Evelin Siv


W jej wydaniu najwyraźniej tak.


Sam pomysł dobry, ale gdybyż sensowniej był dopracowany... (Cohrane podobniejszy do TOSowego i niekoniecznie działający na postapokaliptycznej Ziemi, raczej już w realiach rozwiniętej kolonii w układzie AC. I jego motywacja niska, ale niekoniecznie finansowa - na czymś tak kosztownym energetycznie nie da się zarobić...)


Co jest wielką zaletą tego serialu.


Bo - co by o nim nie gadać - najsilniej z całej bermanowskiej czwórcy nieświętej przesiąknięty jest klimatem TNG.


Tak, to jest to jedno z Pięknych Trekowych Zdań, które się długo pamięta. Nawet jeśli mają pecha występować w nieszczególnie mądrym kontekście.


Wolałem jego śpiew w INS.


Wreszcie ktoś zauważa jak bardzo czwórka i "Powroty..." są sobie pokrewne. Acz one - nie oszukujmy się - lepsze.

(Co ciekawe zresztą FC też "powrotowaty".)

Mav


I to jest problem z kanonem. Traktowane osobno te historie może by się i jakoś broniły, acz żadna z nich nie jest jakimś arcydziełem.


Miał zmartwychwstać jak Spock. Zauważ do jakiego stopnia NEM jest kalką dwójki... B. nieudolną kalką...


Tak... Z GEN jest taki kłopot, że z jednej strony nie może się nie podobać - bo dużo tam jeszcze z TNG i czysty fan service (który jednak działa, bo... taka jest psychologiczna konstrukcja fana), a z drugiej... Trudno w Treku o głupszy scenariusz, nawet u Kurtzmana i Lindelofa...*

* Orci przynajmniej jest Trekerem...

Niby jak to chcieli zrobić? Przecież eksplozja go unicestwiła, a ten drugi niby miał coś wgrane z Daty, ale to by była tylko kopia.

Mav


O ile pomnę - bo trafiło to do komiksów - ten drugi przechował całość wspomnień Daty i tym sposobem Data przeżył. Dalej wersja książkowa i STO się rozchodzą, bo w książkach Data istniał potem w komputerze Daystrom Institution aż dostał nowe, doskonalsze, ciało które stworzył dla siebie dr Soong chcący w ten sposób osiągnąć nieśmiertelność (lecz ostatecznie wolący poświęcić się dla swojego syna), a znów wg STO, kiedy okazało się, że Data istnieje w nim, B-4 poświęcił się niszcząc swoją osobowość by jego brat przetrwał (w sumie był to wyścig samobójców, ale Data... przegrał):
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Data
Pamiętam jeszcze wersją - bodaj fanowską? - według której Data istniał najpierw w mózgu B-4, potem w komputerze Daystrom Institute, a potem - kierując z tego komputera zespołem naukowym - zbudował sobie nowe ciało bazując na technologii B-4 i swojej dokumentacji technicznej.

Tak, czy owak, przetrwał, a okoliczności jego przeżycia zostały - jak powiedział Jake'owi Sisko w wywiadzie (vide - ponownie - MB) - utajnione. Można sądzić, że na jego własne życzenie.

W komiksie "Countdown", powstałym przy współudziale K&O jest już kapitanem i dowodzi Ent-E. W kapitańskim stopniu widzimy go też w cenionym fanfilmie ST: Survivor (wmontowane ujęcie z INS).

Q__

Czyli Data nie przeżył, została jego KOPIA. Orginalny, prawdziwy, TEN Data przestał istnieć. Beznadziejny pomysł.

Mav


A to zależy od definicji oryginału i kopii. (Zwł. w społeczeństwie nałogowo korzystającym z Transporterów.)

To jest jak w komputerze Możemy przenieść plik albo go skopiować, wtedy oryginał zostaje i żyje dalej własnym życiem, a kopia swoim.

Każda Twoja kopia od chwili powstania zaczęłaby zdobywać unikalne dla siebie doświadczenia stając sie indywidualną, inną jednostką. Mogło by powstać setki Twoich kopii, ale Q z którym gadam ciągle byłby tylko jeden

Dlatego Data w Nemesis zginął i żadne te zabawy z B-4 tego nie są wstanie zmienić

Mav


Tu dotykamy fundamentalnej kwestii z "Dialogów" Lema (tam było o teleportacji w ten deseń), ale fantastyka postcyberpunkowa (Egan, Williams, Benford) przyjmowała - przynajmniej w praktyce - nieoczywistość czynionego przez Ciebie założenia, wychodząc od pojęcia nieodróżnialności i subiektywnego poczucia tożsamości.

