mają zastrzeżenia do Entka.

Madame Picard

Skoro nadal nie wiem, to widać kiepsko mi to wytłumaczono, comprende?

Dlaczego lubimy Star Treka ?

Za to , że jest taki właśnie , jaki jest . Bogaty i wielowymiarowy . Każdy znajduje w nim to , czego szuka i ceni w życiu , każdy może tam znaleźć postać , którą lubi , i z którą chciałby się identyfikować .

Zgadzam się z Elaan. Tylko szkoda, że od strony technicznej nie jest tak dobry.

Kolejny polski fan o fenomenie ST:
http://zpopk.blox.pl/2012/03/Ludzkosc-jest-tam-gdz ie-nie-dotarl-jeszcze-zaden.html#axzz2dmcutJXR

Q__

Zawartość merytoryczna dobra, acz byki stylistyczne i gramatyczne paskudene. Autor powinien tez zmienić czcionkę - jest zbyt mała.

Krótko i bez filozofowania
Kocham "ST" za to że jest ponad czasowy, za to że zdecydowanie wyprzedził swoją epokę, za to że oglądając go przenoszę się w czasie (w przyszłość), za to że jest niczym innym jak "filmem na FAKTACH" tyle że z przyszłości
W końcu za to, że rzuca zupełnie nowe światło na to jak postrzegamy szeroko pojęte życie i nas samych. Kiedyś w innym temacie (zdaje się był to mój pierwszy post) ująłem to dokładniej.
ps. Generalnie nie lubię filmów "sf" za krótko mówiąc "błazenadę", jednak "ST" to gatunek sam w sobie i nie może być porównywany z niczym innym. Osobiście obrażam się gdy ktoś kwalifikuje go jako "sf", bo to jest owszem "sf" ale gównie science

7z9


Tak złego zdania o naukowej warstwie ST bodaj i sam Lem nie był...

Wprawdzie to wredne przyczepienie się do zgubienia literki, ale się uśmiałem nie powiem

Zazdroszczę wam chłopaki tego że macie ubaw po pachy. Gdyby nie wy pewno do tej pory chodziłbym po tym świecie nie uświadomiony, że zjadło mi literę "ł".
Jednak nie ma tego złego... przynajmniej do osławionego cienia podążającego za moimi postami. Zacytuję mu to, co sam mi zarzucał niedawno hipokryta.


i również zacytowana niegdyś do mnie puenta:

7z9

Bądź raz samokrytyczny, tak dla odmiany. Choćby po to, by sprawdzić jak to jest...

Nie przesadzaj. Sam musisz przyznać, że zgubiłeś najlepszą literkę jaką mogłeś Więcej dystansu.

Numer "Science Fiction Studies" z roku 1997 poświęcony fenomenowi ST:
http://www.depauw.edu/sfs/covers/cov72.htm

I kolejna praca o Treku -
http://reconstruction.eserver.org/032/geraghty.htm
Z takiego oto pisma:
http://reconstruction.eserver.org/032/TOC.htm

Bo je dobry, po prostemu.

Jeszcze na tytułowy temat:
http://www.fanpop.com/clubs/star-trek/answers/show /45055/top-reasons-why-love-star-trek