Ooo, dzięki Mav. Mniej więcej o coś takiego mi chodziło. Przyznam, ze jak tyle lat oglądam treka to nie miałem odniesienia jak daleko od siebie są te planety i z których kierunków.
Oj, rzeczywiście z mapy wynika, ze jakby Romulanie "dogadali się" z Klingonami i jeszcze z Kardasianami po drugiej stronie to Federacja miałaby pozamiatane.
Nareszcie też wiem, gdzie się znajduje na mapie trekowej ten słynny WOLF 359. Naprawdę, teraz wreszcie mogę sobie zobrazować te wszystkie fronty wojenne Dzięki Mav, już dawno szukałem takiej mapki.

Adek


Swoją drogą jest to prawdziwa, znana i naszym astronomom gwiazda:
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/W/Wolf_3 59.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_359

Q
Nie wiedziałem, że akurat jest taka gwiazda. Nawet do głowy mi nie przyszło sprawdzać tego na GOOGLE. . Swoją drogą, pamięta ktoś może dlaczego akurat tam doszło do starcia między Borg a GF. A w ogóle ciekawe, że Romulanie nie chcieli pomóc Federacji pod WOLF 359. Było to z ich strony bardzo cyniczne. A skąd mieli pewność, że po pokonaniu GF Borg nie ruszy w dalszej kolejności na Romulusa? Co prawda kiedy GF wykrwawiała się pod WOLF 359 to Romulanie mogli spokojnie przygotowywać się do ewentualnego starcia z BORG. A skąd Romulanie byli tacy pewni, że będą mieli więcej szczęścia od okrętów GF. Przecież Borg asymilując członków GF dowiedział się o jako takich parametrach technicznych okrętów Romulan. A ja się pytam jeszcze a gdzie były okręty sojuszników pod WOLF 359 czyli Klingonów, Hmm? CO prawda Worf tam siedział w Defiant a czemu np nie przyleciały inne statki klingońskie?? Tak myśląc teraz o tym to dlaczego tylko GF męczyła się z Borg, a gdzie byli sojusznicy? Tak jak w tym linku z demotywatorów z francuskimi "trzęsidupami".

Chyba ci się bitwy pomieszały... Wolf 359 to bitwa w 2367 a drugi atak Borg to rok 2372 bodajże, znany pod nazwą właśnie drugi atak Borg.

Pod Wolf359 były co najmniej dwa klingońskie okręty, widzimy wrak K'T'Ingi. A w drugiej bitwie z Borg nie wiadomo.


A skąd mieli pewność, że po pokonaniu GF Borg nie ruszy w dalszej kolejności na Romulusa?

Gdyby każda nacja się takimi rzeczami przejmowała i brała je sobie do serca (nie mówię że zawsze są niezasadne) to we wszechświecie była by zawsze jedna wielka wojna wszechświatowa. Bo o każdym agresorze można pomyśleć "a może się nie nasycił jednym zwycięstwem?"

Też byłem zawsze ciekaw jak to wygląda i szukalem takiej mapy Fajnie wiedzieć np. gdzie miała miejsce bitwa z Khanem


Wolf 359 było w TNG a tam gdzie siedział Worf w Defiant to było drugie starcie
w First Contact i tam bitwa była toczona chyba w sektorze Typhoon (chyba nie ma go na tych mapach)


Worf coś tam wspominał, że Klingoni wysyłają grupe okrętów na pomoc, ale czy doleciały to nie wiadomo


Trochę mnie to właśnie denerwowało, że Borg tylko tak na tą Federacje się uparł.


Mała rzecz a cieszy

Hmmm muszę sprawdzić

(kilka minut póżniej)
No nie wiem ja tam Ktingi nie widzę

Adek


Trudno, nawiasem mówiąc powiedzieć czy dla ówczesnych scenarzystów Imperium Klingonu było "sojusznikiem", czy nie aby członkiem, lub conajmniej wasalem Federacji.

W sezonie drugim słyszymy w końcu, że "Klingons joined the Federation"
http://memory-alpha.org/en/wiki/Samaritan_Snare_%2 8episode%29#Continuity

Co trochę przypomina sytuację z Kirkiem występującym w początkach TOS w imieniu "United Earth Stellar Probe Agency". Po prostu scenarzyści zmienili koncepcję w trakcie trwania serialu,

Slovaak


Nie "chyba", a na 100%. Defiant został skonstruowany jako odpowiedź na zagrożenie ze strony Borg. A tworzył go - owdowiały po bitwie pod Wolf 359 - Sisko.


