O tym właśnie, swego czasu pisałem. Nie można z ludzi latających po mostkach w piżamie zrobic hard sf. To nie wyjdzie.


Tyle, że w treku postacie nigdy nie były w pełni realistyczne. Zawsze jedynym zbawcą galaktyki był Picard a okrętem który wychodził, bez szwanku z bitwy Enterprise.


A mnie sięczepiali;)


Tu bym polemizował. Serial sf może dziać się present time na Ziemi. Patrz Fringe, X files, Caprica, cały Stargate.


Nie. Zmieniłoby to linie czasową i tym złym byłbym ja.


Nie. Dla mnie JAG/NCIS który oglądam i jest ciekawy, "realistyczny" i wciągajacy. Prawnicze utarczki są świetne, a i główne postacie to nie gadająCe posągi. Natomiast CSI to według mnie podpada pod sf momentami.


Tylko po co, skoro Flota w obecnym kształcie sobie radzi.


Przpypomina mi się cytat z Upadku:"Sami są sobie winni". Jest w tym sporo prawdy.

Heh, z takimi stratami jak w wojnie z Dominium? W pewnym momencie (początek odcinka "In The Pale Moonlight") miałem wrażenie, że jeszcze trochę a do reszty siadzie morale po stronie Federacji, w końcu ponosili cały czas gigantyczne straty w ludziach (o przepraszam - humanoidach ;) ), a Dominium mogło sobie penetrować granicę Federacji od strony Imperium romulańskiego jak chciało, jak dla mnie jest to wystarczający dowód na to, że GF ze swoim systemem rozproszonych okrętów nie dawało sobie rady.
Może miało by to sens gdyby to była wojna z tylko jednym przeciwnikiem, ale gdy masz nagle Dominium i Kardasjan naraz przeciw sobie i Romulan "w drodze" o to powodzenia. Z tymi siłami którymi dysponowała Federacja szybko by upadła.

Zresztą, w odcinku "Yesterday Enterprise" sam Picard mówi, że Federacja przegrywa konflikt z Klingonami.

Jeśli GF nie jest się w stanie obronić przed własnymi sąsiadami, a Federacja nie ma żadnych układów handlowych (np. takich jakie mają Ferengi) wiążących gospodarczo poszczególne strony to coś jest tutaj gigantycznie zaniedbane.


Racja, ale jest to też bardzo bezwzględne.


No nie wiem czy za bardzo nie upraszczasz tematu - drony w kolektywie dominowały każdą jednostkę, tak ze ta czuła się fizycznie, psychicznie czy duchowo wspólną jego częścią. W III Rzeszy, owszem było bardzo wiele osób (właściwie to większość) nastawionych pro nazistowsko, ale też jakieś choćby kilka do kilkunastu procent społeczeństwa żyła w ciągłym strachu, ze ktoś na nich doniesie, że wyjdzie na jaw że nie darzą należytą miłością Fuhrera czy choćby przetrzymują pod dachem osoby skazane na śmierć (np. za defekty genetyczne, lub z udowodnionym żydowskim pochodzeniem). Ja ze spokojnym sumieniem nie mógłbym wydać wyroku na całą ludność III Rzeszy, na samych nazistów jeszcze tak, na niewinne osoby nie dał bym rady.


Cywile którzy dali władzę Hitlerowi stanowili większość, albo przynajmniej na tyle dużą ilość, że wpłynęli na innych (a o ile pamiętam po I wojnie światowej Niemcy oberwały takimi sankcjami natury gospodarczej, że znaczna większość społeczeństwa była choćby z chęci zemsty poprzeć Hitlera). Potem, po wygraniu przez NSDAP już nie było szans na to, żeby obalić Hitlera, chyba że z pomocą jakiś (i to znacznych) sił zagranicznych.

No, to do Q tą wypowiedź zaadresuj, bo ja się - przynajmniej po części - z Tobą zgadzam. Mnie się Trek podoba między innymi dlatego, że stanowi dobry kompromis pomiędzy hard SF, a space operą.


Pewnie tak. Może być jeszcze gorzej: kiedy Farnsworth z Futuramy starał się ustrzelić Hitlera, zabił przez przypadek Eleanore Roosevelt


Możliwe, jednak - jak sam pisałeś - w jednym i drugim przypadku wielu spośród żyjących zarówno w III Rzeszy, jak i w Kolektywie zwyczajnie nie miało wyboru. Pamiętaj, że do kolektywu wcielono siłą całe cywilizacje, których nikt nie pytał o zgodę, i które zostały przymuszone do działania na rzecz Borg. Czy naprawdę należy je karać? Czy Picard - za bycie Locutusem, wbrew swej woli! - zasłużył na śmierć.


A, no widzisz.


Po wcieleniu do Kolektywu też nie masz żadnych szans, na to by sam się od niego uwolnić...

Jak to mówił Stalin żeby zrobić omlet trzeba stłuc jajka. Straty okrętów na wojnie prowadzonej na taką skale są normalne.


W pewnym momencie II wojny swiatowej też wszyscy myśleli ze Hitler wygra. Liczy sie efekt końcowy. Prawda jest taka, ze Niemcy I i II wojnę przegrał już w momencie jej rozpoczęcia. Za słaby potęciał, do tego błędy decyzyjne.


Trzeba, minimalnie zmienić system. Nie widzę jednak powodów by tworzyć specjalne floty uderzeniowe. Jak to się ma ideałów Federacji? Zresztą coś spełniającego Twój postulat powstało. http://memory-alpha.org/wiki/Star_Fleet_Battle_Gro up_Omega . Innymi słowy jakaś nauczka po wojnie z dominium została wyciagnięta.


Przegrywa nie znaczy, że przegrała. Alianci teżdostawali po dupie przez 3 lata i przegrywali a jednak wygrali.


Życie jest bezwzględne. NSDAP nie spadło, z nieba, nie przyleciało spodkiem kosmicznym. Ludzie sami je wybrali do władzy. Widziały gały co brały. Trzeba mysleć jak się stawia krzyżyk i wrzuca karte do urny. Inaczej to się kończy jak się kończy. Oczywiście problem jest bardziej kompleksowy, jednak na tle światowych totalitaryzmów III Rzesza wyróżniała się tym jednym.