Po raz pierwszy zetknąłem się z tym bodaj w opowiadaniu "Kłopoty wynalazcy" Adama Jaromina ze starego "Młodego Technika":

"Bo cóż, w ciągu wieloletniej pracy nad Kontynuatorem nie zawsze miał przed oczami cel, do którego zdążał. Rozpraszały go sprawy techniczne, drobne problemy, które podsuwał każdy dzień. A tu potrzeba spojrzenia szerszego, z góry. Teraz ma okazję ku temu. Los nie jest aż tak złośliwy, jak wydawało mu się przed chwilą. Może wypadek na schodach to uśmiech losu? Bo wyobraźmy sobie taką sytuację: tu, w szpitalu, uprzytamnia sobie nagle, że w czasie budowy Kontynuatora coś przeoczono, że zakradł się błąd…
A może to nie los (ślepy traf, przypadek, mniejsza o nazwę) był przyczyną wypadku? Może to podświadomość? Przecież tyle razy pragnął, choć wstydził się do tego przyznać, by zapis jego mózgu został przetransponowany do Kontynuatora. I teraz proszę! Podświadomość wyświadczyła mu przysługę. Spadł ze schodów, bo tego podświadomie pragnął. Chciał umrzeć, zginąć, by jego zwłoki posłużyły do pierwszego eksperymentu. Takie rzeczy są możliwe, każdy psycholog to potwierdzi. Czy z tego wynika, że teraz jest Kontynuatorem…?
Myrron roześmiał się. Powiedział nawet głośno:
— Dobre sobie, słowo daję.
To wprawiło go w tak wyśmienity humor, że naraz, zupełnie dla siebie nieoczekiwanie, poczuł się szczęśliwy.
Świetnie się czuje. Myśli są jasne, płyną swobodnie. Ta dowcipna teoria, którą przed chwilą wysunął, dowodzi, że ma jeszcze wyobraźnię, że pochłaniająca go przez lata całe mrówcza praca nie przytępiła umysłowych możliwości.
A gdyby naprawdę był Kontynuatorem? To nagłe, cudowne samopoczucie jest trochę podejrzane. Wydaje się być nieludzkie! Zaraz, zaraz. To wcale niezła rozrywka umysłowa. Załóżmy, że jest Kontynuatorem. Czy potrafi udowodnić sobie, że to nieprawda?
Nagle drzwi uchyliły się bezszelestnie i do pokoju weszła pielęgniarka — drobna, siwiuteńka, z przyklejonym do twarzy cokolwiek służbowym uśmiechem.
— Jak się czujemy? Czy czegoś nam nie trzeba? — spytała uprzejmie i bezosobowo.
— Nie, dziękuję.
— Wydawało mi się, że pan mnie wzywał.
— Nie, nie wzywałem, dziękuję.
— Nie nudzi się panu? Nie ogląda pan telewizji? — Ruchem głowy wskazała na telewizor stojący pod ścianą. — Mamy w naszej szpitalnej taśmotece kasety z ciekawymi filmami. Nie interesuje to pana?
— Nie, nie interesuje.
— Może ma pan ochotę na parę minut, rozmowy? Niektórzy nasi pacjenci proszą, żebym z nimi posiedziała.
— Niech pani zajmie się swoimi sprawami.
— Ależ to są właśnie moje sprawy.
— Proszę stąd wyjść!
— Proszę pana! — W jej głosie brzmiało bezgraniczne zgorszenie.
— Tak, wyjść!!!

