Pah Wraith
No, sam napisałeś, że Spock wskazywał (choć takiego czegoś jak rozumiem, ze względów humanitarnych nie przeprowadzono), że Genesis zniszczy jedno życie na korzyść powstania drugiego.

Owszem, ale nie wiadomo co konkretnie powstanie. Wątpię by założyli: "a z tego kamienia będzie piękna gruszka". Poza tym zwróć uwagę, że nie powstały tylko organiczne formy ale także nie organiczne elementy. IMHO wydaje mi się, że zdano się tutaj na los.

Zmierzam do tego, że równie dobrze mogła im wyjść z tej Mutary ogromna kulka lodowa lub też statua braci Kaczyńskich.

Tak. Tylko zwróć uwagę na prezentację, którą Kirk z pomocnikami oglądał. Dr. Marcus powiedziała, że powstanie planeta zdolna podtrzymać życie, a nie że powstanie za każdym razem planeta klasy M. A życie to przecież nie tylko ludzie. Zresztą Federacja skolonizowała parę miejsc, na których warunki nie są najciekawsze np. Tantalus czy choćby ziemski księżyc.

David i Carole jednak byli przekonani, że efektem Genesis będzie "living, breathing planet" - a zatem planeta klasy M z bujnym ekosystemem.

Nigdzie nie wspomnieli chyba o klasie M. A pamiętasz ten odcinek TOS z grupką osób chcących się dostać na rajską planetę (TOS: The Way to Eden)? Dotarli tam i była tam bujna roślinność niestety pełna żrących kwasów.

Jak coś takiego miało by działać (jeszcze bez zwierząt)?

Po pierwsze pojawiły się zwierzęta -te zmutowane bakterie na obudowie torpedy (nie wspominając, że to tylko niewielki fragment planety). Po drugie muszą występować przynajmniej bakterie. Po trzecie ewolucja może wymuszać rozwój nie tylko dlatego, ze zwierze musi jeść czy uchronić się przed drapieżnikami. To także zmiany klimatu, otoczenie konkretnymi gatunkami roślin, zmiany składu gleby itp. Rosnące na Genesis rośliny musiały ewoluować by się do tego dostosować.

Pamiętasz jakie miał rozmiary Dreadnought? Skoro federaści dysponowali głowicami o takiej sile zniszczenia (nawet bez efektu Genesis) w XXIII wieku to chyba by im nikt nie podskoczył już więcej.

A co to za filozofia zrobić z okrętu latająca bombę? To kwestia odpowiedniej ilości materiału wybuchowego. 2,5 kg plastiku odpowiednio rozmieszczone rozwali blok mieszkalny (taki z płyty). Ale to wcale nie uniemożliwia możliwości zwiększenia ładunku dla większego bum. Może tak by zrobił jakiś ogłupiały terrorysta, ale Federacja używająca broni do niszczenia całych planet zamieszkałych przez cywilów? Poza tym to jak z dzisiejszym atomem -nikt go nie używa bojąc się takiego samego odwetu. Za to dalej w użyciu jest produkowany od 50 lat kałasz.

Nawet Borg by nie pierdnął...

Nie wiadomo. A poza tym zniszczysz jeden sześcian. Pozostaną Ci tysiące. Bez dostępu do baz Borg w Kwadrancie Delta nie pokonasz ich. A tak przy okazji, wiesz jakie jest najgroźniejsze zwierze w dżungli, przed którym uciekają nawet najgroźniejsze drapieżniki i ludzie? Mrówki.

Bez sterowania (takiego jakie ma miejsce w przypadku kontroli komputera replikatora) coś takiego byłoby niemożliwe. Genesis na tym etapie jest informacyjnym perpetuum mobile - sam się programuje.

Bo zakładasz, że twórcy eksperymentu dokładnie wiedzieli co powstanie (czyli tu będą rosły banany a tam marchewka). Zaskoczenie Marcusa klimatem, zwierzęcymi formami życia świadczy raczej że się tego nie spodziewał, czyli nie wiedział co dokładnie upichcili. Poza tym nadal nie wiemy czy coś z materiałów użytych do budowy Genesis nie dawało pewności stworzenia żywych organizmów. Torpeda mogła np. dostarczyć duże ilości atomów pierwiastków, które są podstawowym składnikiem organicznych form życia. Zbyt mało wiemy.

"Zniszczy jedno życie na korzyść innego" - czyli jednak rozpoznaje...

Powiedział Spock na podstawie 30 sekundowego materiału prezentacyjnego. Carol Marcus o tym nie wspominała, a na pewno wiedziała na temat Genesis więcej niż on. IMHO Genesis pozwoliło poskładać do kupy atomy licząc na to, ze nowa konfiguracja stworzy m.in. życie. Jeśli odparujesz z człowieka wodę to zostanie Ci kupka pierwiastków (nawet pokazano to w TOS: The Omega Glory), one nie różnią się niczym od takich wykopanych w kopalni. Zmieszaj je z innymi a uzyskasz coś nowego.

Porywanie się do abordażu okrętu na którym jest 150 członków załogi w kilka osób jest... no nie jest odważne, tylko to drugie

Mi tego nie musisz tłumaczyć -wytłumacz Klingonom. Kahless i Lady Lukara pokonali 500 wojowników atakujących miasto Qam-Chee.

Co powraca nas na ojczyzny łono - Klingoni w ST3 to idioci.

Z federacyjnego punktu widzenia tak, bo posłuchali dowódcy, który wykazał się niekompetencją. Z klingońskiego nie, bo tam się liczy posłuszeństwo i chwalebna śmierć w walce.

rorq
Odrodzenie Spocka - przegięcie.

Dlaczego. W Finlandii raptem może ze dwa tygodnie temu przeszczepiono pacjentowi choremu na raka szczękę, która wyhodowano na jego brzuchu z jego własnych komórek tłuszczowych. Lekarze cofnęli je w rozwoju aż uzyskali komórki pierwotne po czym przeszli przez kilka etapów, aż komórki stały się tym czym miały stać -komórkami szczęki. Jak znajdę linka to podrzucę. Spock to było nie było obca rasa.

Q__
więc scenarzyści zrobili to jak umieli wymyślajac takei brednie jak wolkańska katra

A nie przeszkadza Ci jak nawet w TOS (czy nawet w innych serialach S-F) ktoś tam zostaje "opętany" przez obcą świadomość? Czy katra stanowi tu wyjątek?

Ale większego - excuse le mot - dupka chyba we Flocie nie widzeliśmy...

Bo czyścił akurat paznokcie? Bo był zbyt pewny siebie wierząc w swój nowy cud techniki jakim był "Excelsior"?

Zgoda, ale tu już skala nierealizmu jest IMHO przesadna. z tą technolgią UFP powinna w czasch Picarda być praiwe tak potężna jak Q...

No wcale nie. Bo jednak się nie udało. Zginął jeden z twórców projektu. Podobnie jak było w przypadku Omegi. Rozwaliło laboratorium i najbliższą okolicę, więc zakazano badań. Rozwój technologii w tym kierunku stanął w miejscu. Podobnie jak w przypadku urządzeń maskujących. Łapki położono na nim już za czasów Kirka, sojusz z Klingonami trwa od dziesiątków lat. Na "Defiant" masz urządzenie maskujące na co dzień. I co? I Fedki technologicznie są pod tym względem do tyłu, bo traktaty im zabraniają.

Pierwszą Temporalną...

Obydwie, bo Ziemia z 1986 roku to cywilizacja prewarp (1 Dyrektywa), a na dodatek taka ingerencja w linię czasową łamie Pierwszą Temporalną.

Odetta
"Ziemianie to penisy, wybijają nas co do płetwy a w ogóle to gdzie my jesteśmy i GDZIE JEST MÓJ KUBECZEK Z UKWIAŁEM ???"


Ale zapominasz o tym, że Spock połączył jaźń z humbakiem. Jeśli założymy, że to bardzo inteligentny gatunek, to może zrozumiał o co chodzi i wszystko jest cacy.

Kirk z kolei nie ponosi żadnych konsekwencji natomiast jeszcze bonusem dostaje nagrodę chociaż powinien wylecieć z GF na zbitą klatę.

Ale wspomniano o okolicznościach łagodzących. A Kirk już nigdy nie awansował.

rorq
bo one uratują ziemię, która umiera z powodu deszczu i zachmurzenia oraz "strzelenia korków"

Takie zachmurzenie i opady to katastrofa ekologiczna na skale planetarną. Widziałeś powódź na Dolnym Śląsku w 1997? Ja widziałem, bo tu mieszkam. I naprawdę, zawsze wiedziałem, że jest to groźne, ale nie zdawałem sobie sprawy jak bardzo.

w minutę wszystkie efekty się cofają i panuje szczęście i radość.

No z tym to rzeczywiście przegięli (podobnie jak z cofaniem się w czasie wokół słońca).

Delta

Takiego megaposta dawno nie widzałem.

Bo zakładasz, że twórcy eksperymentu dokładnie wiedzieli co powstanie (czyli tu będą rosły banany a tam marchewka). Zaskoczenie Marcusa klimatem, zwierzęcymi formami życia świadczy raczej że się tego nie spodziewał, czyli nie wiedział co dokładnie upichcili.

To, że był to poniekąd algorytm losowy nie uprawdopodobnia wcale metody...