Szanse były tylko zawsze jest ta obawa, żę przyjdzie ktoś gorszy. Jak pisze sprawa Rzeszy jest bardziej kompleksowa.


Zaadresuje jak wróci. Choć to tylko moje zdanie nie skierowane przeciwko komuś.


Jakkolwiek brutalnie to brzmi ale historia jaką znamy musi się wydarzyć. Wszelkie naprawianie zostawmy filmom sf.


Mimo wszystko IMHO ta analogia jest trochę chybiona. O ile pewna częsć cywilów dopuściła NSDAP do władzy, przez co potem cierpieli wszyscy o tyle nikt nie godzi się na dobrowolną asymilacje. Ona zawsze przebiega, w sposób siłowy.


To jest dobre pytanie i ciekawy wątek na odcinek trekowy. Na ogól jest tak, że każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny. Sadźmy jednostkę nie społeczeństwo. Sprawa z droną jest bardziej skomplikowana, gdyż rodzi się pytanie na ile drona sama podejmuje decyzje a na ile jest tylko biernym wykonawcą woli kolektywu bez prawa do sprzeciwu? Ustalenie tego da Nam odpowiedź na pytanie czy możemy sądzić Picarda Locutusa.


Czyli zabiłbyś kogoś tylko dlatego, że za kilka lat on zabije inne osoby?

Zaraz. Kiedy Stargate rozgrywało się w całości na Ziemi? Przecież on szwendali się za pomocą wrót nie tylko po naszej galaktyce, ale i po innych.

Były takie odcinki, które w całości działy się na Ziemi bez wrót. Słusznie używali wrót ale, nie było tego klasycznego ujęcia sf jakie przywołałą czyli wielki kosmos statek mostek. Zaleta SG do pewnego momentu było zawsze to, że historie przedstawione w serialu mogły dziać się naprawdę. W tym wypadku pojęcie Ziemi present time rozumiem szeroko.

mozg_kl2

Niby tak. Zresztą nie lubiłam SG. Inna rzecz, że serial rozgrywający się wśród gwiazd, Farscape, odrzuca mnie kompletnie, wolę już SG.

No, dobrze ale jak żyłeś sobie w Niemczech lat 30 i nie popierałeś Hitlera, a jego władza niejako została Ci narzucona wolą większości - a później nie dało się już z nim nic zrobić, bo mocno ulokował się na urzędzie - to co należało by Cię stracić za sam fakt, że urodziłeś się w złym miejscu i czasie? Tu i tu twoja wola, nie miała żadnego znaczenia - byłeś częścią machiny zła, chciałeś tego czy nie.


Też uważam, że przeszłości nie można zmienić - bo wtedy ryzykujemy, że zmienimy ją na gorsze, albo utworzymy jakiś paradoks. dlatego trzeba skupić się na przyszłości - jej jeszcze nie sknociliśmy.


Cóż z tego co wiem, to drona sama z siebie może tyle co nic - nie ma oddzielnego umysłu i nawet odosobniona od Kolektywu, zachowuje się jak integralna część społeczności Borg - patrz odcinek TNG I,Borg. A wracając na chwilę do przykładu tych nazistów - jeśli karalibyśmy ich wszystkich zaocznie, jak leci, to nie różnilibyśmy się w zasadzie od nich samych - oni sami stosowali przecież odpowiedzialność zbiorową, np. zbrodnia w Wawrze. Stosując metody zbrodniarza upodabniamy się do niego... jeśli patrzysz w otchłań...

Wszystko zależy od okoliczności. Powiesz mi gdzie widzieliśmy, że Picard/Riker są świetnymi taktykami? Ja sobie tego nie przypominam. Jedynie "słyszeliśmy" opinie innych postaci z serialu, które to twierdziły, tyle. To troszkę mało, nie sądzisz? Na jakiej podstawie? Picard ma taką opinię za starcie w układzie Maxia Zeta jeśli dobrze pamiętam i mówiąc wprost nie wiem dlaczego. Jeżeli dobrze pamiętam, to jak zaczniemy tamten odcinek rozbierać na czynniki pierwsze, to najpewniej wyłowimy sporego buraka.
Za co opinię dobrego taktyka ma Riker to nie wiem!


Guinan mogła go przekonywać ile chciała, a to Picard jako dowódca jest odpowiedzialny. To on jest "szeryfem" na okręcie i jego decyzje są wykonywane. Jako kapitan jest bezpośrednio odpowiedzialny za los swojej załogi, a pośrednio za los obywateli Federacji. Jeśli nie umiał podejmować trudnych decyzji, powinien zostać archeologiem, a nie kapitanem okrętu GF.
Równie dobrze można powiedzieć, że jest pośrednio odpowiedzialny za śmierć każdej pojedynczej istoty zabitej lub asymilowanej przez kolektyw po tamtym wydarzeniu. jakoś nie widziałem, aby jego sumienie na tym ucierpiało. Bardziej go obchodzili członkowie kolektywu niż obywatele Federacji?


I to należy zmienić, a nie zasłaniać się tym, że do tej pory było inaczej. Było źle, to zróbmy to dobrze następnym razem.
Nie rozumiem tego, że oczywiste nonsensy należy zostawić, "bo tak jest bardziej trekowo".


Nie! Nie są normalne. Straty bojowe są nieraz nieuniknione, ale normalne to one nie były. GF nie była przygotowana na wojnę.
Patrzyłeś może na skład flot bojowych Federacji w wojnie z Dominium? Mirandy i Excelsiory to podstawa, a to już były okręty mocno przestarzałe w tamtym okresie. Gdzie sens i logika w utrzymywaniu na stanie takiej masy "rupiecia", skoro ma się możliwości techniczne budowania dużo nowocześniejszych okrętów? Kirk latał Constitutionem, Khan spuszczał mu łomot Mirandą, później był Excelsior, następnie Ambassador, Galaxy i na końcu Sovereign.
Sovka pomińmy bo dopiero "zaczynał karierę". Constitutiony były już wycofane. Miranda 1 > Galaxy 4. Pomijając kilka innych klas okrętów, bo nie do końca wiadomo, jak je na "skali" układać, ale na pewno sporo z nich dużo wyżej niż Mirandy i Excelsiory (np. Akiry i Nebule, nie wspominając już o Defiantach).
Uważasz to za normalne, że podstawą flot były okręty pierwszej i drugiej generacji, gdy już od długiego czasu można na masową skale budować okręty czwartej generacji? A różnice w możliwościach bojowych między nimi były spore.