Wyszła. Przez długą chwilę Myrron oddychał ciężko…
Co za personel! Pomówi o tym z dyrektorem szpitala. I to zaraz! Nacisnął guzik dzwonka.
Drzwi otwarły się nieoczekiwanie szybko. Stała w nich pielęgniarka, ale tym razem inna.
— Słucham, pan po mnie dzwonił?
— Chciałbym pomówić z dyrektorem szpitala. Wyglądała na zaskoczoną.
— Pana dyrektora nie ma w tej chwili w szpitalu. Będzie dopiero po południu. Czy to coś pilnego? Może poproszę kogoś innego. Na przykład doktora…
— Nie. Chcę z dyrektorem.
— Proszę bardzo. Skoro tylko przyjdzie, powiadomię go o tym. Czy to wszystko?
— Tak, wszystko. Dziękuję.
Kiedy po kilku minutach ochłonął, zaczął żałować swego postępowania. Musi jednak przeprosić tamtą pielęgniarkę. Po wyjściu ze szpitala kupi jej kwiaty. A może jakiś prezent? Niepotrzebnie narzucała swoje towarzystwo, ale przecież chciała jak najlepiej.
Szkoda czasu na wyrzuty sumienia. A więc, co przemawia za tym, że jest maszyną? Miał wyjątkowo dobre, podejrzanie dobre samopoczucie przed kilkoma minutami, dopóki nie zdenerwowała go pielęgniarka. Dobre samopoczucie to poszlaka numer jeden… A złe samopoczucie? A złe samopoczucie po tym niepotrzebnym incydencie z pielęgniarką… to poszlaka druga! Oni, przy pulpicie sterującym, spostrzegli, że on zastanawia się nad czymś. Bo przecież to, co dostarczają fantomaty „zmysłom” Kontynuatora, jest pokazywane na ekranie specjalnego monitora. Usłyszeli nawet, co powiedział głośno do siebie. Zaraz, co powiedział? Powiedział: „Ładny koniec, nie ma co”. Tak, te słowa mogły wzbudzić ich podejrzenia. Nie, powiedział chyba coś innego?… Mniejsza z tym. Oni po prostu boją się, że on wszystkiego się domyśla, i dlatego fantomaty podrzuciły tę pielęgniarkę, żeby przeszkodzić mu w rozmyślaniach.
Drzwi uchyliły się. Stała w nich pielęgniarka, ta druga. — Jest już dyrektor. Czy mam go poprosić?
— Nie, dziękuję — odparł Myrron zły, że mu przeszkadzają. Stała jeszcze przez chwilę w drzwiach. Potem, jakby ociągając się, wyszła.
Proszę bardzo! Jednak miał rację. Oczywiście, wejście pielęgniarki można traktować jako przypadek. Ale jeśli on jest Kontynuatorem, to nie jest przypadek, to dla nich konieczność. Dworak, szef sekcji fantomatów, to tęga głowa. Potrafi zainscenizować sytuacje tak prawdopodobne, tak nie wzbudzające podejrzeń, że sam diabeł (gdyby go przetransponować na Kontynuator) niczego by się nie domyślał. On, Myrron, widzi oczami wyobraźni, jak Dworak siedzi za swoim pulpitem i wykrzykuje do pozostałych ze złośliwym błyskiem w oczach: „Już ja staremu podsunę taką historyjkę, że się z niej nigdy nie wyplącze!” Dworak jest poza tym cenionym autorem scenariuszy telewizyjnych… A więc pielęgniarka to poszlaka numer dwa.
Co jeszcze wskazuje na to, że on, Myrron, jest maszyną? Kiedyś powiedział — ot tak, mimochodem — że zazdrości pierwszemu nieboszczykowi, którego użyje się do prób z Kontynuatorem. To przecież pierwszy wypadek w historii, że ktoś dopiero po swojej śmierci zdobędzie tytuł do sławy. Komu to powiedział? Aha, Trelleyowi. Po wypadku na schodach (przy założeniu, że był śmiertelny) Trelley potraktował tamte słowa jako wyraźne życzenie, jaka ostatnią wolę!
Z tego wynika, że jest już po jego śmierci?
To, co w tym momencie poczuł, to było zimne mrowienie, które przebiegło mu wzdłuż pleców.
Jeśli jest już po jego śmierci, wybrano wyjście lepsze. Ciekawe, czy już po pogrzebie? A może jego zwłoki spoczywają teraz w trumnie w sali kolumnowej Akademii? Przy trumnie warta honorowa, przyćmione światła, kwiaty i tłumy tych, co przyszli złożyć mu ostatni hołd.
Może po prostu spytać głośno tamtych, przy pulpicie: „Hej, wy, czy już po moim pogrzebie?” Dobre, co?
Przeciągnął się, na ile pozwalało mu na to złamane żebro. Życie jest jednak piękne. Leży oto w łóżku, oddaje się medytacjom, nic mu nie przeszkadza, nic go nie krępuje. Wytęskniony spokój. A za oknem piękna pogoda.
Uśmiechnął się do siebie, do słońca za oknem, do drzew w szpitalnym parku. Nawet pielęgniarka wydała mu się teraz miłą, kochaną staruszką.
Ale wracając do pogrzebu… Jeśli pogrzeb nie odbył się jeszcze, mógłby zaproponować im, że nad własnym grobem wygłosi mowę pogrzebową. Na przykład o wyższości ludzkiego ducha nad kruchym, słabym ciałem. He, he, he!
Tyle więc poszlak przemawia za tym, że jest Kontynuatorem. A jakie ma dowody, że nim nie jest? Jakie ma dowody, że jest w tej chwili, zwyczajnym, żywym człowiekiem?
Nie ma żadnego dowodu. Smutnie, ale prawdziwe. Wszystkie wrażenia zewnętrzne, wszystkie informacje o funkcjonowaniu własnego organizmu, myśli wreszcie to są także normalne funkcje Kontynuatora.
Czy nie ma jednak sposobu, aby upewnić się, kim jest naprawdę?… Jest taki sposób, jest. Jeśli powie głośno:. „Wiem, że jestem Kontynuatorem” i… nic się nie stanie, będzie to znaczyło, że jest człowiekiem. Jeśli zaś jest Kontynuatorem, oni usłyszą jego głos, stwierdzą, że eksperyment się nie udał, i skasują zapis jego mózgu. Kontynuator znów będzie pusty, czysty jak nowo kupiona taśma magnetofonowa.
Może jednak nie będą tak okrutni? Może przez szacunek dla niego, swego byłego szefa, nie skasują zapisu. Może pozostawią go przy życiu? Bo to jest też życie.
Wyjął z flakonu różę i zbliżył do oczu. Jeśli Kontynuator potrafi zachwycać się pięknem, jak w tej chwili on, to zaiste nie zbudowano dotychczas doskonalszej maszyny. Ma z czego być dumny.
Włożył kwiat do flakonu.
A teraz zrobi ten mały eksperyment. Będzie to ukoronowanie miłych rozmyślań, którym poświęcił całe popołudnie. Powie: „Wiem, że jestem Kontynuatorem”.
— Wiem…
Nie do wiary! Po prostu boi się, boi się, że go skasują? Wierzy w to, że jest maszyną? Przecież to absurd?
— Wiem…
Musi powiedzieć te słowa. Nie może do końca życia pozostawać w tej straszliwej niepewności, kim jest.
— Wiem…
Takie powtarzanie jednego słowa może być dla nich podejrzane. Trzeba to jakaś zakończyć, nadać temu jakiś sens.
I wtedy, nieoczekiwanie dla siebie, Myrron powiedział głośno:
— Wiem… że nic nie wiem."