A nie przeszkadza Ci jak nawet w TOS (czy nawet w innych serialach S-F) ktoś tam zostaje "opętany" przez obcą świadomość? Czy katra stanowi tu wyjątek?

Tam jest to zwykle zwykła telepatia, albo efekt działania technologii. Zreszta - przeszkadza mi.

Bo czyścił akurat paznokcie?

Bo sprawiał wrażenie wyjątkowego kretyna, nie oficera GF. (Wiem, b. nieścisłe to sformułowanie.)

Obydwie, bo Ziemia z 1986 roku to cywilizacja prewarp (1 Dyrektywa), a na dodatek taka ingerencja w linię czasową łamie Pierwszą Temporalną.

Mimo to widzeliśmy w TOS badania XXwiecznej Ziemi przez załogę Kirka. PD temporalna pojaiwa się i znika...

A Kirk już nigdy nie awansował.

Za to awansowaly miernoty typu Archera i Kasiuli.

No z tym to rzeczywiście przegięli

No chyba, że sonda dysponuje mocą a'la Q.

ps. wynik naszych rozważań jest chyba w sumie taki, że w/w 3 filmy zasadniczo nie różnią się zasadniczo poziomem od swego pierwowzoru - TOSu z jego wzlotami i upadkami.

Q__
Takiego megaposta dawno nie widzałem.

E, tam. Nawet go nie ucięło.

Zreszta - przeszkadza mi.

A to zmienia postać rzeczy.

PD temporalna pojaiwa się i znika...

...kiedy scenarzystom to jest wygodnie. To jeden z minusów ST.

No chyba, że sonda dysponuje mocą a'la Q.

Właśnie.

ps. wynik naszych rozważań jest chyba w sumie taki, że w/w 3 filmy zasadniczo nie różnią się zasadniczo poziomem od swego pierwowzoru - TOSu z jego wzlotami i upadkami.

No i że na ich tle TMP wielkie jest.


PS. Znalazłem ten artykuł o tej przeszczepionej szczęce. Fascynujące. i pomyśleć, że jeszcze jakieś 10 lat temu było to kompletnie w sferze odległych marzeń.

http://tvnz.co.nz/view/page/411419/1570573

Delta

E, tam. Nawet go nie ucięło.

.

A to zmienia postać rzeczy.

No chyba, że jest to sensownie wytłumaczone wiarygodnie podaną zaawansowana technologią.

...kiedy scenarzystom to jest wygodnie. To jeden z minusów ST.

Owszem. Wypominałem to wiele razy przy dyskusji o DS9...

Właśnie.

Inna rzecz, że do Treka scenarzyści naładowali juz tyle cudów, że chwilami czyni to b. absurdalne wrażenie... (Ale i na to juz narzekaliśmy.)

No i że na ich tle TMP wielkie jest.

TMP jest wielki na tle cąłego Treka. Że tez nie udało się zachowac tego poziomu... (Gdyby się udąło Trek byłby nie do pobicia jako serial SF, a tak ma godna konkurencję, choćby SAAB.)

Q__
Albo też w XXIII wieku brak sztywnego formalizmu i wyżej się ceni "ducha" nad "literę".
Jeśli kadra GW wygląda w większości tak jak Styles, to trudno się dziwić, że każda kompetentna jednostka jest tam na wagę złota.

Delta
Bo był zbyt pewny siebie wierząc w swój nowy cud techniki jakim był "Excelsior"?
Właśnie. Nadmierna i bezkrytyczna pewność siebie to cecha kretynów.

Madame Picard

Jeśli kadra GW wygląda w większości tak jak Styles, to trudno się dziwić, że każda kompetentna jednostka jest tam na wagę złota.

Styles, Kaśka, Archer, ten TOSowy komodor-biurokrata, spiskowcy z DS9 i INS... No jeśli tak wygląda kadra GF to strach się bać... (Choć większość tych osobek zawdzięczamy nieposkromionej fantazji epigonów.)

Właśnie. Nadmierna i bezkrytyczna pewność siebie to cecha kretynów.

Indeed.

To, że był to poniekąd algorytm losowy nie uprawdopodobnia wcale metody...

Racja-w końcu powinni wiedzieć, że we wrzechświcie wszystko działa na zasadzie rzutu kostką...mechanika kwantowa

Halbard

w końcu powinni wiedzieć, że we wrzechświcie wszystko działa na zasadzie rzutu kostką...mechanika kwantowa



(Tzn. znam jeden sposób na względne uprawdopodobnienie Genesis - "wyczynowe" nano... Ale z kanonem by to się kłóciło...)

Delta
Owszem, ale nie wiadomo co konkretnie powstanie. Wątpię by założyli: "a z tego kamienia będzie piękna gruszka". Poza tym zwróć uwagę, że nie powstały tylko organiczne formy ale także nie organiczne elementy. IMHO wydaje mi się, że zdano się tutaj na los.

No i zgodnie z zasadami prawdopodobieństwa, podejrzewam, że możliwość powstania spójnego ekosystemu jest nieskończenie mała. Równie dobrze mogli otrzymać wspomniany pomnik najczwartszych braci rzeczypospolitej a nie planetę.

Tak. Tylko zwróć uwagę na prezentację, którą Kirk z pomocnikami oglądał. Dr. Marcus powiedziała, że powstanie planeta zdolna podtrzymać życie, a nie że powstanie za każdym razem planeta klasy M. A życie to przecież nie tylko ludzie. Zresztą Federacja skolonizowała parę miejsc, na których warunki nie są najciekawsze np. Tantalus czy choćby ziemski księżyc.

Wiesz, tu się rozbijamy o kwestię człekokształtności obcych w ST. Znakomita większość gatunków pokazanych w serialach czuje się w "naszej" atmosferze nieźle lub wręcz jak ryby w wodzie. Logicznym jest zatem przyjęcie, że mówiąc o podtrzymaniu życia mówimy o planecie z zakresu klas L lub M. Co więcej, nie możesz raczej zaklasyfikować np. Księżyca jako ciała zdolnego podtrzymać ludzkie życie, tłumacząc, że przecież byli na nim ludzie.

Nigdzie nie wspomnieli chyba o klasie M.

Nigdzie nie wspomnieli. Było jednak to "living, breathing planet" co moim zdaniem określa planetę L lub M.

A pamiętasz ten odcinek TOS z grupką osób chcących się dostać na rajską planetę (TOS: The Way to Eden)? Dotarli tam i była tam bujna roślinność niestety pełna żrących kwasów.

Szkoda tylko że marcusowie się nigdzie nie wypowiedzieli w tym tonie.

Po pierwsze pojawiły się zwierzęta -te zmutowane bakterie na obudowie torpedy (nie wspominając, że to tylko niewielki fragment planety). Po drugie muszą występować przynajmniej bakterie. Po trzecie ewolucja może wymuszać rozwój nie tylko dlatego, ze zwierze musi jeść czy uchronić się przed drapieżnikami. To także zmiany klimatu, otoczenie konkretnymi gatunkami roślin, zmiany składu gleby itp. Rosnące na Genesis rośliny musiały ewoluować by się do tego dostosować.

Właśnie dokładnie prowadzisz za mnie argumentację po mojej stronie Ewolucja trwa miliony/miliardy lat. Przyspieszona działa może setki lat, może dziesiątki. Ale nie tyle ile nam próbowano sprzedać w ST2 :]

A co to za filozofia zrobić z okrętu latająca bombę?

Mam rozumieć, że nie użyli tych przepotężnych broni nawet w stosunku do przeważających sił przeciwnika (Borg, Dominium), bo... bali się mu zrobić krzywdę?? Voyager za to przewoziił torpedy wyburzeniowe ot, tak, przez przypadek? Zresztą ten temat już był.

Nie wiadomo. A poza tym zniszczysz jeden sześcian. Pozostaną Ci tysiące. Bez dostępu do baz Borg w Kwadrancie Delta nie pokonasz ich.

Rozumiem, czyli lepiej posłać 40 okrętów na rzeź, albo jak w FC :] niż posłać jeden stateczek z mocną głowicą i po sprawie? Wybacz, Twoja argumentacja w tym miejscu jest bardzo licha...

A tak przy okazji, wiesz jakie jest najgroźniejsze zwierze w dżungli, przed którym uciekają nawet najgroźniejsze drapieżniki i ludzie? Mrówki.

No i właśnie Borg to mrówki, a Federacja to biały człowiek :]

Bo zakładasz, że twórcy eksperymentu dokładnie wiedzieli co powstanie (czyli tu będą rosły banany a tam marchewka).

Nie. Ja nic nie zakładam. Wyciągam wnioski z tego co powiedziała Carol Marcus.

articulate matter is
reorganized and electrified --
with life introduced results.
Instead of a dead moon, a living
breathing planet, capable of sus-
taining whatever life forms we
see fit to deposit on it...

To [u]spore przegięcie/u].

Powiedział Spock na podstawie 30 sekundowego materiału prezentacyjnego.

Delta, ośmielisz się założyć, że Spock palnął coś ot tak sobie??? Spock byłby śmiertelnie urażony! jako oficer naukowy i Wolkan Spock nie spekulował, powiedział to co wiedział!