Zdrowy rozsądek nakazywałby jednak tworzyć specjalne floty. Kaśka przywiozła z delty tyle (i takie) zabawek, że nie wolno pozwolić, aby wpadły w ręce potencjalnego wroga, bo jakiś kapitan "frajer" będzie się pałętał po różnych pipiduwach, z opuszczonymi gaciami (czyt. bez aktywnych osłon).
A ideały nie pomogą, gdy następnym razem wpadnie Borg lub Dominium z "towarzyską" wizytą. Wtedy trzeba mieć się czym bronić.
Ta Grupa Omega to była taka sama zbieranina, jak floty w wojnie z Dominium.

Temat Picarda na razie zostawię bo nie był on wcześniej poruszany, co do Rikera zaś... jeśli facet jest w stanie przeprowadzić udaną akcje odbicia Jean-Luc'a z rąk Borg, to powinien być też spokojnie wstanie obronić się przed dwoma klingonskimi statkami z demobilu dowodzonymi przez zidiociałych Ferengi. Doprawdy dla takiej niekompetencji nie ma innego wytłumaczenia jak PIS. Ponadto jeśli Riker jest w stanie przechytrzyć i z zniszczyć dwa, bardziej zaawansowane statki Son'a, to powinien być też w stanie z łatwością poradzić sobie z 20 letnim Drapieżnym Ptakiem, który umiał przebić się przez osłonę Enterprise. Zauważ też, że w odcinku TNG Chain of command zostało jasno powiedziane, że Riker jest najlepszym pilotem na pokładzie, a w Generations każę przejąć stery Troi, która ma zerowe doświadczenie w pilotażu! Jeśli to nie jest PIS, to nie wiem co nim jest! Teraz na temat Picarda: sam sobie odpowiedziałeś Maxia Zeta - manewr nazwany od jego imienia. Zresztą nie zostaje się dowódcą flagowego okrętu Floty, za piękne oczy.


Nienawiść do tej postaci, aż zieje z twojego postu! Może twoim ideałem dowódcy jest porywczy Sisko, który zrobił coś tak głupiego jak zdzielił Q w paszczę... Wiesz co mogło by się stać gdyby Q wziął to do siebie? Pstryk paluszkami i żegnaj ludzkości, żegnaj Federacjo... Picard ma to do siebie, że umie nie tylko działać, ale i myśleć. To, że kapitan postanowił nie dokonywać zbrodni wojennej, nie znaczy, że nie zrobił nic by powstrzymać Borg. Wysłał Hugh do Kolektywu, z nadzieją, że ten zarazi go swoim indywidualizmem. I na przykładzie TNG Descent widzimy, że miał - przynajmniej częściowo - racje.


Taka konwencja serii. Jak się nie podoba oglądaj nBSG - tam masz ,,realizmu" na pęczki. DS9 zresztą już próbował tej dokonać takich zmian i nie odbiło się to dobrze na jego popularności.

Przyznam, że ja jako dzieciak byłem fanem filmu. Strasznie mi się podobał. To pewnie wynikało z mojej fascynacji starożytnym egiptem. Za to do serialu podchodziłem jak do jeża. Długo się nie mogłem przekonać. Oglądnałem go 2 lata temu, dlatego że kumpel podrzucił mi całe 10 sezonów. SG to troche inna liga sf niż Star Trek. Idealnie nadaje się jak wracasz po 8 h z praca, zmęczony, żeby zaserwować sobie 40 minut relaksu. Teraz po 10 sezonach 3 filmach moge powiedzieć, żę nie żałuje świetna przygoda z lepszymi i gorszymi momentami, ale te są wszędzie. Farka nie widziałem. Może kiedyś. Swoja drogą w Stargate widać jak na dłoni to co dopadło treka od czasów TNG. Może sesja SG?


Tak działa demokracja. Teraz w Polsce też tak jest.


Oczywiscie, że nie. Zresztą jak pisałem wcześniej to zabawa w Boga i ja jestem temu przeciw. Jak mówie, sądzmy jednostki nie społeczeństwo.


To już zależy od postawy danej osoby. Popatrz na Canarisa, Stauffenberga. Byli częscią machiny a mimo to widzieli, że coś jest nie tak i starali się to zmienic. Zreszta, zeby daleko nie szukać popatrzmy na nasza historie. Mieliśmy PZPR. Pytanie czy wszystkim jej członkom należy się kul w łeb?


Zatem jeśli tak jest, to ciężko sądzić Locutusa za jego czyny. Nawet jeśli chciałby się przeciwstawić decyzji kolektywu to nie mógł tego zrobić.


Zgadza się. Jak pisała zabawa w Boga. Mnie w to nie mieszajcie.


Jest manewr Picarda. Picard/Riker brali udział w różnych bitwach/sytuacjach kryzysowych i wychodzili, z nich cało. Zatem nie mogą być jakimiś leserami taktycznymi.


Ktytykujesz Picarda, za to że miał dylematy natury moralne i tak lekko nie zabił całej rasy? Dla mnie zawsze dylematy moralne/etyczne stanowiły esencje treka. Życie jest życiem. W tej sytuacji popieram Picarda w pełni. Czym innym jest obrona obywateli Federacji a czym innym wycięcie w pień innej rasy.


Ok zmieńmy to. Tylko w tym momencie bitwa o Wolkana będzie wyladała tak. Enterprise wychodzi z warp, Nero; "fire!" i napisy końcowe.


To raczej wynikało z pokojowej doktryny Federacji. Moim zdaniem na wojne byłą przygotowana tylko nie na wojnę na taką skalę.