U Dicka ten temat też powracał wiele razy.

Q__

Kopia jak najbardziej może nie wiedzieć czy jest kopią. Ja mogłbym być 20 podstawioną kopią siebie, Ty też i po prostu byśmy żyli tego nieświadomi. Ale to nie zmienia faktu, że dla naszych poprzedników życie by się skończyło lub żyli by dalej, ale gdzie indziej.

Transfer a kopia - różnice są kluczowe. Gdybyś teraz transferował swoją świadomość do innego ciała, będącego np. w Nowym Jorku, to to ciało w Polsce, a konkretnie jego mózg, stałby sie puste. Tym sposobem zamieniłbyś ciało, ale to Ty żyłbyś dalej w Nowym Jorku, Ty ten sam, co teraz, ale w innym ciele. Natmiast jakbyś wykonał kopie, to Ty nadal byłbyś w Polsce, a ten w Nowym Jorku dla Ciebie stałby sie innym człowiekiem, ze swoim życiem, to nie byłbyś Ty. Dla kopii w NY Ty też byłbyś innym człowiekiem, który żyje swoim życiem.

Transfer: Nie ważne ile razy się przeniesiesz do innego ciała, zawsze jesteś sobą, oryginałem, świadomością, która od początku do końca swojego istnienia jest spójna i jedyna, zmieniają się tylko ciała, nośniki.

Kopia: Nie wążne ile jest Twoich kopii, każda staję się indywidualną świadomością, która żyję swoim życiem, wzbogaca się swoimi unikalnym doświadczeniami zbieranymi ze swojego otoczenia. Twoja świadomość jest zamknięta w swoim ciele i umiera, przestaje istnieć razem z nim, tak samo jak inne kopie wraz ze swoimi ciałami.

Dużo o kopiach i oryginalności jest w kapitalnym "Człowieku z wysokiego zamku" Dicka. Jeżeli mogę spłaszczyć książkę na potrzeby tej dyskusji - Dick bardzo wiarygodnie przekonuje, że kopia to oryginał ;)

A jeżeli chodzi o Datę, to jak dla mnie przykre jest to, że Brent Spiner (współscenarzysta Nemesis) postanowił po prostu z przytupem zakończyć przygodę z Datą. Odnoszę zresztą niepokojące wrażenie, że on nie bardzo rozumiał swoją postać i o ile w serialu jeszcze bardzo go pilnowano, to w filmach dano mu jakieś pole wolności i zaczął zupełnie niepotrzebnie wpychać w Datę swój, bardzo kontrowersyjny moim zdaniem, talent komiczny.

