RaulC
The_D

Mimo całej sympatii jaką darzę Voyagera, Kes nigdy szczególnie mnie nie przekonywała (za jej czasów na pokładzie, bardziej lubiłem B'Ellanę). Kes była taka... dziecinna. Może to przez wzrost - przy Neelixie czy Kimie to jeszcze jakoś wyglądała, ale przy Tuvoku to wręcz jak dziecko.

odnośnie prostych sukienek...



Screen chyba z TNG 1x01, zrobiłem, bo pomyślałem, że może się kiedyś przydać do jakiejś rozmowy o dyskryminacji, seksualności itp.

Chyba o to właśnie chodziło - miała wyglądać jak dziecko, jak ktoś młody, naiwny i sympatyczny, jak ktoś dopiero otwiera się na świat. W szkole średniej miałem kolegę, który nie lubił Treka, a oglądał Voyagera właśnie i wyłącznie, dla niej i jej uroku osobistego. Ja do niej nic nie mam, ale rozumie czemu komuś, ten typ postaci może się nie podobać. Uważam, że ta postać miała większy potencjał niz 7z9, która była kopią Spocka i Daty - sytuacja Kes była całkiem inna, niż sytuacja powyższych bohaterów.


Po co im sex i miłość? Tej drugiej wcale w Królowej nie widziałem... Tak samo Borgowi nie potrzebna indywidualność, którą cechują się ludzie i inne gatunki - skoro Kolektyw tłamsi indywidualność, może stłamsić też inne cechy, które mu nie pasują, nie muszą one znajdować odbicia, w jednej jedynej osobie. Poza tym - jako, iż Borg asymilował wiele innych gatunków - Królowa powinna być też honorowa i waleczna jak Klingon, logiczna jak Wulkan, przebiegła i skryta niczym Romulanin itp. takich cech u niej nie zauważyłem.

Picard

heh :P

Klingoni to jedna rasa wojownicza, a wszystkich nie zasymilował
Volkanie to jedna rasa logiczna, a wszystkch nie zasymilował
Romulanie to jedna rasa skryta a wszystkich nie zasymilował

Zaś seks uprawiają wszyscy.

Także "nie widziałem" nic nie znaczy.


PS. "Po co Borgowi takowy rzecznik?"

Może to wczesna próba asymilacji, mająca na celu asymilację przy jak najmniejszych stratach, zarówno własnych jak i asymilowanej rasy.
W serialu mamy raczej widok na końcowe procesy asymilacji, gdy rasy podbijane dogorywają, lub stały się częścią kolektywu.

Nie, wszyscy Jeam Hadar tego nie robią. Poza tym są różne, przeróżne wariacje odnośnie seksu, różne gatunki różnie się rozmnażają - czemu akurat Borg miał sugerować się ludzkim sposobem uprawiania ,,miłości"? Tym bardziej, że - powołując się na to co sami piszesz - nie wszystkich ludzi przecież Borg zasymilował... Poza tym, ma rozumieć, że uważasz, że Królowa to takie odreagowanie Borga, jeśli chodzi o frustracje seksualne?


To było wytłumaczone w odcinku: 1) potrzebowali Jean-Luca dla jego wiedzy o taktyce i technice Federacji, 2) użyli go jako broni psychologicznej - między innymi przeciw Rikerowi, 3) Borg wiedział, że kultura Ziemian opiera się na władzy jednostek, i chciał poprzez asymilacje takowej jednostki i zmuszenie jej do bycia rzecznikiem, złagodzić proces asymilacji - pamiętaj, że Borg nie uważa się za łotra, w ich mniemaniu prowadzą misje humanitarną, polegającą na niesieniu ,,dzikusom" lepszego stylu życia, więc teoretycznie chcą stosować jak najmniej przemocy, jak to tylko jest możliwe.

Więc asymilując go tak samo jak inne drony nie pozyskali by tej wiedzy?

Zamierzony efekt?

Więc widzisz, Borg sam stworzył sobie reprezentanta, już w TNG, dlaczego więc nie miałby mieć królowej?