Nie były też dramatyczne. Mieściły sięw 20% dopuszczalnych strat bojowych.


Przy założeniu, że tak faktycznie było a nie wynikało to z prostej zasady rzucania wszystkiego co lata i strzela.

Wybacz, ale protestuje wobec takich insynuacji - obecnego rządu możesz nie lubić, ba nawet nie znosić, ale nie sugeruj, że zagarnie on na trwałe władze, tak jak swego czasu uczynił to Hitler.


Poza tym chciał bym tu jeszcze na marginesie toczonej dyskusji napisać, o pewnej konwersacji, w której brałem udział a dotyczącej sceny z serialu Kompania braci gdzie jeden z bohaterów, bez sądu i właściwie bez żadnych solidnych dowód dokonuje egzekucji Niemca, którego podejrzewa o zbrodnie wojenne. Ludzie autentycznie przyklaskiwali tej egzekucji, dziwiąc się temu, co też mam przeciw niej? Zdaje się, że nie rozumieli, że nie chodzi tu tylko o literę prawa i o zasady - poddanie Nazistów osądowi na forum publicznym, ma też inną ważniejszą funkcje: pokazuje społeczeństwu ogrom nazistowskich zbrodni i stanowi przestrogę dla tych którzy chcieli by pójść w ślady Nazistów. To tak na marginesie...


Z tym byciem częscią machiny zła, mam na myśli to, że ludzie żyjący w państwie totalitarnym niespecjalnie mieli wpływ na to co robią władze. Bo też jaki mogli by mieć wpływ na działanie dyktatora? Ci którzy się sprzeciwiali ginęli. Jeszcze gorzej było w Kolektywie Borg - tam żadne opór nie był nawet możliwy. Ale porównywanie PZPR do NSDAP jest jednak, nieco nie na miejscu...


Z tego co wiem to próbował, bezskutecznie.

No to zaczynajmy. Dlaczego jego manewr przyniósł powodzenie? Dlaczego Ferengi nie wiedzieli, którego Stargazera ostrzelać?


A odbicie Picarda lub rozwalenia Son'a, to z kolei taki zbieg szczęśliwych okoliczności, że jedyne określenie tu pasujące to fuks. To odwrotność PISu, "magiczna" pomoc scenarzystów.
Jak już mówiłem, darujmy sobie przykłady/dowody pochodzące z "trzeciej" ręki. To, że ktoś powiedział, że Riker jest świetnym pilotem, nie znaczy iż faktycznie tak jest. A jeśli rzeczywiście jest znakomity to dlaczego nie jest sternikiem, tylko pierwszym oficerem? Czy mi się wydaje, czy kompetencje powinny być najważniejsze?


Jaka nienawiść?! Do tego trzeba duuużo więcej zaangażowania emocjonalnego.
Dlatego się "wożę" po Picardzie bo Ty i inni stawiacie mu ołtarzyki. Wynosicie na piedestał. Jeden jedyny, niepowtarzalny kapitan Picard. Wcielenie ideału kapitana okrętu GF.
Tylko, że analizując odcinki nie widać tej klasy kapitana Picarda. Często wręcz przeciwnie. A twoja odpowiedź to PIS! Jak można dawać "laurkę" serialowi, który ma tyle PISów?


Ale jakoś Q nie pstryknął palcami. Może Sisco mu zaimponował!? Nie dał sobie w "kaszę pluć" w przeciwieństwie do niektórych yntelektualistów.

Skoro z Picarda taki myśliciel, to najwyraźniej życie tysięcy/milionów obywateli Federacji i innych państw/narodów jest mniej ważne, niż jego dobre samopoczucie. Taki inteligentny człowiek na pewno dobrze rozważył wszystkie za i przeciw. Wszelkie konsekwencje swojego wyboru. I wybrał.


Podobno przysłowia są mądrością narodów. Jedno z nich mówi "Nadzieja matką głupich".
Za to FC i inne epizody w ST pokazały, że Picard podjął złą decyzję i tysiące obywateli Federacji umarło w wyniku jej konsekwencji.


Jakoś dał radę "wyciągnąć" 7 sezonów. Spokojnie można było ciągnąć dalej. Za to ostatni sezon TNG to była równia pochyła.


To żaden dowód. Ostatnia fajtłapa czasami potrafi wyjść cało z sytuacji kryzysowych.


Czy "wszczepienie" Borgowi wirusa przyniosło by mu zagładę to nie wiemy.
Takie były przypuszczenia, ale pewności nie ma. Nie krytykuję go za dylematy, bo takowe powinien mieć. Krytykuję go za to, że dla spokoju własnego sumienia poświęcił życie tysięcy/milionów obywateli Federacji.
Osoba na jego stanowisku powinna być w stanie "poświęcić" swoje co delikatniejsze uczucia dla dobra większości. Jak już mówiłem kapitan musi być w stanie podejmować trudne decyzje i żyć z ich konsekwencjami.

Troi zdając test Kobayashi Maru musiała poświęcić "życie" Geordiego.
Picard jest kapitanem więc także musiał ten test zaliczyć. Natomiast TNG pokazuje nam Picarda, który nie był by w stanie tego testu zaliczyć. Jego zasady moralne nie pozwoliłyby mu świadomie poświecić życia członka załogi.


Nie. Bo na sąsiedztwie Wolkana powinno być co najmniej kilkadziesiąt okrętów, nie wspominając już o stacjach kosmicznych i setkach platform bojowych. Jak się ma sąsiadów posiadających maskowanie, to przestrzeń powinna być skanowana na wszelkie znane sposoby wykrycia zamaskowanych obiektów, a jeśli takowe się wykryje to najpierw strzelamy, a później zadajemy pytania.


Pokojowa doktryna nie musi oznaczać słabej floty. Jeśli przeciwnik nie chce rozmawiać to pozostaje strzelanie, a najwyraźniej dyletantom z naczelnego dowództwa GF nie przyszło do głowy, że ktoś nie chce rozmawiać.