Poza tym:
The Klingons are sending ships to assist, and Hanson thought of communicating with the Romulans.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Battle_of_Wolf_359

Fakt, nie ma to jak prosty dylemat moralny. A najlepiej jak problem tak naprawde jest wydumany i wystarczy sobie o nim cały odcinek pogadać, zamiast wziąć się za jego rozwiazanie.

A no no. Racja. Trochę mi się merdnęło. Jakoś nie wiedzieć czemu myśląc o Wolf 359 opisałem trochę starcie z "First contact". Racja, racja. Dzięki za sprostowanie. Ale co do reszty jeśli chodzi o tą bitwę pod WOLF 359 zdania nie zmieniam.
No właśnie to było dla mnie dziwne, że Borg sobie tak upodobał tą Federację.

No dobra no ale co to była za pomoc niby. Tu, że niby okręty do asysty, a do Romulan niby miał tam zadzwonić? Mogę się mylić ale ja tam jakiejś armady klingońskich okrętów pod WOLF nie widziałem razczej. Może rzeczywiście jakiś wrak okrętu tam wisiał po bitwie ale ja czegoś takiego nie dostrzegłem.
Znaczy ja to sobie tłumaczę tak, ze Romulanom na rękę było osłabienie Federacji tylko uważam, że umożliwienie Borg zrobienie klinu w przestrzeni Federacji (osiedlenie się) stanowiło poważne zagrożenie dla Imperium Romulańskiego. Bo jakoś nie uważam, żeby Borg po wygranej bitwie zabrał swoje zabawki i wrócił do kwadrantu Delta. Raczej by został i próbował dalej asymilować. W miarę jedzenia apetyt rośnie. Bo o co mi chodzi. Borg to nie jest przeciwnik, z którym można wypracować jakiś tam sensowny kompromis (wyjątek ustanowiła kapitan Janeway kiedy Borg przegrywał z rasą z płynnej przestrzeni.-Borg potrzebował wynalzków zbrojnych Voyagera - nowych torped zaprogramowanych i wzmocnionych za pomocą nanosond). BORG to BORG - robi swoje i leci dalej i nie ma w zwyczaju kompromisów. Po prostu albo wygrywa albo przegrywa. (okręt borg zostaje zniszczony - to jeedyna droga kompromisu Z tego punktu widzenia niepomagania Federacji było głupie. Chyba że mówię, ze pozostałe Imperia wokół Federacji (Romulanie, Kardasianie) czuły się na tyle pewnie myśląc., że co tam Borg. Federację niech szlak trafi a my se damy radę. No bardzo jestem ciekawy i chciałbym to zobaczyć jak Romulanie dają sobie radę z Borg. Na pewno też by w d...dostali, jak i inni. No mogę się mylić ale wątpię. Ale podsumowując Romulanom zwyczajnie na rękę była klęska Federacji a o Borg postanowili się martwić potem.
Tak poza tym temat o admirałach zniknął. Te ewolucje tematyczne są tutaj zaiste zadziwiające.

Trochę mnie to właśnie denerwowało, że Borg tylko tak na tą Federacje się uparł.

Być może chodzi o zwykłe EGO. Do ataku na Ziemię, Borg mógł nie ponieść nigdy żadnej porażki, królowa ma dłuuuugą listę zwycięstw a tam nagle taka hańba: Ziemia: NIE! <--- takie czerwone litery...

Mnie dziwi że zawsze wysyła jeden statek a widzieliśmy bitwy gdzie ma więcej niż jeden więc jeden nie jest regułą.


No dobra no ale co to była za pomoc niby.

Dlaczego Romulanie mieliby się wykrwawiać w obronie frakcji z którą mają raczej nie za dobre stosunki?

Klingoni... sojusz może i był (dawno nie jestem już w temacie i luki powstały ;)) ale jeśli nawet to Klingoni mają swoją ogromną przestrzeń do obrony, nie mogą więc trzymać całej floty na wypadek jeśli by Ziemia kiedyś tam została zaatakowana. Pod Wolf 359 były Klingońskie okręty i nie ma się do czego przyczepić, może one były akurat niedaleko? A reszta floty po prostu nie zdążyła dolecieć.
http://www.ex-astris-scientia.org/articles/qualor/ qualor2.jpg

Bo jakoś nie uważam, żeby Borg po wygranej bitwie zabrał swoje zabawki i wrócił do kwadrantu Delta.