Mav


Tak, tylko sprowadza się to do jednego... Przenosząc niszczysz oryginalny zapis, kopiując nie.
Pytanie pierwsze (główne) jednak co jeśli oryginał jest niszczony choćby milisekundę po powstaniu kopii? Czy to jest tożsame transferowi, czy stworzeniu kopii i zatłuczeniu oryginału młotkiem (przykład Lema)?
Pytanie kolejne (powiązane, dajmy na to "jeden be"): jak wyglądało to technicznie w ST II/III i w NEM - ile zostało w Spocku - Spocka po oddaniu katry McCoy'owi, a w Dacie - Daty po przeniesieniu danych (data, heh) do B-4? Może tylko strzęp świadomości konieczny do wykonania samobójczego zadania?

Pytanie drugie (główne) - praktyczna nieodróżnialność: czy kopia co do detalu nieodróżnialna od oryginału to jeszcze kopia?

Pytanie trzecie (główne): świadomość - fizykalnie patrząc - to proces, czy da się więc przenosić ten sam proces z nośnika na nośnik? (Ot, czy wir morski można uczynić wirem mleka w szklance, a potem znów wirem morskim i mówić o zachowaniu integralności procesu?)

Queerbot


Dorzucić można takie tytuły jak powieść "Możemy cię zbudować"... Zresztą... w ogóle dużo tego u Dicka jest...


Sugerujesz podobne zjawisko jak w wypadku Stewarta i tego co w filmach robił z Łysego?

Przenoszenie nie niszczy oryginalnego zapisu, tylko... przenosi.... w tym cały klucz. Jak Ty idziesz do drugiego pokoju to niszczysz siebie z pierwszego? Czy jak przelewasz wode z jednej szklanki do drugiej, to wode z pierwszej szklanki niszczysz? Nie używałbym po prostu tylko w stu procentach analogii komputerowej.


Można sie zastanawiac w przypdku statycznego, nie zmieniającego sie modelu. Natomiast skopiowana świadomość już od pierwszych sekund od kopiowania nabywa unikalne względem oryginału zmiany. Im więcej czasu mija, tym te różnicę się pogłębiają. Tym samym niejako przestaję być kopią.


Tego, czym był Data i Spock po przelaniu danych/świadomości nie wiemy. Ale ja się skłaniam do tego, że Spock zginął w komorze reaktora, a potem mamy jego kopie, która rozwija się dalej i staję się drugim Spockiem

Dobrym przykładem jest kopia Rikera. W TNG mamy Willa, a w DS9 Toma... Rożne doświadczenia, unikalne ścieżki życiowe sprawiły, że Tom jest Tomem, a Will Willem, dwie różne osoby o tylko podobnym charakterze. To samo by się stało, gdyby Spock przeżył, a katra została przelana do innego ciała. Tak samo by było jakby Data przeżył wybuch, a kopia jego świadomości aktywowała sie w B-4.


Analogia do komputera oznacza przenoszenie pliku, który ciągle ulega zmianom. Część już przeniesiona mogłaby być już niekompatybilna z tą nie przeniesioną... Dlatego kopia wydaję się bardziej możliwa, bo to może działać na zasadzie zrobienia zdjęcia, które uchwyci stałą w danym czasie i potem ją uruchomi po skopiowaniu... Ale czy to jest zgodne z fizyką, nauką, nie mam pojęcia


Mam wrażenie, że w TNG wszystkich pilnowano, a w filmach już rządziły potrzeby scenariusza, a nie kanon psychologiczny postaci

Myślę, że to było tak - wszyscy oni zaczynali przygodę w TNG jako nieznane, raczkujące gwiazdeczki. Stewart - znany aktor, ale w WB i szekspirowski; Spiner - komik; Sirtis - prawie debiutantka; Burton, Dorn, McFadden - ?. Nie mogli przy serialu wybrzydzać, bali się, że stracą pracę i GRALI, co im kazała produkcja. Po wielkim sukcesie i pojawieniu się perspektywy kręcenia filmów zebrali się i poszli razem do Bermana, wytypowali Patryka na swojego spikera, po czym odbyła się następująca rozmowa:

P.S.: Słuchaj, Rick. Zobacz jak fajnie graliśmy przez te wszystkie lata, ludzie nas pokochali! My się strasznie ze sobą zaprzyjaźniliśmy i zobacz - Spiner opowiada takie śmieszne żarty; ja strasznie kocham szybkie samochody; Martina ma już dosyć mówienia w tym dziwnym akcencie, bo wszyscy myślą, że jest z Rosji; a LeVar chciałby żeby w jego postaci było trochę więcej życia i żeby nie był już takim frajerem, bo nie może przez to znaleźć sobie dziewczyny. Może dałoby się coś na to poradzić, co o tym myślisz Rick?