Jeśli odparujesz z człowieka wodę to zostanie Ci kupka pierwiastków (nawet pokazano to w TOS: The Omega Glory), one nie różnią się niczym od takich wykopanych w kopalni. Zmieszaj je z innymi a uzyskas

I własnie dlatego Genesis w takiej formie w jakiej nam je przedstawiono jest bzdurą.

. Z klingońskiego nie, bo tam się liczy posłuszeństwo i chwalebna śmierć w walce.

Zapomniałeś o prawie każdego Klingona do objęcia dowództwa przez wyzwanie niekompetentnego dowódcy do walki na śmierć i życie? Wszyscy ci Klingoni, którzy giną z powodu rozkazów niekompetentnego dowódcy będą się smażyć w Grethorze, zamiast popijać krwawe wino, bowiem nie zadbali nalezycie o swój honor! Qa'Pla!

Pah Wraith
podejrzewam, że możliwość powstania spójnego ekosystemu jest nieskończenie mała.

Pah, każdy ekosystem jest spójny, inaczej by go nie było. Stąd wymuszona ewolucja organizmów żywych (wliczając w to także roślinność). Czy mi się wydaje, czy zakładasz z góry, że musiałby powstać ekosystem jak najbardziej zbliżony do ziemskiego?

Co więcej, nie możesz raczej zaklasyfikować np. Księżyca jako ciała zdolnego podtrzymać ludzkie życie, tłumacząc, że przecież byli na nim ludzie.

no przecież w czasach ST na Księżycu masz całe miasta. Podobnie na Marsie, chociaż nie wygląda na klasę M bądź do niej zbliżone, a wspomniany Tantalus miał trującą atmosferę. Nie wspominając o tym, że w DS9 wspomniano np. o tym, że na pokład przybędzie przedstawiciel jakiegoś gatunku, który musi mieć specjalne warunki do oddychania, a problem stanowi mieszanka, która jest takim kwasem, że farba ze ścian schodzi. A środowisko wodnych Xindi? Też nie dałoby rady ich trzymać swobodnie na pokładzie okrętu z innymi gatunkami człekopodobnymi. Poza tym to nie tylko kwestia składu atmosfery, trzeba także liczyć się ze składem gleby, zasobów wodnych, grawitacją itp.

Było jednak to "living, breathing planet" co moim zdaniem określa planetę L lub M.

A jeśli to życie będzie oparte na siarce lub jakiś kwasach? Kto powiedział, że Federacji przydadzą się tylko planety klasy M, O czy L. Nie widzieliśmy wszystkich ras. Wiemy, że mogą mieć zgoła odmienne wymogi niż np. ludzie. I wiemy, ze życie nie kończy się na "carbon units".

Szkoda tylko że marcusowie się nigdzie nie wypowiedzieli w tym tonie.

Ale też nie zaprzeczyli. Dodali też, że ta symulacja przedstawia tylko drobną część potencjalnych możliwości Genesis.

Właśnie dokładnie prowadzisz za mnie argumentację po mojej stronie Ewolucja trwa miliony/miliardy lat. Przyspieszona działa może setki lat, może dziesiątki. Ale nie tyle ile nam próbowano sprzedać w ST2 :]

A ile czasu nam próbowano wcisnąć w ST2? Nie podano zakresu czasowego. Poza tym proces się nie zakończył co było widać w ST III. No i nie każda roślina rośnie tym samym tempem. Znasz określenie "tortura bambusowa"? Niektóre ziemskie rośliny rosną bardzo szybko. Bambus jest jedną z nich. W zależności od gatunku rośnie od kilkunastu cm do nawet dwóch metrów. Dziennie. Wyobraź sobie jak wyglądałby przyspieszony wzrost takiego gatunku. W czasie wojny tą metodę torturowania jeńców stosowali Japończycy. Kładli faceta płasko na ziemi obsadzonej bambusami i przywiązywali by się nie mógł się poruszać. Rosnące bambusy przebijały się przez ciało.

Mam rozumieć, że nie użyli tych przepotężnych broni nawet w stosunku do przeważających sił przeciwnika (Borg, Dominium), bo... bali się mu zrobić krzywdę?? Voyager za to przewoziił torpedy wyburzeniowe ot, tak, przez przypadek? Zresztą ten temat już był.

A czemu to Breen po rozwaleniu budynków Dowództwa Floty na Ziemi nie pościło kilkanaście lub więcej torped z gazami bojowymi lub bronią biologiczną? Widzieliśmy już takie i to bardzo skuteczne -niszczące konkretny gatunek i nieszkodzące nikomu innemu. Mieli je Maquis Eddingtona. Wiesz pewnie do czego zmierzam. To broń odwetowa, ostateczna. Jak współcześnie głowice nuklearne. Poza tym w przypadku Federacji sprawa jest jeszcze prostsza: etyka, respektowanie traktatów itp. A te torpedy, które przewoził "Voyager", czy zastosowano je kiedykolwiek przeciwko np. planetom zamieszkałym przez cywili? Kaśka chcąc szybko zniszczyć stację Opiekuna i licząc się z koniecznością oszczędzania zasobów, mogła być zmuszona do ich użycia, wybierając mniejsze zło.

Rozumiem, czyli lepiej posłać 40 okrętów na rzeź, albo jak w FC :] niż posłać jeden stateczek z mocną głowicą i po sprawie? Wybacz, Twoja argumentacja w tym miejscu jest bardzo licha...

A gdzie to powiedziano, że w czasach Wolf 359 Federacja dysponowała torpedami trikobaltowymi? Na uzbrojeniu to nawet kwantówek nie było. Poza tym doskonale wiesz, że wybuch torpedy trikobaltowej powoduje wyrwy w podprzestrzeni. Fedki miały niszczyć własne terytorium koniec końców uniemożliwiając sobie loty w warp? A wprowadzone na jakiś czas ograniczenie lotów z wysoką warp to po co było? By chronić niszczoną przez napęd podprzestrzeń wraz z ewentualnymi jej mieszkańcami. I chcesz mi powiedzieć, że Flocie nie wolno było latać powyżej warp 5, a świadomie zezwolono by na robienie wyrw w podprzestrzeni zamiast stosować inne rozwiązania (chociaż kosztowniejsze)?

No i właśnie Borg to mrówki, a Federacja to biały człowiek :]

Exactly. W dżungli nawet ogień nie pokona maszerujących hord mrówek. Jedyny sposób to ogień w mrowiskach. W przypadku Borg, mrowiska są bardzo daleko i jest ich bardzo wiele. Do tego o ile pamiętam to pojawiały się głosy krytykujące Kaśkę niszczącą Borg w Endgame. Podobnie jak Picarda, gdy opowiadał się za zniszczeniem kolektywu w (TNG: I, Borg).

capable of sustaining whatever life forms we see fit to deposit on it...

"See fit to deposit it." Czy to nie oznacza czasem, że trzeba będzie dobrać odpowiedni gatunek potencjalnych kolonistów do powstałej planety, tak by mieli jak najlepsze dla siebie warunki? Jeśli w atmosferze będzie metan to osiedli się kolonia rasy oddychającej taką atmosferą. Jeśli tlen to osiedla się np. ludzie. Poza tym Genesis było eksperymentem, czyli przekonaniem się w praktyce o potencjalnych możliwościach. Od tego, do opanowania wszystkich możliwości Genesis i sterowania procesami dla pożądanych efektów (o ile to możliwe) jeszcze bardzo daleka droga.

Delta, ośmielisz się założyć, że Spock palnął coś ot tak sobie??? Spock byłby śmiertelnie urażony! jako oficer naukowy i Wolkan Spock nie spekulował, powiedział to co wiedział!

Powiedział to, co wiedział na podstawie tego, co zobaczył. A zobaczył niewiele i jeszcze minutę wcześniej, nie miał pojęcia o istnieniu Genesis. Wyciągnął logiczne wnioski na podstawie własnej wiedzy i uzyskanych informacji o projekcie, co jeszcze wcale nie oznacza, że te wnioski są w 100 procentach trafne. Poza tym ja nie powiedziałem, że na pewno się mylił tylko, że miał na ten temat znacznie mniejszą wiedzę niż Carol Marcus, a ona nic nie wspomniała na temat "niszczenia życia na korzyść innego". Założenie Spocka jest logiczne, bo jeśli Genesis działa na wszystko na danej planecie to musi zadziałać także na organiczne formy życia. Ale to wcale nie musi być zgodne z Twoim założeniem, że Genesis rozróżnia formy organiczne od nieorganicznych. Z Khana mogła powstać ładna choinka albo kawał skały. I to samo się tyczy nieorganicznej materii. Po prostu Genesis rozsypało klocki i poukładało je w inny sposób.

I własnie dlatego Genesis w takiej formie w jakiej nam je przedstawiono jest bzdurą.

Dlaczego?

Zapomniałeś o prawie każdego Klingona do objęcia dowództwa przez wyzwanie niekompetentnego dowódcy do walki na śmierć i życie?

Nie do końca tak jest. Wg. prawa podwładny może wyzwać tylko tego, który jest bezpośrednio nad nim w łańcuchu dowodzenia (DS9: Soldiers of the Empire). Poza tym niekompetencja w tej sytuacji jest bardzo śliskim tematem i niekoniecznie łatwym do udowodnienia.

Wszyscy ci Klingoni, którzy giną z powodu rozkazów niekompetentnego dowódcy będą się smażyć w Grethorze, zamiast popijać krwawe wino, bowiem nie zadbali nalezycie o swój honor!