Jeszcze raz: Locutus był tylko rzecznikiem/źródłem informacji/bronią psychologiczną, Królowa była natomiast rzeczywistym liderem Kolektywu! I oto się rozchodzi: istnienie Locutusa - marionetki Kolektywu - nie przeczy bezosobowej naturze Borg, istnienie osobowości w rodzaju Królowej Borga, owszem.

U Borga piękne jest to, że wystarczy żeby zasymilował jednego sensownego przedstawiciela gatunku. Picard jest tu dobrym przykładem: Borg nie musiał asymilować całego Dowództwa Floty, żeby znać taktykę, liczebność i romieszczenie jednostek Federacji pod Wolf 359. Oczywiście powstaje tu pewne ryzyko, że np. Borg asymilując Syboka będzie miał skrzywiony obraz Wolkan. Z drugiej strony, Sybok wiedział, jaką filozofię wyznaje rerszta Wolkan, więc i w ten sposób - mimo że Sybok nie był typowym przedstawicielem gatunku - Borg by się czegoś o Wolkanach dowiedział.

No i jeszcze: to że Borg coś asymiluje, nie oznacza, że staje się właśnie taki. Borg wybiera sobie to, co mu pasuje (co uważa za użyteczne dla kolektywu).

00:33:48:Zbiorowa świadomość Borg|jest podzielona na podprocedury,
00:33:52:niezbędne do obsługi|poszczególnych zadań.
00:33:56:Obrona, łączność,|nawigacja...

I wszystko jasne, do tego musi dojść 'dowodzenie' którego uosobieniem jest królowa.

Jurgen

Chyba już raz to napisałeś tego posta.

A tak w ogóle, to może Królowa jest w pewnym sensie kolektywem a więc posiada swoją świadomość i świadomość każdego Borga.

Eeee, nie musi, jak sam widzisz na przykładzie przytoczonej przez Ciebie wypowiedzi - dowodzenie nigdzie nie jest tam wspominane. Ponadto, gdyby Królowa rzeczywiście była na sześcianie, w trakcje wydarzeń z TNG Best of... sztuczka z uśpieniem Dron by się nie powiodła, Królowa by do niej nie dopuściła, albo zbudziła Drony na nowo. Ciekaw też jestem po co był by Kolektywowi Jean-Luc jako rzecznik, skoro mieli już Królową, która mogła przemawiać w ich imieniu? Sorry, ale Królowa pasuje do Kolektywu jak pięść do nosa. Jeśli coś zmienił bym w wizerunku, Borg to właśnie wywalił Królową z kanonu ST.

Picard a może królowa jest dowodem na to, że jednak Borg choć trochę potrafi się dostosowywać do zmieniającej się sytuacji. Skoro ludzie raz ich załatwili w tak banalny sposób, to stworzyli wentyl bezpieczeństwa, by drugi raz tak nie wpaść.

Mógł bym przyjąć takie tłumaczenie ale... zgodnie z FC, Królowa miała być na pokładzie sześcianu, który wysadzono w TNG Best of... Ups, chyba wentyl nie zadziałał.

Picard

dowodzenie nigdzie nie jest tam wspominane.

Nie musi. Wystarczy że podano łączność a dowodzenie jest logicznym dopełnieniem całości. Po co łączność bez dowodzenia? Obrona z nawigacją będzie się komunikować? W jakim celu? A może łączność odpowiada na puszczanie muzyki podczas długich podróży.

Tak się zastanawiam i jakoś nie mogę sobie przypomnieć zasymilowanych Ferengi. Byli jacyś, nie licząc tego z żartu (Borg Ferengi - insert coin for assimilation)??


Podobnież Założyciele Dominium ;)

Problem w tym, że ta łączność miała być utrzymywana pomiędzy całym Kolektywem, który stanowił samo organizującą się całość! Nie raz była o tym mowa w Treku pre-FC np. w TNG Q who mowa była o tym, że sześcian dosłownie myśli, statek i jego załoga stanowią całość. Poza tym, gdyby przyjąć twoją teorię, że Kolektywowi potrzebny był by przywódca - na marginesie wówczas nie był by już Kolektywem -, to Królowa musiała by być na każdym sześcianie! Widać natomiast, że tak nie jest - sześciany stanowią wspomnianą samo organizującą się całość, nie potrzebują żadnego lidera, ani przywódcy by móc funkcjonować. Co więcej widzieliśmy, co się stało gdy Borg został przedstawiony idei indywidualizmu - patrz TNG I, Borg, TNG Descent - występowanie samodzielnej, wolno myślącej jednostki w Kolektywie doprowadziło do chaosu! Czemu więc tak się nie dzieje, w przypadku Królowej?