No i Rick się zgodził, bo bał się, że nie będą chcieli robić filmów. Jestem przekonany, że tak było, bo w dodatkach do NEM mówią wyraźnie, że sceny z Argo wprowadzono, bo Stewart kocha szybkie samochody.

Mav


Zacznijmy od tego, że w komputerze przeniesienie plików na nowy nośnik oznacza skopiowanie ich w nowe miejsce, a potem zatarcie ich adresu w pierwotnej lokalizacji (tak, nie znikają od razu fizycznie, tylko spokojnie czekają aż zostaną nadpisane. Możesz się od tego odżegnywać, ale wszak Data jest odległym potomkiem współczesnych technologii komputerowych. W takim wypadku jednak przenoszenie byłoby zawsze kopiowaniem, w Twoim pojęciu. chyba, żeby Data wyjął swój mózg - czy choćby jego większą część - w włożył go do B-4, bo tylko wtedy byłyby to klasyczne przenosiny...
Dajmy jednak na to, że Data's data były przenoszone po kawalku z jednego nośnika (mózgu pozytronowego) na drugi - tj. kawałek kopiujemy, skopiowany od razu usuwamy itd. - pozostając nadal spójną osobowością zdolną nawet w trakcie tego przenoszenia funkcjonować używając jednak dwu mózgów nie jednego. Co wtedy?

No i dodajmy jeszcze, że ja jako analogia mogę być zdradliwy, bo to po pierwsze są tacy (np. Watts) co twierdzą, że spoistość ludzkiej psyche to tylko samopodtrzymujące się złudzenie - tak naprawdę nie ma żadnego spójnego "ja", tylko zmienny strumień myśli. Po drugie zaś są i inni, którzy z istnienia cząstek wirtualnych wywodzą hipotezę, że wszelkie cząstki są wirtualne, tylko przyłapać ich na tym nie umiemy i tak naprawdę składowe naszego ciała znikają i kreują się od nowa cały czas, za szybko jednak byśmy to zauważali...


Teoretycznie możesz i tak domniemywać, tyle, że w wypadku Spocka poza katrą - czymkolwiek była - mamy jeszcze i ciało, które zostało, co prawda, przerobione przez technologię Genesis (obstawiam, że była to pikotechnologia), ale conajmniej pierwotnie stanowiło stare spockowe dead body.


Było o tym parę dyskusji na Forum Lemowskim, dyskusji bez jednoznacznej konkluzji, dodam. W każdym razie wiadomo, że np. w wypadku klasycznej teleportacji kwantowej nie ma problemu oryginału, bo pomiar umożliwiający przeniesienie stanów kwantowych "oryginał" unicestwia, ale też stan przeniesiony jest pod każdym względem tożsamy z oryginalnym (w kwestii dokładności zahaczamy tu o Heisenberga, ale w Treku, jak wiemy, mają wiadome Kompensatory). Pytanie jednak jak dokładny pomiar potrzebny byłby w wypadku kopiowania świadomości, w dodatku robota.

Queerbot


Zdaje się jednak, że takie destrukcyjne postulaty aktorów mogły być artykułowane, bo Berman - w przeciwieństwie do tyranów Roddenberry'ego i Pillera (który świecił poniekąd odbitym światłem tyranii zasad G.R.) znany był z miękkości charakteru w sumie i dawał się wodzić za nos. A w dodatku u boku miał Bragę, który od pewnego momentu z robienia Treka robił sobie zabawę i mógł sprzyjać takim postulatom dla przysłowiowych jaj...

Komputer to zero-jedynkowy magnetyczny zapis na dyskach HDD lub tranzystorowy na pamięciach typu flash, byłbym ostrożny w porównwaniu tego do biologicznej, elektrochemicznej maszyny, jaką jest mózg. Do dziś nie wiemy dokładnie jak mózg zapisuje informacje. Równie dobrze przenoszenie świadomości może polegać na uchwyceniu stanu kwantowego świadomości w specjalny polu, które wyrwie je z biologicznego nośnika i podtrzyma do czasu wstawienia na nowy. Równie dobrze może to być niemożliwe i będzie to na zasadzie skanu mózgu i i odtworzenia go jako symulacji w komputerze i następnie wgranie na nowy nośnik, a to będzie kopiowanie.