A te cyferki skąd wziąłeś? Jakie 20%? W jednym odcinku DS9 wyraźnie powiedziano, że z ataku na jakąś instalację wróciło 6 okrętów ze stu kilkunastu (nie chce mi się szukać dokładnej cyfry). Gdy na scenę wkroczyli Breenowie Federacja i sojusznicy stracili całą flotę, oprócz jednego klingońskiego Bird of Prey'a, w tym pierwszego Defianta.


Jakie to ma znaczenie? Właśnie dlatego rzuca się wszystko co "lata i strzela", bo wcześniej dało się ciała i nie zbudowało większej ilości nowocześniejszego i silniejszego sprzętu. Gdyby w GF robili co do nich należy, to zamiast setek Mirand i Excelsiorów byłyby setki Akir, Nebul i Galaxy. Wtedy atak Dominium nie zrobiłby takiego zamieszania, nie byłoby takich strat, itd.
Najwyraźniej życie obywateli Federacji nie jest w cenie.

Bo ów manewr ich zaskoczył. Nie mieli czasu na przeskanowanie celu, sprawdzenie, który z nich jest prawdziwy. Zanim to zrobili było już po zawodach.


Aha, czyli będziesz radośnie ignorował, albo interpretował po swojemu każdy przypadek, który nie pasuje do twojej, z góry przyjętej tezy? W ten sposób można udowodnić wszystko nawet to, że Ziemia jest płaska. Ciekawe co powiesz na dwa inne przykłady? W TNG Peak Performance Riker użył podstępu by zmusić okręt Ferengi do odwrotu - wygrał bitwę bez ani jednego wystrzału - , a jego ,,bliźniacze" odbicie, Thomas Riker - człowiek z tym samym potencjałem, tym samym przeszkoleniem, a do pewnego stopnia nawet z tymi samymi wspomnieniami - uprowadził Defianta i dobrze sobie nim radził w starciu z Kardasjanami. Sorry, ale zdolności taktyczne Rikera to jego cecha charakterystyczna, a nie fuks.


Raz: nie ktoś tylko Geordi LaForge -człowiek, który miał okazje dobrze poznać Rikera przez ten pięć lat służby, który dobrze zna jego mocne i słabe strony. Dwa: we wzmiankowanym odcinku, nie tylko słyszeliśmy pochwały Geordiego, ale również widzieliśmy, że Riker w istocie sprawdza się jako pilot. Nie ma więc powodu kwestionować umiejętności Rikera, jako pilota. Trzy: cóż Hikaru Sulu też był świetnym pilotem, ostatecznie jednak skończył jako dowódcza własnego okrętu. Czemu blokować rozwój czyjeś kariery, jeśli prócz jednej umiejętności, ma do zaoferowania jeszcze inne? Np, Riker prócz bycia dobrym pilotem, jest również dobry taktykiem.


PISy są powszechne w fantastyce - nie przekreślał bym więc z ich powodu dobrego serialu: tj. takiego z dobrym scenariuszem, ciekawymi postaciami, stwarzającym ciekawą, fikcyjną rzeczywistość i poruszającym ważkie problemy. A twoja reakcja na popularność Picarda jest cokolwiek dziecinna i nieuzasadniona - jak większość go lubi, to ja mu zasunę werbalnego kopniaka, żeby była równowaga w przyrodzie? i gdzie nie widzisz tej wielkości? tam gdzie facet nie chciał popełnić masowego morderstwa i wykazał się współczuciem wobec niewinnej jednostki - patrz Hugh? Masz racje co za podły s...syn!


A co gdyby jednak pstryknął? Takie postępowanie ze strony Sisco było skrajnie nie przemyślane i wręcz głupie. No, i Picard na pewno nie zaimponował Q - pewnie dlatego ten ostatni czepił się kapitana Enterprise jak rzep psiego ogona i wciąż robił za jego mentora, nauczyciela, a u Sisco pojawił się tylko jeden, jedyny raz. Widać brutale nudzą byty z wyższego wymiaru.


Nie wiem skąd to zamiłowanie do zimnokrwistych morderców? Picard na pewno się do nich nie zalicza i za to go cenię. Zważ też, że w omawianym odcinku nie dostał żadnego rozkazu, wykonania planu ataku na Borg - sam z siebie odżegnał się od wcielenia go w życie, ale później zgodził się na wykonanie takiego planu, kiedy nadarzy się okazja, gdy dostał takie rozkazy od admirał Nechayev. jeszcze raz: Picard to nie zbrodniarz wojenny i bardzo dobrze, że sam z siebie nie zniżył się do tego poziomu.


Wszyscy się mylimy, wszyscy podejmujemy takie bądź inne złe decyzje. Ale skoro plan Picarda na zainfekowanie Kolektywu indywidualizmem nie w pełni się powiódł, to skąd pomysł, że plan z wirusem nie odniósł by podobnego, miernego skutku?


Równia pochyła... zupełnie jak 7 sezon DS9 I co chciał byś ciągnąć w DS9 - wszystkie wątki pozamykane, nie ma czego opowiadać..

Wiele nie straciłeś, przynajmniej moim zdaniem. Dobre efekty, ale charakteryzacja "Obcych" miejscami gorsza jeszcze niż w TOS. Poza tym akcja, choć niby zapowiadała się ciekawie, nic a nic mnie nie wciągnęła.


Spróbuj taką zmontować. Chętni na pewno będą.

Wysunąłeś za daleko idące wnioski z mojej wypowiedzi. Stwierdziłem, tylko, że elementem demokracji jest to iż większość narzuca swoje rządy mniejszości. Tyle, że w dobrze ugruntowanej demokracji ta większość szanuje mniejszość. Nie miałem na celu w/w zestawienia. A Rep. Weimarskiej zawiodły pewne mechanizmy, których w tamtych czasach nie było. Ludzkość już tak ma, że nauczę wyciąga z katastrof.


Świetny serial IMHO. Za to zawiodłem się na Pacyfiku.


Nie miałem na celu porównanie tych dwóch organizacji. Zmierzałem tylko do tego, że trzeba sądzic jednostkę przez pryzmat jej czynów a nie zbiorczo poprzez członkostwo w jakiejś grupie.


