Madame Picard
Ja i tak jestem za starym. On ma w sobie takie coś, co "wprawia" mnie w podniecenie. Oł je.
Ale Quinto i jego urok... Takie to brutalne...

Nie "dzieło" tylko Dzieło



No dobra, przyznaję

Wiem Na emotki jestem wyczulona . Tak sobie napisałam...

Madame Picard


No tutaj zachował się jak stary dobry Spock. Z tą jego rozczulającą "manią samobójczą" .

aanirauta



Ehe, muszę to poprawić w słowniku... Gotowe!


Ha ! Wiedziałam.. Trudno jest Go nie podziwiać.

Nazywam to genem samobójczym. Starożytni Wolkanie zabijali się o kobiety (później stało się to tradycją, jeśli trzeba), teraz zabijają się ogólnie.

Ja tego tak nie odebrałam. Myślę, że stary Spock raczej chciałby samotnie iść na statek Nero, aby dokonać aktu heroicznego poświęcenia się za milijony. Zapewne tłumaczyłby to tak, że nielogiczne byłoby poświęcanie jeszcze kogoś, jeśli misji można dokonać w pojedynkę. A jeśli w takim wypadku misja oznaczałaby samobójstwo, to tym lepiej. W końcu o to chodzi, żeby nie przeżyć* .

Nowy Spock idzie wraz z Kirkiem, bo wie, że we dwóch mają większe szanse i wykonać misję, i przeżyć (choć, fakt, wie, że szanse są znikome, choć z drugiej strony jak uczy nas Pratchett, szansa jedna na milion spełnia się w 9 przypadkach na 10 ). A przeżyć mimo wszystko chciałby, bo ma do czego i do kogo wracać.

* Swoją drogą Spock miał strasznego pecha, jeśli chodzi o swoją manię samobójczą. Tyle prób i nic. A jak już mu się w końcu udało, to jego ciało musiało trafić na ożywiającą planetę. No co za pech...

Madame Picard


A to jest już Twój domysł. Z ekranu to nie padło .

ps. jeden z najpiękniejszych momentów "starego Spocka" to ta jego licytacja z Bonesem, który ma pójść na śmierć... ogólnie jeden z najlpeszych wątków w Treku, no i pokazanie głębszego dna relacji obu panów.

Nie. Tym niemniej taki wniosek nasuwa się z obserwacji różnych zachowań nowego Spocka (świadczących o tym, że czuje się pewniej od starego na tym łez padole) oraz jego relacji z Uhurą (raczej wyglądał na zadowolonego z niej). Taki Spock (w przeciwieństwie do starego) nie ma powodów, aby usiłować popełnić zakamuflowane samobójstwo.


Owszem .

Madame Picard


Nie przykładajmy ludzkiej miary do Obcego .

Q__

Z niego taki Obcy jak ze mnie Trill .

Madame Picard

No z Ciebie jest trill, poniekąd

Q__

Ale jest też w TOS jeszcze jeden moment, w którym McCoy mówi Spockowi, że on tak chętnie się naraża na śmierć bo bardziej boi się życia (TOS: Bread and Circuses). I Spock -zawsze przecież wygadany i mający w tych kłótniach z lekarzem ostatnie słowo -ani słowa nie wydusił z siebie w odpowiedzi. W tym co mówiła Madame Picard może być wiele racji.

Jeśli misji można dokonać w pojedynkę to poświęcanie jeszcze kogoś byłoby faktycznie nielogiczne.
A w sytuacji, gdyby misja oznaczała samobójstwo, pakowanie w nią dodatkowej zbędnej osoby byłoby już rzeczywiście działaniem absurdalnym.

Stanowczo protestuję przeciwko próbom kreowania TOS-owego Spocka na fanatycznego kamikadze.
Fakt że podjęcie przez niego dzialań nie było poprzedzane scenami łzawych pożegnań z atrakcyjnymi laskami nie oznacza, że nie miał do czego wracać.