Generalnie myślałem, że dla Ciebie to oczywiste, że jak mówie o transferze to mam na myśli żywe przenoszenie, a nie komputerowe standardy, bo wtedy nie ma o czym dyskutowac, bo jak wspomniałeś przenoszenie to po prostu kopiowanie z jednoczesnym usuwaniem oryginału.


Tak, Data to maszyna, ale nie wiemy dokładnie co kryję się pod hasłem "mózg pozytronowy". Komputery kwantowe także całkowicie różnia sie od standardwych zasadą działania.


No to fakt, ciało Spocka przetrwało i można sie uprzeć, że i Spock jakby spowrotem sie poskładał

PS. komputer mi padł, więc pisze od od kilku dni na telefonie i dlatego staram sie skracać maksymalnie wypowiedzi, co może wyglądać na olewanie dyskusji, więc zawiadamiam

Mav


No właśnie nie jest to pewne, bo jeśli wymagany jest skan tak dokładny jak przy teleportacji, to kwestia czy mamy do czynienia z przenoszeniem, czy z kopiowaniem, jest czysto filozoficzna.


Z drugiej strony pytanie jednak czy w wypadku AI komputerowe standardy nie będą jednak obowiązywać, co oznaczałoby bezsensowność przykładania tu ludzkich standardów tożsamości (komandor Maddox by się ucieszył).


Ano nie wiemy. Co powoduje, że skazani jesteśmy na zgadywanie.

ps. Inna sprawa, że w świetle tego, co pisałem powyżej o strumieniach świadomości i cząstkach wirtualnych pojęcie tożsamości i "ja" może być czystym konstruktem filozoficznym/złudzeniem, co zresztą podkreślają np. filozofie Wschodu...

Tu pojawia się pytanie czy teleportacja w ogóle jest możliwa, kiedy dotyczy nie przedmiotów, a ludzi/ istot żywych.

W ogóle w Treku trochę mnie denerwowało, że wielokrotnie używano jej do niesamowitych rzeczy, materializowania jakichś ostatnich zapisów w buforach i przywracania do życia za sprawą tego, a z drugiej strony czasem jej do analogicznych rzeczy nie używano.

Queerbot


W w/w dyskusji na Lem.pl to również było podnoszone. Tzn., że - być może - dałoby się teleportować ciało, ale niekoniecznie nadal żywe...


Robert A. Metzger (inżynier, autor hard SF i Teker) postanowił to nadrobić... Jak pisałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=3215&page=2#msg240986

Blue Brain Project - jest chyba najlepszym przykładem w temacie jaki można dostać od dzisiejszej nauki: http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

W 2014 mają zasymulować mózg szczura.

Queerbot
Q__

Co do teleportera, to jest dla mnie oczywistym, że mogliby kopiować nim ludzi W buforze teleportera jest wzorzec, w replikatorach też mają wzory potraw i je składają na poziomie atomów, jak w przypadku teleportowanych ludzi

Mav


Wolę mówić o Transporterze, to w Treku to nie jest teleportacja kwantowa... Ale... Owszem, w Treku nie tylko mogliby, ale raz czy drugi samo im tak wyszło (podzielony na "dobrego" i "złego" Kirk, zdublowany Spock w pierwszej samodzielnej powieści ST, pióra Blisha, przywołany przez Ciebie Tom Riker), co teoretycznie powinno być do powtórzenia na podstawie dokumentacji pozostałej po w/w transporter accidentach...

Rozwin, bo nie wiem, o co chodzi. Nie śledze tematu teleportacji.


Bajzel technologiczny to wizytówka Treka Ale w takim TNG jest to do zaakceptowania, bo taki był ten serial, tam wszystko było możliwe, ale służyło to do poruszania wartościowych tematów... Ale już o tym była mowa wiele razy

Mav


Teleportacja kwantowa to zmierzenie samych stanów kwantowych celem przeniesienia ich z jednych cząstek na inne. (Tak, uważa się to za przeniesienie, bo z samych praw fizyki wynika, że pomiar usuwa układ pierwotny, choć równie dobrze można mówić o zniszczeniu obiektu pierwotnego, a uzyskaniu idealnej kopii. Jest to jednak w sumie kwestia filozoficznej interpretacji, bo istnieje jakby zabezpieczenie wpisane w prawa fizyki uniemożliwiające istnienie dwu identycznych/tożsamych obiektów.) W każdym razie przenosi się tu wyłącznie sama informacja/ład/uporządkowanie.