Podobnież byli - patrz VOY Infinite regres


Racja!

organizującą się <--- a co to niby znaczy "organizować się"?



To nie moja teoria, to Data opowiedział nam o organizacji Borga.



Byłby. Dalej jest połączoną wspólnym celem grupą.



Mijasz się z prawdą. Widzieliśmy śmierć dwóch Królowych Borg a pomimo to były kolejne. I wiemy że Królowa była na sześcianie który atakował Ziemię.



Data udowadnia że jednak potrzebuje. Borg musi mieć i ma sprawnie zorganizowaną strukturę która nie może obyć się bez centralnego dowództwa. Po to właśnie jest łączność, żeby dowództwo mogło koordynować działania podległych grup odpowiedzialnych za konkretne funkcje okrętu.



Gdyby w armii każdy szeregowy zaczął wyrażać własne zdanie to też doprowadziło by to do chaosu i paraliżu w armii. A jednak dowódca ma własne zdanie i chaosu nie ma. Nie rozumiesz roli dowódcy.

To znaczy, że Borg sam sobą zarządza.


Data nic nie mówił o jakimkolwiek przywódcy Kolektywu!


Wedle tej definicji nawet Federacja była by kolektywem, a nie jest.


Po pierwsze: nie widzimy jej nigdy przed czasami FC - to wyraźnie, późniejszy dodatek scenarzystów. Po drugie: mam rozumieć, że Królowa jest więc na każdym statku Borg? OK, więc jak wytłumaczysz, że nie znaleziono jej ciała we wraku statku zwiadowczego, który załoga Enterprise znalazła w TNG I, Borg? Czemu nie ma jej w VOY Scorpion, czemu na przedstawicielkę Kolektywu wybrano tam podrzędną Dronę 7z9? Czemu Drony z odcinka VOY Unity, odzyskały indywidualność i samodzielność, po zerwaniu połączenia z Kolektywem - przecież na miejscu miała być Królowa, która miała wszystkim dowodzić?


Jeszcze raz: łączność oznacza nic innego, jak łączność pomiędzy poszczególnym Dronami. Data nic nie mówił o występowaniu przywódcy!


Nie, to Ty nie rozumiesz struktury i natury Borg: Troi: "We're not dealing with an individual mind. They don't have a single leader, it's the collective minds of all of them."
Picard: "That would have definite advantages."
Troi: "Yes, a single leader can make mistakes which is far lass likely in the combined whole."
http://tng.trekcore.com/episodes/season2/2x16/216a udio.html
tyle w temacie A szeregowca każdy dowódca może zwyczajnie, ukarać. Bunt, czy też nawet okazywanie indywidualności, w jakiejkolwiek armi, gdzie dowódca cieszy się posłuchem i szacunkiem, nie skończy się anarchią.

Picard

Nic się nie zmieniło, jak nie rozumiałeś tak nie rozumiesz. Kończę.

Picard, a może uznajmy królową za wizualizację Borg, nie za przywódcę. Jak wiemy z serialu VOY, królowa jest jedną z dron, ma w sobie wszystkie głosy tak jak każda z dron. Sama w sobie nie jest samodzielna, ona jest kolektywem.
A widzimy ją jako "indywidualną" istotę bo:
- łatwiej widzowi nienawidzić lub utożsamiać się z pojedynczą postacią, niż kolektywem
- łatwiej komunikować się postacią, co widać przez wymuszanie przedstawiciela z kolektywu.