Wydusił, wydusił ... I to tak, że to Doktorek spuścił oczy i na moment stracił rezon.

IDIC

Ale nie wydusił od razu. Zwróć uwagę na to, że przez moment gdy McCoy na chwilę przerwał, Spock miał czas odpowiedzieć, ale tego nie zrobił. Odpowiedź przyszła później i nie dotyczyła już tego co McCoy powiedział wcześniej tylko jedynie tego kawałka, w którym McCoy zaczął mówić o uczuciach.
A tu jest ta scena:
http://www.youtube.com/watch?v=JhbDrUDvwH0

Ja tę scenę znam na pamięć
obawiam się, że niemożliwe jest dokonanie jednoznacznego stwierdzenia, czy wypowiedź Spocka odnosiła się tylko do ostatniego "zarzutu" McCoya, czy też - i ja odbieram to w ten właśnie sposób - do całości wypowiedzi Doktora
Spock był oszczędny w słowach
brak natychmiastowej riposty na wypowiedź McCoya + spokojne czekanie aż Doktor wrzuci z siebie wszystko co "leży mu na wątrobie" wcale nie oznaczają, że Spock potwierdza słuszność całości "diagnozy" McCoya
tym bardziej, że do pewnych odkywczych teorii McCoya dotyczących psychiki Spocka lepiej podchodzić z dystansem
było kilka takich momentów, kiedy Doktorek (mimo całej mojej do niego sympatii) swoim psychologizowaniem doprowadził mnie do pasji
jednym z tych momentow była scena w The Galileo seven, kiedy to McCoy usilnie starał się wmówić Spockowi, że zależy mu (Spockowi) na dowodzeniu, co bynajmniej prawdą nie było (i chyba nikt kwestionować tego będzie, bo znalezienie przemawiających za tym argumentów byłoby niemożliwe; Spock nawet w MU nie był zainteresowany pełnieniem fukcji dowódcy)
kolejnym takim momentem była scena, kiedy to McCoy z niekłamaną troską w głosie ubolewał nad ubóstwem doznań emocjonalnych Spocka (obydwaj stali nad śpiącym Kirkiem w Requiem ...)
scenę w Bread and circuses zaliczam do tej samej kategorii
McCoy lubił się w stosunku do Spocka zagalopować ... takie jest moje odczucie

Ćśśśś...


Chodzi mi o coś innego: pójdę sam, to (prawie) na pewno zginę; pójdziemy we dwóch, to może obaj przeżyjemy. Jak dla mnie to widać wyraźnie, że nowy Spock opowiada się za drugim rozwiązaniem.


Na pewno nie był fanatycznym kamikadze, to nie to. O jego manii samobójczej pisałam tutaj: http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=2195&page=15#msg183613 Spock po prostu nie uważał swego życia ani za wartościowe, ani za pożyteczne, ani za przyjemne. Wolał śmierć od takiego życia, zwłaszcza jeśli mógłby przy tym poświęcić się i uratować innych. Wydaje mi się, że McCoy tym razem akurat trafił ze swą diagnozą w dziesiątkę. Spock w pierwszym momencie zaniemówił, a potem odciął się jakoś blado i pro forma.


A do czego miał wracać?

Madame Picard


I słusznie bo to są oceny emocjonalne, nie logiczne .


To już jest antropomorfizacja. Sądzę, że po prostu nie uważał za logiczne uważania swojego życvia za wartość najwyższą. (A przynajmniej tak to se tłumaczył .)

Autorytarnie wypowiadać się nie lubię, ale moje odczucie jest takie, że TOS-owy Spock w ogóle nie rozumował w kategoriach, które opisujesz.