Transport w Treku natomiast to zmienienie obiektu materialnego na energię, następnie przesłanie tej energii w punkt docelowy i "rematerializowanie" jej tam z obejściem Drugiej Zasady Termodynamiki. Teoretycznie, bo w praktyce jest to dość zaburaczone, mamy też coś takiego jak wzorzec transportowanego obiektu dający się odczytać z bufora Transportera (a więc informacja).

Hmmm... ja bym jednak obstawiał, że przeniesiony kwantowo człowiek, to kopia... Problem polega na tym, że może to być nie do udowodnienia. Jacek wchodzi do komory, znika i pojawia sie u cioci, i wszystko ok. Jest idealną kopią, więc wszystko pamięta, wydaje mu sie, że sie udanie teleportował, jak zwykle, ale jak będzie wracał od cioci, to zginie, a w jego domu pojawi sie jego kopia, której bedzie sie wydawać, że jest wszystko ok, że kolejny transport sie udał! I tak codziennie ludzie by gineli po każdym transporcie tworząc swoje nieświadome tego kopie, które gineły by po kolejnym transporcie! Przerażające!

Wątpie czy ktoś by używał takiego sprzętu, gdyby naukowcu nie byli wstanie udowodnić, że to nie są kopie, a teleportowana osoba nie ginie Skorzystałbyś nie będąc pewien czy to nie będą ostatnie chwile w TWOIM życiu?

Mav


Czy Ty aby nie poszukujesz filozoficznej, ba! metafizycznej pewności? Ból jednak w tym, że filozoficznie, a nawet fizycznie, patrząc da się podważyć tezę, że "Ty z wczoraj" i "Ty z dziś" jesteście tą samą osobą. Mało tego... Nie ma absolutnie pewności zarówno co do istnienia Wszechświata (bazują na tym logiczne łamańce solipsyzmu), jak i nas samych (wspomniany buddyzm, ale też demokrytejskie, skrajnie materialistyczne credo: "istnieją tylko pustka i atomy, wszystko inne jest opinią" z czego - uwspółcześniając - można zrobić "próżnię i cząstki elementarne").

Wiesz, można pójść w ciężką filozofie, ale jednak mowa jest o urządzeniu, które by dematerializowało człowieka (no znikałby, prawda?), działało na niego na poziomie kwantowym, więc jak najbardziej można mieć obawy Pytanie o to, kto pojawia sie po teleportacji wydaje się być jak najbardziej naturalne i logiczne.

Swoją drogą ciekawe, dlaczego Trek nigdy nie podjął tamatu? TNG z najlepszych czasów mogłoby to udzwignac

Mav


Pewnie nałożyły się na siebie: znana niechęć Roddenberry'ego do bronienia technologii będącej ekranową koniecznością z przyczyn produkcyjnych z niechęcią do podważania wyartykułowanymi wątpliwościami jednej ze sprężyn fabularnych ST...

(Inna rzecz jednak, że nie jest tak, by zupełnie nigdy nic... W końcu skądś się bierze słynna Transporter psychosis i niechęć McCoy'a - czołowego humanisty z załodze - do tejże technologii.
No i istnieje wielokroć wspominana graphic novel TNG - acz w estetyce post-FC - "Forgiveness", ze scenariuszem klasyka SF Davida Brina, która ambitnie mierzy się z tym tematem, acz kończy solennym zapewnieniem, że tak, ten przesłany jest tym samym, kogo przesyłano, na co mamy słowo honoru samej Beverly.)

EDIT: dorzucam wywiad z Brinem, ciekawy facet:
http://www.futuredude.com/futuredude-interviews-au thor-david-brin/

Q


Taa, Lindelof bajdurzył, że uważa Treka za hard SF.

A scenariusz napisał jaki napisał.

Shit, wyrzucam linka, mozg_kl2 rok temu zamieścił.

B. ciekawa dyskusja w temacie:
http://io9.com/was-star-trek-ever-really-intellige nt-grown-up-science-1563605154

Q

Czytasz Pan EAS? To masz Pan. Trek, a realizm.

http://www.ex-astris-scientia.org/inconsistencies/ realism.htm

Dathon


Czytałem dawno temu. Jak zazwyczaj cenię teksty Schneidera, tak ten jest takim trochę biciem piany. Konkluzja za to oryginalna, można zrozumieć ją tak, że Trek powinien być zaburaczony, bo dzięki temu fani mają zabawę z wyszukiwaniem błędów... No, można i tak...

Roddenberry vs Kurtzman, w tytułowym kontekście:
https://www.youtube.com/watch?v=vPGz7Lb5eBU