Kiedy królowa mówi, że gdzieś jest, to jest bo kolektyw tam jest.
Nie jestem pewien, ale czy 7of9 nie powiedziała, że była przy starcie Feniksa? a potem się poprawiła, że Borg tam był? (nie pamiętam, w którym odcinku pada ta krótka wymiana zdań, więc mam lekki problem znaleźć)

To najlepsze podsumowanie Kes , z jakim się spotkałam . Kes to dziewczyna na progu dorosłości - już nie dziecko , lecz jeszcze nie kobieta. Obserwujemy jak dorasta , poznaje świat , uczy się i rozwija .
To ciekawa postać i bardzo ją lubię .

Elaan

Nareszcie ktoś, kto lubi Kes - dzięki ci Boże, myślałam, że jestem naprawdę poważnym odstępstwem od trekowej normy.

Ja do Kes nic nie mam, ale też nie widzę powodu, by się z tym afiszować. ;)

Eviva

Kes jest w całym Treku na swój sposób postacią wyjątkową .
Nie jest kobietą jak Troi , ani seksualnym wabikiem jak 7 z 9 .
Obserwowanie ewolucji tej postaci było dla mnie wielkim plusem Voyagera .
W porównaniu z nią 7 z 9 wydawała się czasem plastikową lalką Barbie , choć ją też z czasem polubiłam .

Elaan

Oj to to! Nie myślałam, że jeszcze ktoś będzie odczuwał to jak ja!

Kes pochodzi z rasy krótko żyjącej, więc jej percepcja zjawisk jest inna niż ludzka, bardzie "kondensacyjna". Ma również mniej czasu, by poznawać bardziej okrutne strony życia, więc cały czas zachowuje pewną dziecięcość postawy - prostotę, optymizm i uśmiech. Ja tam ogromnie ja polubiłam.

Wspaniale to ujęłaś !
Mogę się tylko pod tym dopisać .

I dobrze, bo widać, że nie dojdziemy do porozumienia.


Królowa zachowuje się jak odrębna osoba - ma nawet popęd seksualny. Musielibyśmy więc założyć, że Borg też ma te same cechy co Królowa - a tak nie jest, to obca rasa, na dodatek, jednak z nielicznych w Treku, która tak dalece różni się się od ludzi, w każdym aspekcie. Ponadto, odwołam się jeszcze raz do odcinka VOY Infinite regres, gdzie Siedem zaczęła doświadczać przeżyć różnych zasymilowanych ,,ludzi" i omal nie doprowadziło ją to do szaleństwa. Osoba, która doświadczała by przeżyć i uczuć wszystkich w Kolektywie, musiała by postradać zmysły, więc i Królowej by się to nie udało.


Owszem można jej nie lubić, ale ja niespecjalnie widzę ku temu powód...

Ale w tym momencie, za bardzo upodabniasz królową do nas. A sam zwracasz uwagę, jak Borg się od nas różni. Królowa wcale nie musi emocjonalnie podchodzić do myśli innych. To może być zimne wyrachowanie, a tylko my to błędnie interpretujemy jako emocje, seksapil itp.
Równie dobrze, po osiągnięciu celu, może wracać do bezosobowej formy kolektywu.

A by "postradać zmysły" trzeba je mieć. Równie dobrze królowa może być pustą skorupą, procesorem, nie mieć własnych doświadczeń sprzed asymilacji (asymilacja za dziecka, a może należy do rasy, którą borg jakoś powiela, bo reprodukcja jakoś nie pasuje). To jak Data, który choć zna definicję, to nie rozumie żartu, królowa może znać emocje, ale ich nie odczuwać, więc i szaleństwo jej z ich nadmiaru nie grozi.

Scenariusz, który prezentujsz był by możliwy, gdyby nie jeden drobny szczegół - zakładając, że Królowa rzeczywiście jest uosobieniem i rzeczniczką Kolektywu, trzeba brać pod uwagę, że to zawsze ona wypowiadała, by się w jego imieniu, gdy dochodziło by do kontaktu Borg z inną rasą, tak się jednak nie działo... Między innymi do roli rzecznika potrzebny był Borgowi Jean-Luc. Ponadto nie wiem jak cel mógł przyświecać Kolektywowi gdy kazał Królowej by uwodziła Jean-Luca?