Raz, czy dwa każdemu się uda, ale nie można tego powiedzieć o Picardzie. Za dużo sukcesów jak na zbieg okoliczności. Był odpowiednią osobą na odpowiednim miejscu.


Tyle, że wtedy byłby taki sam jak Borg. Zimny, bez namysłu wykonujący rozkazy.


Kirk też go nie zaliczył. Zresztą to tylko potwierdza, że nie był zwykłym trepem który od tak poświęca życie jednostki.


Statki zostały zniszczone, stacji kosmicznych nie było. Ich obecność nie wiele by dała. Nero, ze swoim statkiem mógł rozwalić każdego miał przewagę technologiczną.


Jeśli głównym zadaniem Floty jest pokojowe badanie kosmosu to po co budować wielką flotę bojową? To zakrawa na obłudę.


Takie są dopuszczalne straty bojowe w obecnej armii.


Były tez bitwy w których straty nie były stosunkowo duże.


Może chcieli wysondować przeciwnika? Nie bez znaczenia jest tez okret budowy okretów. Starsze modele są prostsze niż te nowoczesne erg szybciej można je wystrzelić i posłać na front. Weż też pod uwagę, że do czasów DS9 bitwy w treku to były starcia kilku okrętów, często bitwy 1vs1, wojna z dominium to starcia wielkich armad czasem nawet sięgających 1500 okrętów. Skądś trzeba było je wsiąść.


Wyjdzie, że się czepiam ale akurat Ty nie powinieneś się o to czepiać. Sam tak robisz.


Patrząc na sesje USS Haxley skłaniam się do tego.

OK, jeśli tylko o to Ci chodziło to zgoda, tylko, że jest jeszcze jedno ale... PRL wogóle, nigdy - faktycznie- nie był demokratyczny, więc to nie większość narzucała swoje rządy mniejszości, tylko komunistyczne władze narzucały swoje rządy wszystkim.



Serial rzeczywiście świetny - czytał ktoś książkę, na której podstawie on powstał, wie ktoś czy warto? - , tego drugiego nie widziałem.

To wątek na osobny i długi temat. Można na ten temat sporo napisać.


Nie czytałem, ale podobno równie świetna.

Wracajac do głównego wątku, mianowicie nowego treka. Może warto odejść od schematu super załoga na super statku federacji w strone np statku handlowego/przemytniczego. Takie połączenie Pirvatera/FIrefly. Osadzic to w czasach post NEM, wykorzystując backstory do STO.

Też nie głupi pomysł. Zresztą nie pierwszy już na tym forum: były już propozycje serialu o obcych załogach, pracy wywiadu Federacji, o katastrofie, która zmieniła oblicze galaktyki - anomalia, która uniemożliwia stworzenie pola stabilnego pola warp, szpitala kosmicznego... oj, było tych pomysłów na forum było... Kiedyś był pomysł zrobienia serialu o kadetach Floty, ale wówczas wydawał mi się odrobinę głupi... teraz jednak? Coś w tym jest: przez siedem lat prześledzić karierę kliku wybranych kadetów/przyjaciół, od świeżo upieczonego chorążego, aż po kapitana statku. To mogło by być ciekawe i dostarczyć możliwości do pokazania rozwoju postaci.

Hmmm... neoKirk na przykład ?

Dobre .

Mówię kochana o Treku jaki powinni byli zrobić, a nie jaki zrobili. Bo akurat w nowym filmie nie ma wcale rozwoju postaci - zmienia się wiek bohaterów, ale ich postawy i zachowania pozostają niezmienione.

Nieee... Kiedy w TOSie Spock był agresywny i impulsywny?

Dwa razy.
1) Jak miał pon farr
2) Jak wylądował w odległej epoce, gdzie stał się na powrót taki, jak jego przodkowie.

Eviva

Pomijając te przypadki (i odcinek, kiedy był pod wpływem pyłków na planecie).

Widzisz nie w tym rzecz. Sensory Ferengich, były "podświetlne". Zanim zarejestrowały wejście w warp Stargazera, on już był przed nimi. Dlatego nie wiedzieli który jest prawdziwy.
I tu pojawia się pytanie.... Skoro ich sensory były "wolniejsze" od prędkości światła, to jak namierzyli Stargazera, który przelatywał przez układ Maxia Zeta z prędkością warp 2 ???

Burak? PIS? Tak chcieli "udowodnić" klasę/umiejętności kapitana Picarda, że wymyślili jakieś nonsensy?


A czego się spodziewasz? Nie sądzisz chyba, że powinienem każdy przypadek interpretować po twojemu? Czy nie po to każdy z mas, ma trochę szarych komórek, aby myśleć samodzielnie i samemu wyciągać wnioski?



To, że zablefował, a Ferengi w ten blef uwierzyli nie świadczy o wielkich umiejętnościach taktycznych. Po tym można tylko powiedzieć, że gość ma duże.... cojones.

A co do Thomasa Rikera, to dobrze sobie radził, bo Defiant był znacznie silniejszym okrętem od Kardasjańskich latadeł. Chciałbym też zauważyć, że ostatecznie poddał okręt Kardasjanom. To uważasz za pokaz umiejętności taktycznych? Poddawanie okrętów którymi się dowodzi?



Jeśli coś widzisz osobiście, to możesz to ocenić według własnej skali. Jeśli ktoś o tym wspomina, to znasz tylko jego opinię. Jeśli Geordii mówi, że Riker jest "dobry", znaczy to tylko, że taka jest opinia Geordiego. Nic ponadto.


Nie są powszechne. Jak serial przeczy sam sobie, to znaczy, że jest marnym serialem. Pomysł może być świetny, ale jak realizacja "leży i kwiczy" to serial jest słaby.


Jak zabierasz się za ocenę jakiejś postaci, to rób to dobrze. Ja patrzę na całokształt i jak postać "dała ciała" to jej daję "-". A Ty wyjeżdżasz z PISami i radośnie ignorujesz wpadki.
Skoro Ty masz skrzywiona ocenę, to ja mam moralny obowiązek, chociaż spróbować wyprostować Twój pogląd.


A Hugh będąc w kolektywie nie zabił/asymilował żadnej istoty? Miał Picard tą pewność? Miał pewność, że po uwolnieniu Hugh już nikogo nie zasymiluje?