Wrong. Wg. Klingonów niehonorowo postępuje ten, który przedkłada swój honor nad honor pozostałych (DS9: Blood Oath). A obowiązkiem wojownika jest walczyć dla Imperium i wykazać się dyscypliną wobec przełożonych (I'll fight any battle... anywhere... For the Empire." -Martok DS9: Tacking into the Wind). IMHO to powoduje, że są usprawiedliwieni i bramy do Sto'Vo'Kor stoją przed nimi otworem.

Tez byl chyba juz taki temat - ale jesli juz rzecz pownienie zostala poruszona to nalezy jej sie kolejny raz przyjrzec. Wiec: osobiscie uwazam, ze filmowy tryptyk z Kirkiem to jeden z najlepszych przykladow na to, ze da sie z powodzeniem przeniesc telewizyjny serial na duzy ekran nie tylko bez straty dla pierwowzoru ale nawet z korzyscia dla niego - filmy znacznie lepsze niz caly TOS! Szkoda troche,ze tworcy filmow z zaloga TNG nie poszli podobnym tropem i nie zrealizowali wlasnej trylogii...

Delta
Czy mi się wydaje, czy zakładasz z góry, że musiałby powstać ekosystem jak najbardziej zbliżony do ziemskiego?

ponownie - nie zakładam. Mam dwa kanoniczne dowody: wypowiedź Spocka i wypowiedź dr Marcus.

no przecież w czasach ST na Księżycu masz całe miasta.

To jest już mędrkowanie.

A jeśli to życie będzie oparte na siarce lub jakiś kwasach?

W świetle wypowiedzi dr Marcus nie ma to żadnego znaczenia.

Ale też nie zaprzeczyli. Dodali też, że ta symulacja przedstawia tylko drobną część potencjalnych możliwości Genesis.

j.w.

A ile czasu nam próbowano wcisnąć w ST2?

Delta, "living, breathing planet" była prawie natychmiast...

A czemu to Breen po rozwaleniu budynków Dowództwa Floty na Ziemi nie pościło kilkanaście lub więcej torped z gazami bojowymi lub bronią biologiczną?

W przypadku Borg nie ma to żadnego zastosowania.

Poza tym w przypadku Federacji sprawa jest jeszcze prostsza: etyka, respektowanie traktatów itp

W walce z sześcianem Borg?

A gdzie to powiedziano, że w czasach Wolf 359 Federacja dysponowała torpedami trikobaltowymi?

Mam rozumieć, że, zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, federacja od 70 lat dysponowała i wykorzystywała źródła energii silniejsze i bardziej niszczycielskie od reakcji M/AM ale ze względów humanitarnych w ciągu pół roku (czas budowy tzw. nowych broni) nie skonstruowała żadnej?

Poza tym doskonale wiesz, że wybuch torpedy trikobaltowej powoduje wyrwy w podprzestrzeni. Fedki miały niszczyć własne terytorium koniec końców uniemożliwiając sobie loty w warp?

Wybacz, ale:
1) ponieważ broń podprzestrzenna jest zakazana, torpedy trikobaltowe wogóle nie powinny się znaleźć na okręcie Flty,
2) skoro się juz znalazły i przyjmiemy założenie że akcja VOY nie dzieje sie w Mirrorowym Universie to oznacza, że broń oparta na trikobalice powoduje albo bardzo przewidywalne efekty (w INS LaForge twierdził, że to nieprzewiduywalność była kluczowym powodem zakazania) albo też na bardzo znikomą skalę,
3) wybieram niemożność latania w moim układzie słonecznym z prędkoscią warp (i tak nie wolno) niż asymilację mpojej planety.

zamiast stosować inne rozwiązania (chociaż kosztowniejsze)

W przypadku "innych rozwiązań" masz oczywiście na myśli plot device w postaci szczęścia załogi i zasymilowanych onegdaj kapitanów? Bo jakoś innej broni przeciw Borg nie widze :]

Exactly. W dżungli nawet ogień nie pokona maszerujących hord mrówek. Jedyny sposób to ogień w mrowiskach. W przypadku Borg, mrowiska są bardzo daleko i jest ich bardzo wiele.

To w ogóle jest poza dyskusją. Ważne jest to, że nie wykorzystano tych twoich cudownych broni ostatecznej zagłady w przypadku ostatecznej groźby zniszczenia naszej cywilizacji. Ot co. Co więcej - nawet Borg ma ograniczone zapasy. Budowa sześcianu jest pewnym przedsięwzięciem. Jeśli zniszczymy im 1000 sześcianów oraz chociaż część stoczni to Borg to bolesnie odczuje. Wierz mi

"See fit to deposit it." Czy to nie oznacza czasem, że trzeba będzie dobrać odpowiedni gatunek potencjalnych kolonistów do powstałej planety, tak by mieli jak najlepsze dla siebie warunki?

Nie do końca. Oznacza to raczej, że wiedzieli dokładnie co z tego wyniknie. Zdanie sugeruje, że najpierw mamy "life forms" a potem dopiero ugotujemy im planetę.

Powiedział to, co wiedział na podstawie tego, co zobaczył. A zobaczył niewiele i jeszcze minutę wcześniej, nie miał pojęcia o istnieniu Genesis. Wyciągnął logiczne wnioski na podstawie własnej wiedzy i uzyskanych informacji o projekcie, co jeszcze wcale nie oznacza, że te wnioski są w 100 procentach trafne.

No wiesz... nie. Po prostu nie. Spock nigdy nie wyraża pochopnych sądów. Albo zobaczył jeszcze jakieś inne dane albo wiedział więcej. Nigdy w życiu powiedziałby czegoś co byłoby nieprecyzyjne. Zauważ, że nie biorę pod uwagę emocjonalnego spostrzeżenia McCoya o tworzeniu świata w 5 minut. McCoy nie jest wiarygodnym źródłem informacji. Spock jest.

Dlaczego?

Bo sugeruje (co wiemy z wypowiedzi Spocka) że z materii organicznej utworzy materię organiczną, do czego jest niezbędny pewien rodzaj kontrolera (zapewne komputerowego). A tego brak.

Wg. prawa podwładny może wyzwać tylko tego, który jest bezpośrednio nad nim w łańcuchu dowodzenia

Czepiasz się, więc to proste do zbicia - i co, nikt na okręcie Kruge'a nie był jego podwładnym? To absurd

Poza tym niekompetencja w tej sytuacji jest bardzo śliskim tematem i niekoniecznie łatwym do udowodnienia.

Wiesz, o ile dobrze rozumiem kulturę klingońską, to wszelkie spory dotyczące kompetencji (a właściwie WSZYSTKIE spory) rozstrzyga się na korzyść zwycięzcy. Martwi nigdy nie mają racji :]

Wg. Klingonów niehonorowo postępuje ten, który przedkłada swój honor nad honor pozostałych

Dokładnie. Dlatego tez pierwszy Klingon, który widział, że Kruge jest idiotą powinien go wyzwać. Dlaczego? Bo w ten sposób walczy o honor załogi w starciu z jednym człowiekiem i jego honorem. The needs of the many...

obowiązkiem wojownika jest walczyć dla Imperium i wykazać się dyscypliną wobec przełożonych

Tylko pytanie czy posłuszeństwo wobec idioty przyniesie chwałę imperium? Zresztą to nie ma znaczenia - Kruge i tak chciał wykorzystać broń przeciw swoim :]

Pah Wraith

Rozumiem, czyli lepiej posłać 40 okrętów na rzeź, albo jak w FC :] niż posłać jeden stateczek z mocną głowicą i po sprawie?

Nawiasem mówiac przedstawiłeś kolejny argument przeciw temu filmidłu.

Picard

osobiscie uwazam, ze filmowy tryptyk z Kirkiem to jeden z najlepszych przykladow na to, ze da sie z powodzeniem przeniesc telewizyjny serial na duzy ekran nie tylko bez straty dla pierwowzoru ale nawet z korzyscia dla niego - filmy znacznie lepsze niz caly TOS!

Oj polemizowąłbym... Od strony technicznej z pewnościa są o niebo lepsze, ale jeśli chodzi o mądrość fabuły to plasują się (jako całość) na poziomie średnich stanów TOSu... ST III nawet sporo poniżej...

Pah Wraith
Delta, "living, breathing planet" była prawie natychmiast...

Przy odrobinie dobrej woli za "living, beathing planet" można by uznać i Ziemię od czasów które pokazał Picardowi Q w ostatnim odcinku TNG. Ale daleko jej było do obecnej.

Mam rozumieć, że, zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, federacja od 70 lat dysponowała i wykorzystywała źródła energii silniejsze i bardziej niszczycielskie od reakcji M/AM ale ze względów humanitarnych w ciągu pół roku (czas budowy tzw. nowych broni) nie skonstruowała żadnej?