Na etapie podejmowania decyzji kwestia, czy misja zakończy/nie zakończy się jego (Spocka) śmiercią, nie była przez niego w ogóle istotna.
Nie była jednakże istotna nie dlatego, że Spockowi nie zależało na życiu (a wręcz - co zdajesz się sugerować - zależało mu na owego życia szybkim zakończeniu).
Podjęcie decyzji Spock poprzedzał każdorazowo dokonaniem - opartej na dostępnych faktach - logicznej analizy możliwych wariantów rozwoju sytuacji
spośród wszystkich mniej lub bardziej prawdopodobnych Spock dokonywał wyboru wariantu optymalnego
wariant optymalny to osiągnięcie celu misji przy najniższych możliwych kosztach

Nie wydaje mi się prawdopodobne, aby Spock decydował się iść na pewną śmierć przy mglistych widokach na osiagnięcie sukcesu

To byłoby nielogiczne.

Kwestię ewentualnego wmontowania kogoś jeszcze w ryzykowną misję TOS-owy Spock (w moim odczuciu) również rozważałby w analogiczny sposób.



do przyjaźni, do obowiązków, do zdobywania nowych doświadczeń, do odkrywania nowych światów i podążania tam, dokąd nie dotarł jeszcze żaden pół-Człowiek/pół-Wolkanin
gdyby jedynym co trzyma go na tym świecie było uczucie do długonogiej laski, to byłby postacią - delikatnie mówiąc - groteskową

IDIC

Moja znajomość TOS-a trochę zardzewiała by cytować co do słowa z pamięci.


Chyba tak. Ja zawsze sądziłem, że Spock nie odpowiedział na tą pierwszą część tekstu McCoy'a, bo poczciwy doktor trafił bezbłędnie. I nawet jeśli czasami się mylił w swych ocenach, to mogło mu się trafić jak przysłowiowej ślepej kurze ziarno. Nawet tym odwróceniem wzroku od McCoy'a, gdy to od niego usłyszał, Spock okazał w pewien sposób reakcję emocjonalną (jak na niego to sporo).

Delta

to się nazywa "wymowne milczenie": każdy odczytuje je tak, jak chciałby je odczytać

Spock JEST częściowo człowiekiem, o czym wszyscy - a zwłaszcza on sam - tak chętnie zapominają .


O, to z pewnością. Spock nie tylko nie uważał swego życia za istotną wartość, ale wręcz IMO bardzo się nim męczył i chciał się go jak najszybciej pozbyć, a logika nie pozwalała mu popełnić jawnego samobójstwa i kazała wyszukiwać jakichś racjonalizacji dla swej manii samobójczej. Spock wygrałby każde mistrzostwa w samooszukiwaniu się .


Moje odczucie było inne, ale nie będę o to kruszyć kopii .


Nie sądzę, aby to wszystko stanowiło dla niego istotną motywację dla kontynuowania swojej egzystencji. Robił to, bo logiczne było wypełnienie czymś czasu, zanim wreszcie umrze. Jedyne, czego naprawdę pragnął stary Spock, to stać się w pełni Wolkaninem (gdyby chcieć się bawić w psychoanalizę, można by się tu doszukiwać pragnienia ojcowskiej akceptacji, której nigdy od Sareka nie dostał), co było niemożliwe, więc cóż innego pozostaje niż bohaterska śmierć?

A dlaczego tak nie sądzisz?
Tzn. co konkretnie skłania Cię do twierdzenia, które pozwoliłam sobie zacytować powyżej?
W moim odczuciu zachowanie TOS-owego Spocka (nie raz i nie dwa dawał tego dowody) świadczy o tym, że przyjaźń, lojalność, obowiązek, poznanie były w jego życiu niezaprzeczalnie istotnymi wartościami.
Czemu starasz się je zdeprecjonować poprzez sprowadzenie ich do rangi sposobów na zabicie czasu?
Tworzenie mitu o rzekomenj manii samobójczej Spocka jest dla mnie - prawdę mówiąc - równie niezrozumiałe.
Równie dobrze mozna byloby twierdzić, że manią samobojczą był owładnięty McCoy (vide: The Immunity Syndrome oraz The Empath)
To, że ktoś jest odważny i zdolny do poświęceń nie oznacza od razu, że nie zależy mu na życiu.