Picard nie miał władzy/mocy/możliwości aby "ocalić" Borga i jednocześnie sprawić aby ten nikogo już nie zabił/asymilował.
Poprzez zaniechanie w tamtej sytuacji, "wybrał" kto ma umrzeć. Niestety jego "wyborem" było ocalenie Borga i śmierć jego przyszłych ofiar. Czyli między innymi tysięcy obywateli Federacji + nieznana ilość innych istot.


Ale nie pstryknął. Rozważanie "co by było, gdyby" jest bezpodstawne.


Tego nie wiesz. Jak komuś pozwolisz aby Tobą pomiatał, to ktoś to będzie robił. Picard był "miętki" to Q się po nim woził. Sisco się postawił to Q poszedł szukać innej "ofiary". Czego tu nie rozumiesz?


Widzisz! Nawet jego przełożeni widzieli, że źle zrobił.



Zarażenie indywidualizmem mogło Borga co najwyżej osłabić.
Wszczepienie wirusa mogło Borga zneutralizować na dobre.

Jak dla mnie wybór jest oczywisty.

Częściowo zgadzam się z przedmówcą, ale...


A Picard jako Locutus tego nie zrobił? O ile mnie skleroza nie myli, nie poniósł za to żadnej kary.


To co, kara śmierci z wyprzedzeniem, jak w filmie "Raport mniejszości"? A kto mianował Picarda sędzią i katem w jednej osobie?


Picard był przeciwnikiem, z którym można było toczyć intelektualna rozgrywkę. Sisko objawił się Q jako taki, co po prostu wali w mordę. Po co miał wracać? Żeby dostać raz jeszcze?

Jakich sukcesów? To, że ostatecznie jakąś "akcję" pozytywnie zakończyli nie oznacza sukcesu. Zbyt często była to naprawa czegoś, co wcześniej sami spaprali.

Popatrz ile razy w TNG, załoga traciła w mniejszym lub większym stopniu, kontrole nad okrętem. Jak nie jakiś egzotyczny wirus, obcy to znowu "duchy" wstępujące w bohaterów lub też wytwory holodecku. Ty możesz nazwać odzyskanie kontroli sukcesem, a ja nazwę jej wcześniejszą utratę niekompetencją.

Można oczywiście zasłaniać się konwencją serialu, ale w takim razie to jest raczej minus niż plus.


Nie. Dlaczego. Często w takich sytuacjach jest to jedyne wyjście. Szukanie alternatyw może być stratą czasu. A wybranie innej opcji spowodować, że problem wróci w zwiększonej sile.



Gdzie ludzi kupa, tam i Herkules du... .

Skoro jeden okręt Picarda dał radę, to kilkadziesiąt innych powinno tym bardziej.


Twierdzisz, że badanie kosmosu jest ważniejsze od obrony obywateli swojego państwa? Skąd masz taką informację?


Nie wydaje mi się. Dopuszczalne straty, czy raczej akceptowalne straty są zawsze "wyliczane" indywidualnie i zależą od stosunku sił, stopnia ufortyfikowania celu i jego ważności.

Poza tym, nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że GF w wojnie z Dominium zmieściła się w 20% strat własnych?
A także czy to było 20% strat okrętów biorących udział w walce? Czy 20% strat wszystkich okrętów GF?



Czyli która?



A to sondowanie polegało na "wrzucaniu" załóg GF, w maszynkę do mięsa Made in Dominium? Dziwna taktyka. Widać życie ma małą cenę w Federacji.


Nie wiem czy zauważyłeś, ale zniszczyć okręt można dużo szybciej niż go zbudować.

Chodziło właśnie o szybkość - mogli zarejestrować wejście w warp i cóż z tego skoro nie zdążyli namierzyć, nowego celu, bo ich celowniki wciąż ustawione były na poprzednią pozycje Stargezera?


Tylko jeśli te wnioski są głupie... To tak jakbyś upierał się, że Ziemia jest płaska. Ja piszę Ci: zobacz mamy te wszystkie zdjęcia Ziemi wykonane z orbity, na orbicie mamy satelity, które są potrzebne tylko w przypadku gdy Ziemia jest okrągła, mamy relacje ludzi z drugiej półkuli Ziemi, że u nich jest noc, gdy u nas jest dzień itp. ... a Ty na to: nie prawda, moja Ziemia jest płaska jak naleśnik !- i powołujesz się na przykłady złej i naiwnej ,,nauki" opisującej płaską Ziemię opartą na grzbietach słoni. I na widok zdjęcia Ziemi jakie bym umieścił odpowiadasz: no, patrzcie, przecież to naleśnik widziany z góry:

tak samo interpretujesz każde postępowanie Rikera. Ja podaje Ci przykłady, na to że to dobry pilot i taktyk, a Ty na to, że nie, że twój riker to niekompetentny nieudacznik.
Tak, to możesz rzeczywiście wszystko ,,udowodnić".

To, że zablefował, a Ferengi w ten blef uwierzyli nie świadczy o wielkich umiejętnościach taktycznych. Po tym można tylko powiedzieć, że gość ma duże.... cojones.

Znowu interpretujesz po swojemu, oby tylko Rikerowi się po uszach dostało. naprawdę męczą mnie te twoje uprzedzenia... To, że wcielił taki plan w życie i z powodzeniem go zrealizował świadczy właśnie o sporej pomysłowości i odwadze. Tak, to nie są wcale cechy dobrego taktyka... To zapytam się Ciebie co zalicza się do takich cech?

A co do Thomasa Rikera, to dobrze sobie radził, bo Defiant był znacznie silniejszym okrętem od Kardasjańskich latadeł. Chciałbym też zauważyć, że ostatecznie poddał okręt Kardasjanom. To uważasz za pokaz umiejętności taktycznych? Poddawanie okrętów którymi się dowodzi?