Po pierwsze to torpedy trikobaltowe (bo on nich w tym miejscu mówiliśmy) nie są wynalazkiem znanym przed pierwszym odcinkiem Voyagera. I nie ma żadnej pewności, że powstały 70 lat wcześniej.
Po drugie Genesis może być potężną bronią pod dwoma warunkami.
1. Ktoś musi chcieć ją posiadać, a Federacja z racji swojego etycznego i pacyfistycznego nastawienia wcale chcieć nie musi. Poza tym wśród kilku innych implikacji istotna jest też możliwość rozpętania wyścigu zbrojeń na niespotykaną dotąd skalę (pamiętasz dlaczego Ikonia źle skończyła?).
2. Dowodem na niechęć do nawet posiadania "ultimate weapon" jest chociażby fakt zakazu prac nad Omegą. IMHO z Genesis stało się podobnie. A na dodatek kanon twierdzi, że torpedy trikobaltowe nie są standardowym uzbrojeniem okrętów Floty, co też świadczy o niechęci Fedków do dawania komukolwiek kontroli nad pojedynczymi nawet głowicami, a co dopiero nad budową i kontrolą całego arsenału.

I skąd się wziął czas pół roku na budowę nowej broni? Torpedy kwantowe projektowano cale lata.

1) ponieważ broń podprzestrzenna jest zakazana, torpedy trikobaltowe wogóle nie powinny się znaleźć na okręcie Flty,

IMHO najwyraźniej obaj mamy różną definicję broni podprzestrzennej. Ta, którą widzimy w INS, jest bronią podprzestrzenną. Wprawdzie nie wyjaśniono do końca jej działania, ale przypuszczam, że przynajmniej część jej cyklu oddziaływania na cel odbywa się w podprzestrzeni, a ponieważ nie poznano do końca tego środowiska, występują (tak jak to powiedziano w INS) problemy z nieprzewidywalnością tej broni. To właśnie głównie ta nieprzewidywalność (a nie tylko sama moc broni) powoduje, że jest ona zakazana przez traktaty. Torpeda trikobaltowa, raczej nie zalicza się do tego typu broni bo to zwyczajna torpeda, której działanie odbywa się w naturalnej przestrzeni, a która ma tak silny ładunek, że może rozerwać fragment podprzestrzeni, ale jest on do wyliczenia (co zresztą zrobiła Seven of Nine) bo fizykę normalnej przestrzeni Federacja opanowała, czyli efekt jest przewidywalny. Aczkolwiek brak wyposażenia okrętów w ten rodzaj torped świadczy, albo o jakiś ograniczeniach ich używania narzuconych prawem, albo o polityce niechęci do stosowania takiej broni (IMHO świadczy o obu tych rzeczach).

3) wybieram niemożność latania w moim układzie słonecznym z prędkoscią warp (i tak nie wolno) niż asymilację mpojej planety.

Zapominasz jednak o kilku rzeczach. Pierwsza, po każdym ataku i użyciu tej broni do obrony, teren z uszkodzoną podprzestrzenią będzie się powiększał (bo kto powiedział, że będzie to to samo miejsce), Druga, istnieje możliwość wyścigu zbrojeń co w przypadku Borg (o innych nie wspominając) może zakończyć się opanowaniem technologii niwelującej efekty broni (nie zaszkodzisz Borg, ale nadal uszkodzisz podprzestrzeń w okolicy). Ich szybkie możliwości adaptacyjne mogliśmy podziwiać w TNG: Q, Who (jak szybko bron Floty przestała mieć jakiekolwiek znaczenie) i w VGR: Endgame (tu Borg przeszedł samego siebie opanowując technologię odległą od jego czasów o kilkadziesiąt lat. Ujmując rzecz obrazowo, oryginalnie Kaśka dotarła do chałupy m.in. dzięki zdobywanej technologii, do której Borg musiał się przystosowywać tracąc czas i okazję do asymilowania jej załogi. Gdybyś dał Kaśce broń z przyszłości odległej o 20-30 lat i kazał wracać do domu przez kilkanaście lat, Borg dostosowałby się za pierwszym lub drugim podejściem, a "Voyager" straciłby wszystkie atuty, bo nic nowszego po drodze by nie znalazł. I koniec końców byłyby nowe drony nie tylko z załogi Janeway ale i z całego Kwadrantu Alfa.
Trzecia rzeczą jest etyczna strona, ale o tym już było.

W przypadku "innych rozwiązań" masz oczywiście na myśli plot device w postaci szczęścia załogi i zasymilowanych onegdaj kapitanów? Bo jakoś innej broni przeciw Borg nie widze :]

Coś za coś. bron konwencjonalna ma wadę w postaci ceny jaką trzeba zapłacić stosując ją zamiast rozwiązać problem przy pomocy broni ostatecznej. A niby czemu do dziś walczy się bronią konwencjonalną? Po co się męczyć z Kim Dzong Ilem, tracąc tysiące żołnierzy i ryzykując, ze mu odbije i zrzuci gdzieś bombkę A. Posługując się Twoim tokiem rozumowania wybieram zrzucenie ładunków nuklearnych na Północną Koreę i skuteczne oszczędne i bezpieczne dla nas odległych o pół świata od Korei wyeliminowanie problemu.

Ot co. Co więcej - nawet Borg ma ograniczone zapasy. Budowa sześcianu jest pewnym przedsięwzięciem.

Dla Borg, dysponujących połową Kwadrantu (plus możliwość zdobycia zapasów w każdym miejscu galaktyki i nie tylko, Borg docierał tam gdzie ludziom z czasów Picarda nie śniło się, że takie miejsca istnieją), wysoką technologią replikacji i superwydajnymi dronami?

To w ogóle jest poza dyskusją. Ważne jest to, że nie wykorzystano tych twoich cudownych broni ostatecznej zagłady w przypadku ostatecznej groźby zniszczenia naszej cywilizacji.

Jeśli założymy, że mentalność nie pozwoliła Fedkom przez 200 lat stworzyć odpowiednich technologii i arsenału, to zrozumiałe jest, ze przy ataku Borg nie byli przygotowani i zabrakło im czasu. Potem okazało się kilkakrotnie ze Borg da się pokonać, więc znów zaniechano rozwoju broni masowej zagłady. Nawet Defiant trafił na półkę. Jak wspominał Q Picardowi w TNG: Q Who, ludzie oceniają swoją potęgę porównując ją z podobnymi do siebie pod względem rozwoju technologicznego rasami jak Kardasjanie czy Klingoni. I nie mają pojęcia co ich gdzieś tam dalej czeka, bo jeszcze się z tym czymś nie zetknęli. Właśnie dlatego pokazał im wtedy Borg.

Jeśli zniszczymy im 1000 sześcianów oraz chociaż część stoczni to Borg to bolesnie odczuje. Wierz mi

Taa. A jak dolecisz do tych stoczni? Przebijając się przez ponad 70 lat drogi, bez gwarancji że Ci się uda? To misja dla kamikadze. W dodatku z nikłym efektem. Bo zniszczysz jakiś ułamek ich zasobów a nim doleci następna federacyjna krucjata (jeśli doleci) to Borg dawno się już odbuduje. Co więcej, co powoduje regularne ataki Borg na Federację? To, ze się nie udało jej asymilować, więc jest to dla Borg więcej warte niż byle jaki gatunek, bo bardziej zbliża ich do perfekcji. Wyścig zbrojeń i nierealna na takie odległości skuteczna wojna z Borg tylko bardziej zwróci ich uwagę i zwiększy ich determinację. Dla Federacji taka polityka na dłuższa metę może mieć zgubne skutki i to nie tylko ze względu na koszty w ludziach i sprzęcie, ale także na zmiany jakie wywrze taka polityka na społeczeństwo. IMHO nie sadzę by się opłaciło.

Spock nigdy nie wyraża pochopnych sądów. Albo zobaczył jeszcze jakieś inne dane albo wiedział więcej.

Nie zobaczył. I wyraźnie to stwierdził w chwilę wcześniej rozmawiając z Kirkiem na mostku: "mógłbym pomóc, gdybym wiedział co to jest Genesis. Oczywiście poza sensem biblijnym". Ergo: w tym momencie nie miał pojęcia o niczym więcej na temat Genesis niż Kirk i McCoy.

Bo sugeruje (co wiemy z wypowiedzi Spocka) że z materii organicznej utworzy materię organiczną, do czego jest niezbędny pewien rodzaj kontrolera (zapewne komputerowego). A tego brak.

Bo istnieje taka możliwość, że stworzy. A czy ewolucja naszej planety, z obecnego naukowego punktu widzenia, była sterowana przez jakiś sztuczny kontroler?

Czepiasz się, więc to proste do zbicia - i co, nikt na okręcie Kruge'a nie był jego podwładnym? To absurd

Wrong again. Bezpośredni podwładny wg. łańcucha dowodzenia, czyli w tym wypadku pierwszy oficer. Co zresztą pokazano później w tym odcinku TNG, w którym Riker służył na BoP-ie.

Wiesz, o ile dobrze rozumiem kulturę klingońską, to wszelkie spory dotyczące kompetencji (a właściwie WSZYSTKIE spory) rozstrzyga się na korzyść zwycięzcy. Martwi nigdy nie mają racji :]

Ale powód musi być dla Klingona honorowy. Choćby z tego powodu, że gdy nie jest, skazuje się na hańbę po śmierci kiedy by ona nie nastąpiła..

Dokładnie. Dlatego tez pierwszy Klingon, który widział, że Kruge jest idiotą powinien go wyzwać. Dlaczego? Bo w ten sposób walczy o honor załogi w starciu z jednym człowiekiem i jego honorem. The needs of the many...