EDIT: Polecam też odcinek A private little war (drugi sezon).
Spock walczył tam o swoje życie z determinacją nie pozwalającą na żywienie chociażby cienia wątpliwości co do tego, że perspektywa rychłego końca bynajmniej go nie pociąga.

Tak naprawdę, ten "gen samobójczy" to wg mnie ma podłoże czysto logiczne. Kiedy Spock uważa, że tylko on jest w stanie wykonać pewne zadania w calu ocalenia załogi i kapitana (jest w końcu Pierwszym Oficerem).

Poza tym, wydaje mi się, że logika nakazuje poszanowanie życia oprócz poświęcenia jednostki względem dobra ogółu.

IDIC

Nie pamiętam TOS-a aż tak dokładnie, żeby przytoczyć Ci konkretne sytuacje. To było raczej moje odczucie, a jak to z odczuciami bywa, są one subiektywne i często mylne. Wzięło się zaś ono z tego, że po pierwsze Spock pchał się w ryzykowną misję w niemal co drugim odcinku, a po drugie sprawiał wrażenie kogoś nieustannie cierpiącego, rozdartego, nieszczęśliwego, dla kogo życie jest raczej uciążliwym obowiązkiem. Połączenie tych dwóch czynników wywołuje wrażenie, że Spock bardzo pragnie skrócić swoją egzystencję, ale potrzebuje do tego dobrej wymówki.

Bo logicznie rzecz ujmując
a) był silniejszy i sprawniejszy od ludzi
b) był inteligentniejszy i wiedział więcej
c) był Pierwszym Oficerem - musiał się pchać, żeby chronić kapitana (tak samo jak Riker się pcha na każdy zwiad)


No bo taki był, tylko nie okazywał tego w sposób otwarty. Hybryda dwóch diametralnie różnych światów, ras i kultur, gdzie ta bardziej rozwinięta ma ludzi w niezbyt wielkim poważaniu. To jest z kolei moje odczucie.


W Gwiednej Flocie niby miał odnaleźć spokój i wydawało mi się zawsze, że tam było jego miejsce... Tylko po jaką cholerę był mu potem Kolinahr?

TOS to mój konik
odwołuj szybko manię samobójczą, bo inaczej nie dam Ci spokoju mnożąc przykłady dowodzące braku jej istnienia


wszyscy z Enterprise się pchali na tym polegala ich robota
w istocie zdecydowanie większym ryzykantem aniżeli Spock był Kirk


to przez brak uśmiechu i powagę malującą się na jego twarzy

Archarachne


Kolinahr niby pozwoliło mu się idealnie "ulogicznić", ale wtedy - jak na złość - spotkanie z V'Gerem uświadomiło mu, że "jest coś poza logiką" i zaczął pomału odchodzić od tego ku czemu dążył.

(Jak daleko odszedł widzimy w najnowszym filmie...)

IDIC

Pewnie tak.


Ale czy czasem nie jest tak, że jest bardziej skłonny do takich poświęceń własnej osoby, bo podświadomie uważa, że jest bardziej zbędny niż inni? To by mogło wskazywać na to, że z jakiś powodów mniej ceni własne życie. W przypadku Spocka podłożem może to być właśnie konflikt spowodowany tym byciem dzieckiem dwóch światów, w których i tak zawsze był outsiderem.

Madame Picard

Czyli standard: "wyparte i nieuświadomione".

Inna sprawa, że kapitan też się pchał . To mnie zawsze w TOS-ie rozczulało: na zwiad idzie kapitan, pierwszy oficer i lekarz naczelny. A przepraszam, czasem jeszcze chorąży Gomez .


Z powodu "wypartego i nieuświadomionego" pragnienia bycia "prawdziwym" Wolkaninem, co i tak nie miało prawa mu się udać.


Ale tylko Spock miał na twarzy wymalowane cierpienie za milijony. Dlatego mówię o połączeniu tych dwóch czynników.


Dokładnie to miałam na myśli: odrzucony przez Wolkan, obcy wśród ludzi.