Po pierwsze odsyłam Cię do odcinka DS9: Valiant gdzie jest powiedziane, że na początku wojny tytułowy statek klasy Defiant został zaatakowany - bodajże - przez okręt klasy Galor i na tyle poważnie uszkodzony, że w ataku zginęła cała kadra oficerska - z calej załogi ostali się jedynie kadeci -, a sam okręt był uszkodzony na tyle, że konieczne było dokonanie daleko idących napraw. Załoga Valianta ostatecznie wygrała starcie, tylko dlatego, że dokonała napraw na swoim statku szybciej niż Karasjanie na swoim. Czyli jak widzisz Defiant nie jest aż tak dużo lepszy od tego czym dysponują Kardasjanie. Dwa: Riker poddał się 1) na skutek sabotażu dokonanego przez Kirę, 2) dlatego, że stał w obliczu zdecydowanej przewagi liczebnej przeciwnika.


Taaa, bo Geordi nie jest doświadczonym oficerem Floty, który jest w stanie dokonać takich ocen... Poza tym widzieliśmy, że Riker sprawdził się w tym odcinku jako pilot, co potwierdza powyższą opinię.


A co to ma za znacznie? Hugh działał pod przymusem, nie miał wolnej woli, ani żadnego wyboru - podobnie jak Locutus. Jak możesz kogoś karać za zbrodnie, którą popełnił wbrew swej woli, będąc pod kontrolą sił zewnętrznych?


Obarczanie Picarda odpowiedzialnością za zbrodnie Borg jest niesprawiedliwie i zwyczajnie śmieszne... To Borg asymilował i napadał, nie Picard. To tak jakbyś powiedział, że policjanci ponoszą winę za zbrodnie przestępców, gdyż nie powinni doraźnie powstrzymywać przestępców, radzić sobie z nimi gdy ci popełniają zbrodnie, tylko prewencyjnie ich eliminować, dokonując egzekucji na każdym, o kim wiedzą, że kiedyś złamał prawo. Taki przestępca faktycznie stanowi, potencjalne zagrożenie, ale to nie uprawnia policji do eliminowania go, policjant nie jest i nie może być panem życia i śmierci - o losie przestępcy decydują sądy. Żaden policjant nie może arbitralnie podejmować decyzji o tym kto ma żyć, a kto ma umrzeć - nie leży to w jego gestii i był bym przerażony, gdyby miał takie uprawnienia. Z Picardem jest tak samo - on jest kapitanem Floty i nie może arbitralnie decydować o uśmierceniu cywilizacji. Od podejmowania takich decyzji jest dowództwo Floty i Jean-Luc bez zastanowienia zgodził się wypełnić jego rozkazy względem Borg, gdy nakazała mu to Nechayev.


Są. Mam Ci przytoczyć przykłady innych PISów z innych Treków i z innych seriali fantastycznych? I jak kilka prfzykładów ewidentnej głupoty scenarzystów ma przekreślać cały serial, który ma grubo ponad 100 odcinków? We wszystkich były takie nieścisłości?



Odnośnie taktyki Rikera, to mamy do czynienia z wpadkami... tyle, że scenarzystów, którzy postanowili ignorować dokonania i zdolności postaci. Gdyby autorzy pokazali Ci, w jednym odcinku Datę, który nie umie zliczyć do czterech, bez żadnego wyraźnego powodu, tylko dlatego, iż wymagała tego opowiadana przez autorów historia, to z miejsca nazwał byś to oczywistą głupot, PISem. Ale skoro tyczy się to Rikera... Zasług Rikera było znacznie więcej niż jego ,,wpadek", ale Ty najwyraźniej masz coś do Rikera i do TNG wogole i wolisz zwracać uwagę na nieliczne przykłady gdy zawiódł - dzięki PISą -, a nie to czego bezsprzecznie dokonał.


Nie, nie jest. Jeśli dajesz w mordę komuś o kim wiesz, że może zniszczyć całą Federacje samą siłą woli to znaczy, że a) nie jesteś zbyt mądry i nie umiesz dostrzegać potencjalnych następstw swojego postępowania, b) jesteś tak porywczy, że masz gdzieś, co się stanie. W każdym przypadku nie nadajesz się na dowódcę. Co to Ty pisałeś o postaciach dających ciała... Aaaa: Ja patrzę na całokształt i jak postać "dała ciała" to jej daję "-". I co pisałeś o farcie jaki ma dana postać? To zdaje się leciało tak: taki zbieg szczęśliwych okoliczności, że jedyne określenie tu pasujące to fuks Czyli Sisco dał ciała, ale miał fuks, że Q postanowił nie pstrykać. Ale oczywiście jak ktoś ma podwójne standardy...


Innej ofiary? Toż Q chciał nieustannie Picarda czegoś nauczyć. I naprawdę sądzisz, że ta murzyńska twardość cokolwiek znaczyła dla Q? Że gdyby chciał nie wymazał by Sisco i całej ludzkości samą siłą woli, myślisz, że Sisco by go tknął gdyby Q tego nie chciał? prawda jest taka, że Q przetestował Sisco i ten oblał jego test, skoro nie wziął sobie poczciwego Benjamina za swojego ucznia - widać uznał go za przypadek beznadziejny. nawet Janeway cieszyła się jego większym uznaniem.


I zgodził się bez szemrania wykonać rozkaz. Ale on nie jest od podejmowania takich decyzji - nie jest panem życia i śmierci.


Jeszcze raz: skąd takie zamiłowanie do zimnokrwistych morderców? Żaden oficer GF nim nie jest, a taką decyzje o użyciu broni masowego rażenia, ma moralne prawo podjąć jedynie gremium admirałów Floty, nie jeden kapitan. Żaden kapitan GF nie stał w obliczu takiego dylematu jaki miał Picard - nawet Sisco - i nie wierzę by jakiś kapitan by ją podjął. Poza tym: jeśli wnioskować po TNG Descent i po VOY Unity, rozprzestrzenienie

Ciąg dalszy...

Poza tym: jeśli wnioskować po TNG Descent i po VOY Unity, rozprzestrzenienie indywidualizmu, rozwaliło by Kolektyw od środka. Po trzecie: zarażenie indywidualnością przyniosło bardzo ograniczony skutek - zarażeni zostali szybko odizolowani - więc skąd wniosek, że z wirusem nie było by identycznie?