To nie Wolkan, to po pierwsze. Po drugie niekompetencja jest w tym wypadku ciężka do udowodnienia. To Klingoni. Im więcej wrogów tym lepiej. Zresztą pierwszy oficer oponował przeciwko abordażowi i zamknął się gdy mu przypomniano o obowiązkach żołnierzy Imperium. Porównaj to sobie też z DS9: Soldiers of the Empire. Worf wyzwał Martoka w konkretnym i uzasadnionym przypadku (tchórzostwa w obliczu wroga). A klingońskie władze, choć wcześniej zakazały naruszać granice przyznały rację Martokowi gdy ją naruszył. Sam Martok z kolei podziękował Worfowi za przypomnienie mu... właśnie o obowiązkach żołnierza Imperium.

Tylko pytanie czy posłuszeństwo wobec idioty przyniesie chwałę imperium?

Podaj klingońską definicję idioty wtedy będziemy mogli mieć bazę do rozważań. Idiotyczne to może być z naszego ziemskiego punktu widzenia.

Zresztą to nie ma znaczenia - Kruge i tak chciał wykorzystać broń przeciw swoim :]

A gdzie to powiedziano? Poza tym czy to nie Kruge mówił, że "naszym obowiązkiem jest walka o przetrwanie Imperium"?

Delta

każdy ekosystem jest spójny, inaczej by go nie było. Stąd wymuszona ewolucja organizmów żywych (wliczając w to także roślinność).

A'propos pozaziemskich ekosystemów najciekawszy (i najspójniejszy) pozaziemski ekosystem przedstawia dylogia "Heorot" Nivena, Pournnelle'a i Barnesa...

Q__
A'propos pozaziemskich ekosystemów najciekawszy (i najspójniejszy) pozaziemski ekosystem przedstawia dylogia "Heorot" Nivena, Pournnelle'a i Barnesa...

Jak kiedyś będę miał okazję, to przeczytam. W porównaniu z Tobą to mam zaległości nie do narobienia przez całe lata.

Delta

ak kiedyś będę miał okazję, to przeczytam.

Nie jest to może jakieś arcydzieło, ale dobra klasyczna SF z doskonałą biologiczną podbudową...

Delta
Przy odrobinie dobrej woli za "living, beathing planet" można by uznać i Ziemię od czasów które pokazał Picardowi Q w ostatnim odcinku TNG. Ale daleko jej było do obecnej.

Nie - na tej Ziemi Federacja nie osadziłaby "takiej formy zycia, jaką sobie tylko wybiorą".

Po pierwsze to torpedy trikobaltowe (bo on nich w tym miejscu mówiliśmy) nie są wynalazkiem znanym przed pierwszym odcinkiem Voyagera. I nie ma żadnej pewności, że powstały 70 lat wcześniej.

Nikt tego nie twierdził. To ty za to sugerujesz, że Federacja mogła dysponować brońmi o podobnej skali rażenia 100 lat wcześniej, upierając się, że znała wtedy źródła energii zdolne zasilić efekt Genesis.

1. Ktoś musi chcieć ją posiadać, a Federacja z racji swojego etycznego i pacyfistycznego nastawienia wcale chcieć nie musi.

Ale zdawać sobie sprawę z implikacji mogła i nawet powinna, skoro "nawet" McCoy szybko do tego doszedł.

2. Dowodem na niechęć do nawet posiadania "ultimate weapon" jest chociażby fakt zakazu prac nad Omegą. IMHO z Genesis stało się podobnie.

Jakoś z tego co pamiętam, to zakaz eksperymentowania nad Omegą nie był spowodowany pacyfizmem, ale niemożnością ustabilizowania cząsteczki :] Mylisz się.

A na dodatek kanon twierdzi, że torpedy trikobaltowe nie są standardowym uzbrojeniem okrętów Floty

Kanon tak twierdzi? W którym miejscu?

co też świadczy o niechęci Fedków do dawania komukolwiek kontroli nad pojedynczymi nawet głowicami, a co dopiero nad budową i kontrolą całego arsenału.

Już biorąc pod uwagę moją wątpliwość co do tego, co napisałeś w poprzednim zdaniu, pozwól, że dorzucę jeszcze szczyptę sarkazmu: Flota nie chce dawać nikomu dostępu do broni ostatecznych, ale Voyagerowi dała, a potem Picardowi całą potencjalną maszynę śmierci - E-E z torpedami kwantowymi :]

I skąd się wziął czas pół roku na budowę nowej broni? Torpedy kwantowe projektowano cale lata.

TBoBW - wyliczono wyraźnie, że od spotkania Borga w układzie J-25 do pierwszej inwazji widzianej w tym dwuodcinkowcu minęło pół roku, które, jak powiedziała Shelby przeznaczono na zaprojektowanie "nowej broni" (kwantówki?), która wtedy oczywiście do użytku nie weszła jeszcze...

IMHO najwyraźniej obaj mamy różną definicję broni podprzestrzennej.

Technicznie jest, bo jak sam przyznałeś, wywołuje zakłócenia podprzestrzeni.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Subspace_weapon

Aczkolwiek brak wyposażenia okrętów w ten rodzaj torped świadczy, albo o jakiś ograniczeniach ich używania narzuconych prawem, albo o polityce niechęci do stosowania takiej broni (IMHO świadczy o obu tych rzeczach).

Albo też tak naprawdę każdy okręt od 2370 roku jest wyposażony w te torpedy, tylko ich nie pokazano - pamiętasz? była już dyskusja o nich.

Pierwsza, po każdym ataku i użyciu tej broni do obrony, teren z uszkodzoną podprzestrzenią będzie się powiększał (bo kto powiedział, że będzie to to samo miejsce)

Wciąż wolę to od zasymilowania.

Druga, istnieje możliwość wyścigu zbrojeń co w przypadku Borg (o innych nie wspominając) może zakończyć się opanowaniem technologii niwelującej efekty broni

W takim razie GF powinna odpędzać sześciany kijami i wyzwiskami ("Sticks and stones, won't hurt my bones, but you know how I feel about being called names" ) żeby uniknąć "wyścigu zbrojeń". Wiesz, w momencie, w którym nie ma już żadnej szansy na uratowanie Ziemi (jak w FC na początku), ja bym jednak walnął tą trikobaltówką, a myślał później :]

Trzecia rzeczą jest etyczna strona, ale o tym już było.

I jest to bzdurą w walce z Kolektywem na śmierć i życie :]

Coś za coś. bron konwencjonalna ma wadę w postaci ceny jaką trzeba zapłacić stosując ją zamiast rozwiązać problem przy pomocy broni ostatecznej.

Przy takim sposobie myślenia, gdyby nie wspomniany przeze mnie "plot device" już nie byłoby Ziemi :]

A niby czemu do dziś walczy się bronią konwencjonalną?

A Kim Dzong Il ma stukrotną przewagę technologiczną i liczebną nad USA? A Borg i Dominium nad Federacją owszem :] Widzisz, takie porównania są do niczego.

Jeśli założymy, że mentalność nie pozwoliła Fedkom przez 200 lat stworzyć odpowiednich technologii i arsenału, to zrozumiałe jest, ze przy ataku Borg nie byli przygotowani i zabrakło im czasu.

Ale przecież te bronie były na wyciągnięcie ręki. Wszystko jest powiązane z tym nieszczęsnym Genesis i jego źródłem zasilania. Obrócenie go w broń spowoduje koniec problemu. To w porównaniu do stworzenia samosterującego się procesu przyspieszonej ewolucji powinno być banalnie łatwe dla połączonych sił najtęższych umysłów Federacji...

Taa. A jak dolecisz do tych stoczni? Przebijając się przez ponad 70 lat drogi, bez gwarancji że Ci się uda?

Voyager jakoś w 7 lat wrócił :]

W dodatku z nikłym efektem. Bo zniszczysz jakiś ułamek ich zasobów a nim doleci następna federacyjna krucjata (jeśli doleci) to Borg dawno się już odbuduje.

A jednak zniszczenie sieci transwarp udało się jednemu okrętowi wyposażonemu w ubertechnologię. A teraz wyobraź sobie całą armadę :]

Bo istnieje taka możliwość, że stworzy.

Delta, jesteś bardzo uparty... Spock nie mówił o możliwości. Mówił co się stanie. Nie gdybał. Powiedz mi, czy Spock wydałby kategoryczny sąd ("zniszczy to życie na korzyść innego") gdyby nie wiedział, że to co powie będzie rozsądne? Chyba tego nie powiesz?

A czy ewolucja naszej planety, z obecnego naukowego punktu widzenia, była sterowana przez jakiś sztuczny kontroler?

Nie, ale już o tym rozmawialiśmy - kluczowym czynnikiem jest czas a nie widzimisię.

Wrong again.

niestety nie wrong.

Bezpośredni podwładny wg. łańcucha dowodzenia, czyli w tym wypadku pierwszy oficer.

A co, Kruge nie miał pierwszego oficera? A pierwszy oficer nie miał drugiego oficera? To jest hierarchia.

Ale powód musi być dla Klingona honorowy. Choćby z tego powodu, że gdy nie jest, skazuje się na hańbę po śmierci kiedy by ona nie nastąpiła..

Wydobycie się spod dowódcy-idioty, który nie przeprowadza należytego rozpoznania przed bitwą jest honorowe.

Po drugie niekompetencja jest w tym wypadku ciężka do udowodnienia.

Juz pisałem - rację ma ten, kto przeżyje.

To Klingoni. Im więcej wrogów tym lepiej.

Tym bardziej powinni chcieć przeskanować E.

Zresztą pierwszy oficer oponował przeciwko abordażowi i zamknął się gdy mu przypomniano o obowiązkach żołnierzy Imperium.

Bo to zupełnie inna sprawa i nie ma związku z zagadnieniem.

Worf wyzwał Martoka w konkretnym i uzasadnionym przypadku (tchórzostwa w obliczu wroga).

Delta, to co piszesz zupełnie nie ma związku z zagadnieniem. Rozpoznanie jest podstawowym obowiązkiem na wojnie...

Podaj klingońską definicję idioty wtedy będziemy mogli mieć bazę do rozważań. Idiotyczne to może być z naszego ziemskiego punktu widzenia.

Nie, no... Delta, piszesz takie rzeczy...
Jak wyżej - temat do rozważań na dziś: "rozpoznanie i jego brak a powodzenie". Chcesz wywód logiczny? Proszę bardzo: bez rozpoznania nie ma strategii, bez strategii jest chaos, chaos jest w przedszkolu (a nawet w klingońskim pewnie nie przechodzi) nie na polu walki.

A gdzie to powiedziano?

Nie powiedziano, to oczywiście mój domysł, z tego co wiemy o sposobach przejmowania władzy w Imperium Klingońskim, posiadający mocne podstawy Zresztą gdyby chciał, to po co wyszeptałby swojemu pierwszemu (?): "Share this with no one." ?

Pah Wraith

Wciąż wolę to od zasymilowania.

BTW: w naszef phoenixowej ankiecie objawiło isę trochę chętnych do asymilacji.

bez rozpoznania nie ma strategii, bez strategii jest chaos, chaos jest w przedszkolu (a nawet w klingońskim pewnie nie przechodzi) nie na polu walki.

No chyba, że uznamy Kliongonów za jakichś berserkerów.

Pah Wraith
To ty za to sugerujesz, że Federacja mogła dysponować brońmi o podobnej skali rażenia 100 lat wcześniej, upierając się, że znała wtedy źródła energii zdolne zasilić efekt Genesis.

Bo znała przynajmniej niektóre, kanonicznym dowodem na to jest choćby cząsteczka Omega. Zresztą samo Genesis również, bo kanon twierdzi, że projekt istniał i działał. Ale od znajomości (na różnym poziomie zaawansowania) źródeł energii do tworzenia broni (zwłaszcza tak spornej jak broń masowego rażenia) droga daleka.

Ale zdawać sobie sprawę z implikacji mogła i nawet powinna, skoro "nawet" McCoy szybko do tego doszedł.

A kto powiedział, że sobie nie zdawała sprawy? "Genesis może być potężną bronią" -David Marcus ST II. Uważasz, że w całej Federacji tylko McCoy wpadł na to, a reszta do czterech nie potrafi zliczyć? Projekt Genesis Federacja miała wykorzystywać pokojowo. Tak samo jak wykorzystuje inne technologie. Pamiętasz ten odcinek VGR, gdzie załoga Kaśki napotyka planetę zniszczoną przez antymaterię z reaktora federacyjnej sondy? Antymateria może niszczyć całe planety, a jednak na co dzień Fedki jej używają w pokojowy (choć nie tylko, ale głównie) sposób.

Jakoś z tego co pamiętam, to zakaz eksperymentowania nad Omegą nie był spowodowany pacyfizmem, ale niemożnością ustabilizowania cząsteczki :] Mylisz się.

Owszem, wypadek spowodował zakaz prac, ale istotniejsze IMHO jest to jaki był cel tych prac. Było nim uzyskanie nowego potężnego źródła energii, a nie budowa broni masowej zagłady (choć oczywiście istnieje możliwość, że ktoś by m.in. do tego wykorzystał Omegę, aczkolwiek raczej nie Federacja z uwagi na politykę jaką prowadzi od zawsze). Poza tym nie spodziewano się wypadku, co oznacza, że przez jakiś czas prowadzonych badań wszystko szło po myśli naukowców (nawiasem mówiąc najlepszych jakich Federacja miała w tym czasie, którzy przez ten wypadek wszyscy zginęli).

Kanon tak twierdzi? W którym miejscu?

Tak wynika z rozmowy Siedem i Chakotaya na temat torped trikobaltowych.

Seven of Nine: Are those weapons normally carried on Federation starships?
Chakotay: No.
(VGR: The Voyager Conspiracy).

Flota nie chce dawać nikomu dostępu do broni ostatecznych, ale Voyagerowi dała, a potem Picardowi całą potencjalną maszynę śmierci - E-E z torpedami kwantowymi

Po pierwsze, torpedy kwantowe nie mają aż takiej mocy jak trikobaltowa. Pod drugie, powody załadowania na pokład "Voyagera" głowic trikobaltowych mogą być różne, to że ich nie znamy nie zmienia faktów mówiących, że:
1. nie jest to standardowe wyposażenie okrętów Floty
2. są znacznie silniejsze niż jakakolwiek dotąd widziana federacyjna broń.

TBoBW - wyliczono wyraźnie, że od spotkania Borga w układzie J-25 do pierwszej inwazji widzianej w tym dwuodcinkowcu minęło pół roku, które, jak powiedziała Shelby przeznaczono na zaprojektowanie "nowej broni" (kwantówki?), która wtedy oczywiście do użytku nie weszła jeszcze...

LaForge: From what I've seen, I can't believe any of your new weapons systems can be ready in less than eighteen months, Commander.
Shelby: We've been projecting twenty-four.
(TNG: The Best of Both Worlds)

Te pół roku, o których mówisz, to nie pół roku, w których zaprojektowano broń, lecz czas w jakim pracowała z Hansonem komandor Shelby. Broń mogła być projektowana w tym czasie, nieco wcześniej lub nieco później, ale istotne jest, że potrzeba było jeszcze minimum 24 miesiące na to by projekt został ukończony i wdrożony (oczywiście przy założeniu, ze wszystko poszło zgodnie z planem).

Technicznie jest, bo jak sam przyznałeś, wywołuje zakłócenia podprzestrzeni.

A czytałeś przypis?

"However, due to the high predictability of its subspace effects they may not be classified as subspace weapons and therefore not banned by the Khitomer Accords. "

IMHO to nie jest broń z gatunku tych widzianych w INS. Ale oczywiście 100 proc. pewności żaden z nas nie będzie miał.

Albo też tak naprawdę każdy okręt od 2370 roku jest wyposażony w te torpedy, tylko ich nie pokazano - pamiętasz? była już dyskusja o nich.

Tyle, że Chakotay twierdzi co innego.

Wiesz, w momencie, w którym nie ma już żadnej szansy na uratowanie Ziemi (jak w FC na początku), ja bym jednak walnął tą trikobaltówką, a myślał później

"You made a... military decision to protect your ship and crew. But you're a Starfleet officer, Worf. We don't put civilians at risk -or even potentially at risk -to save ourselves. Sometimes that means we lose a battle... and sometimes we lose our lives. But if you can't make that choice, you can't wear that uniform." (Sisko, DS9: Rules of Engagement)

I jest to bzdurą w walce z Kolektywem na śmierć i życie

Nie jeśli są inne metody na pokonanie go -taka filozofia Federacji.

A Kim Dzong Il ma stukrotną przewagę technologiczną i liczebną nad USA? A Borg i Dominium nad Federacją owszem :] Widzisz, takie porównania są do niczego.

Wiesz, Japonii czy Południowej Korei i tak jest wszystko jedno, bo oni mogą nie dożyc zwycięstwa nad Północną Koreą. I właśnie o to chodzi, nikt nie chce Kima ruszać nie dlatego, że nie są w stanie go pokonać, lecz dlatego, że straty w okolicy mogą być duże. Zresztą plotki chodzą, że Chiny obiecały Kima pilnować i gdy tylko zobaczą, że się dyktatura lekko zachwiała to go odstrzelą i położą łapę na arsenale.
Co do Borga i Dominium -są oni silniejsi i co to zmienia? Czemu Flota nie zaraziła Zmiennych tylko Sekcja 31? Czemu Flota nie zrównała z ziemią planety Założycieli tylko Tal'Shiar i Kasta? Czemu uzdrowiono Założycieli za cenę poddania Cardassia Prime? Fedki nie miały technicznych możliwości? A może nie chciały tego robić w ten sposób?

Ale przecież te bronie były na wyciągnięcie ręki. (...) To w porównaniu do stworzenia samosterującego się procesu przyspieszonej ewolucji powinno być banalnie łatwe dla połączonych sił najtęższych umysłów Federacji...

Tak, Tylko, że potrzeba jeszcze woli i chęci do tworzenia takiej broni. I o tym mówię -it's not the Federation way. Większość wynalazków jest pokojowo wykorzystywana, a te, które są niebezpieczne jak np. broń podprzestrzenna widziana w INS są zakazane i najczęściej ten zakaz jest przestrzegany.

Voyager jakoś w 7 lat wrócił

Owszem, tyle, że normalnie droga zajęła by 70 lat. A do tego, chyba nie dałoby się skorzystać ze skrótu z jakiego, dzięki uprzejmości Borg, skorzystała Kaśka przy powrocie do domu.

A jednak zniszczenie sieci transwarp udało się jednemu okrętowi wyposażonemu w ubertechnologię. A teraz wyobraź sobie całą armadę

A co to zmienia? Czy zmieni nastawienie Federacji, która jest niechętna ostatecznym rozwiązaniom niszczących kompletnie przeciwnika? Borg pobudował tunele transwarp, Fedki je zniszczyły, Borg buduje od nowa wzbogacony o wiedzę jak zostały zniszczone poprzednie. Rozwiązało to problem całkowicie? Nie, tylko tymczasowo. Bo całkowicie rozwiązany problem to zniszczenie Kolektywu przed czym nawet doświadczony przez Borg Picard się wahał (co nam obrazuje federacyjną mentalność).

Delta, jesteś bardzo uparty...

Wiem, ale pracuję nad sobą, tylko, że nic nie pomaga.

Spock nie mówił o możliwości. Mówił co się stanie. Nie gdybał. Powiedz mi, czy Spock wydałby kategoryczny sąd ("zniszczy to życie na korzyść innego") gdyby nie wiedział, że to co powie będzie rozsądne? Chyba tego nie powiesz?

Ale co to zmienia? Carol Marcus chciała do testów planetę na której nie miał prawa żyć nawet mikrob. Rozważania Spocka są czystym gdybaniem co by było, gdyby użyto Genesis na planecie zamieszkałej przez cokolwiek. Ma rację, że to zniszczyło by to życie tworząc nowe, ale nikt nie mówił, że Federacja będzie Genesis używać na takich światach, a wręcz przeciwnie -wyraźnie powiedziano, że planeta miała być pozbawiona całkowicie życia. To był projekt, który w założeniach miał być wykorzystywany tylko i wyłącznie pokojowo.

Nie, ale już o tym rozmawialiśmy - kluczowym czynnikiem jest czas a nie widzimisię.

No przecież założeniem Genesis jest przyspieszenie procesu. Nawiasem mówiąc nikt nie powiedział ile czasu będzie ten proces trwał. Jeśli ewolucja do wyznaczonego konkretnego momentu zamiast miliarda lat zajmie 200, to też będzie to przyspieszenie procesu i to gigantyczne.

A co, Kruge nie miał pierwszego oficera?

Przecież Pierwszy się sprzeciwił, ale ostatecznie został przekonany.

A pierwszy oficer nie miał drugiego oficera? To jest hierarchia.

A jak to sobie wyobrażasz? Dajmy na to jest jakiś ostatni w hierarchii oficer na pokładzie, który nie zgadza się z innymi. I co? Nim będzie mógł podjąć decyzję, którą uważa za słuszną, będzie musiał po kolei pokonać wszystkich po drodze. Zakładając nawet, że mu się uda, to co wtedy? Zostanie sam lub niemal sam, bo załoga BoP była góra 12-osobowa. I teraz spokojnie może ruszać na wroga znacznie osłabiony, lub do domu, gdzie powie: wszyscy postanowili walczyć, więc ku chwale Imperium ich wyeliminowałem i wróciłem do domu. Cóż, musiał by chyba szukać nowego domu...

Wydobycie się spod dowódcy-idioty, który nie przeprowadza należytego rozpoznania przed bitwą jest honorowe.

Tak? A pamiętasz Martoka i jego sprzeciw gdy chciano by wyzwał Gowrona?

Juz pisałem - rację ma ten, kto przeżyje.

Jak już pisałem -nie dla Klingonów. IMHO oceniasz ich przez nasz pryzmat. Zapominasz o ich kulturze, która wręcz nakazuje zginąć w walce i im więcej wrogów tym większa chwała.

Bo to zupełnie inna sprawa i nie ma związku z zagadnieniem.

Jak to nie? Przecież jego argumentem było właśnie: "ich jest więcej".

cd.

Delta, to co piszesz zupełnie nie ma związku z zagadnieniem. Rozpoznanie jest podstawowym obowiązkiem na wojnie...
i
Jak wyżej - temat do rozważań na dziś: "rozpoznanie i jego brak a powodzenie". Chcesz wywód logiczny? Proszę bardzo: bez rozpoznania nie ma strategii, bez strategii jest chaos, chaos jest w przedszkolu (a nawet w klingońskim pewnie nie przechodzi) nie na polu walki.

A nie przyszło Ci do głowy, że nie mogli wykonać dokładnego skanu? Kto powiedział, że robiąc skan dostaniesz wszystkie dane? Kto powiedział, że nie mogą być np. zafałszowane? Rozpoznanie zrobili -namierzyli i zidentyfikowali okręt (a co za tym idzie oszacowali ilość załogi), w tym momencie mogli więcej nie być w stanie wykryć lub tego nie zrobiono bo nie miało to w tej chwili znaczenia -walczono okrętami, nie ważne ile osób było na ich pokładzie -torpeda odparuje wszystkich w swym zasięgu. Potem popełnili błąd, bo założyli, że tak pogardzani przez Klingonów ludzie, grzecznie się poddadzą, lub opór nie będzie duży.

Nie powiedziano, to oczywiście mój domysł, z tego co wiemy o sposobach przejmowania władzy w Imperium Klingońskim, posiadający mocne podstawy

Jakie podstawy? Uważasz, że groziłby użyciem Genesis rodzimej planecie?

Zresztą gdyby chciał, to po co wyszeptałby swojemu pierwszemu (?): "Share this with no one." ?

A to już za daleko idący wniosek. Równie dobrze mógł mieć na myśli własną załogę.

Q__
No chyba, że uznamy Kliongonów za jakichś berserkerów.

"he has the courage of a berserker cat" (Dax o Worfie).

Delta

"he has the courage of a berserker cat" (Dax o Worfie).

Choć TOS pokazał, że nie wszystkich Klingonów to dotyczy...

Jeszcze jedna rzecz mnie zastanowiła. Chekov przez te wszystkie lata z chorążego awansował na pełnego komandora, a Scotty ciągle jest Lt. Commander? Czegoś tu chyba nie rozumiem...

Jeszcze jedna rzecz mnie zastanowiła. Chekov przez te wszystkie lata z chorążego awansował na pełnego komandora, a Scotty ciągle jest Lt. Commander?

Może był zdolniejszy? A może był sprytny i na mostku lepiej było go widać niż Scotty'ego w maszynowni?

Madame Picard
Jeszcze jedna rzecz mnie zastanowiła. Chekov przez te wszystkie lata z chorążego awansował na pełnego komandora, a Scotty ciągle jest Lt. Commander? Czegoś tu chyba nie rozumiem...

Scotty jest kapitanem mniej więcej gdzieś od ST III.

A poza tym kto powiedział, że wszyscy muszą awansować w tym samym czasie. Niektórzy kumple Rikera byli kapitanami, gdy on ledwo zaczął służbę na "Ent-D" jako Pierwszy. Łysy został kapitanem w sześć lat po skończeniu Akademii, a i tak nie jest rekordzistą. Dax ma ponad 350 lat, a za każdym razem zaczyna karierę od nowa. LaForge to rówieśnik Rikera a w pierwszym sezonie TNG był trzy stopnie niżej (za to później zaczął to ekspresowo nadrabiać). Picard w TNG: Tapestry -alternatywnej rzeczywistości pokazanej przez Q -przez czterdzieści lat służby awansował tylko jeden raz.

Madame Picard

a Scotty ciągle jest Lt. Commander?

O ile pamiętam zaraz potem został kapitanem... Więc trudno ustalić dlaczego...

Jurgen

A może był sprytny i na mostku lepiej było go widać niż Scotty'ego w maszynowni?

A może miał plecy?

Delta

A poza tym kto powiedział, że wszyscy muszą awansować w tym samym czasie. Niektórzy kumple Rikera byli kapitanami, gdy on ledwo zaczął służbę na "Ent-D" jako Pierwszy. Łysy został kapitanem w sześć lat po skończeniu Akademii, a i tak nie jest rekordzistą. Dax ma ponad 350 lat, a za każdym razem zaczyna karierę od nowa. LaForge to rówieśnik Rikera a w pierwszym sezonie TNG był trzy stopnie niżej (za to później zaczął to ekspresowo nadrabiać). Picard w TNG: Tapestry -alternatywnej rzeczywistości pokazanej przez Q -przez czterdzieści lat służby awansował tylko jeden raz.

Czyli wszystko zależy od zdolności, ale i od determinacji, a czasem i od szczęścia po prostu...

Czyli wszystko zależy od zdolności, ale i od determinacji, a czasem i od szczęścia po prostu...

Nie dramatyzuj, Q . Wszystko zależy od... sympatii scenarzystów.

PS Wtedy mozna powiedzieć, że gościu miał plecy.

Jurgen

Nie dramatyzuj, Q

Nie dramatyzuję... Staram isę nadać niedoróbkom scenariusza stosowną głębię

Wszystko zależy od... sympatii scenarzystów.
(...)
Wtedy mozna powiedzieć, że gościu miał plecy

A co powiedziałem dwa posty wyżej?

Paskudna parodia jednej z najbardziej wzruszających scen ST:
http://www.youtube.com/watch?v=KLcc26-Mzac
(Zważywszy na to w jak durnym stylu wskrzesił potem Spocka - należało się Bennettowi....)

Rocznicowo o tym, jak ST III zmienił Treka:
https://www.startrek.com/news/how-the-search-for-s pock-changed-the-way-star-trek-got-made