1. Romulanie mogli nie wiedzieć o Borgu.
2. Mogli wiedzieć za mało by wyciągać taki wniosek który już z miejsca zapewni im ogromne straty.
3. Borg opanował już sporą część Drogi Mlecznej, my już wiemy że zajęcie całej to tylko kwestia kilkuset lat, może więcej. W 2367 najwidoczniej tak nie było, brakuje tej wiedzy. A ponad to nawet w najpóźniejszym okresie o którym nam wiadomo nie ma śladu jakiś koalicji przeciw Borgu.

Ad1. Myślę, ze doskonale wiedzieli. Akurat oni przodowali w szpiegostwie i kontrwywiadzie. Oni prawie wszystko wiedzieli co się dzieje w kwadrancie ALFA. Wszędzie mieli pełno szpiegów (tak wynika z niektórych odcinków Treka). Byli mistrzami w budowaniu intryg.
Ad2. Zgodzę się, że mogli niedoceniać Borg myśląc: "Eee GF to cieniaki, nasza flota rozłoży BORG na łopaty." Czyli zbytnie pewność siebie.
Ad3. No bo jak pisałem partykularne interesy poszczególnych imperiów przysłaniały im opcję zagrożenia jakim był Borg.
No dobra chyba tyle w temacie, co? Trzeba wrócić do tych admirałów.

To tylko gdybanie które można by przyjąć gdyby Romulanie pomogli ale nie pomogli więc to założenie jest sprzeczne z tym co widzimy, nie ma żadnego poparcia.


Zgodzę się, że mogli niedoceniać Borg myśląc

Nie o to mi chodziło. Chodziło mi że jeśli masz przelać krew tysięcy, setek tysięcy czy milionów swoich obywateli to musisz mieć ku temu naprawdę dobre powody. A tych nawet Federacja nie miała. Borg był wrogiem nowym.


A co do admirałów, mnie się ostatnio nie spodobał adm. Ross, wygląda jak za przeproszeniem przydupas Sisko. Chodzi i scenę picia wina z Martokiem na zniszczonej Carsassia Prime. Admirał powinien mieć większe doświadczenie, umiejętności i obycie a tego Rossowi tutaj brakuje.

Adek
Slovaak

Adek, Ty oceniasz Romków z perspektywy serialu, filmów i Voyagera. Nie, nie Voyagera, bo jakby wiedzieli, jakim cieniasem jest Borg w Voyu to by jedną Kaśkę wysłali i by starczyło. Ale poważnie. BoBW to drugi występ Borga w treku. Nie wiemy nic o wcześniejszych spotkaniach Borga z Klingonami czy Romkami. Dlatego zakładam, że Romki o Borgu wiedziec mogły tyle, ile udało im się wyszpiegować ze zdarzeń pokazanych w "Q Who". A tam znowu Borg nie był taki potężny. Przynajmniej w pierwszym starciu, zanim zdążył się dostosować. No więc, dlaczego taki Romek nie miał sobie pomysleć: Fedki to cieniasy, próbują badać, negocjować itp. a w tym czasie Borg się dostosuje. Gdyby od razu walnęli mu, tym czym dysponuje Galaxy, to może by go załatwili i nie byłoby problemu. No to my nie bedziemy takimi frajerami, podlecimy w maskowaniu Warbirdem (albo lepiej kilkoma), zdejmiemy maskowanie i od razu przywalimy wszystkim, co mamy (a Warbird zdecydowana wiekszość uzbropjenia ma z przodu). I będzie po kostce. Czyli Borg nie jest dla nas jakimś zagrożeniem i nie musimy pomagac Fedkom przeciwko niemu.

Jurgen


Kiedy to właśnie problemy z INS i niektórych odcinków DS9 są wydumane .

(Przy czym DS9 to poniekąd przeciwienstwo "starego" Treka - tam z najtrudniejszych sytuacji znajdowano b. proste wyjścia, tu najprostsze problemy traktuje się jak nierozwiązywalne dylematy. Zamast "realizmu" dostajemy przegiecie w drugą stronę.)

Adek
także Jurgen


Czekajcie, czekajcie. Sześcian wlatuje sobie w obszar Federacji. Primo: nie wiemy ile na temat tego wlatywania wiedzą Klingoni i Romulanie. Secundo: nie wiemy skąd muszą przegrupować okręty. Tertio: nie są to instytucje tak dobroczynne jak UFP więc pomóc mogą (zwł. jak coś im się obieca) ale wątpię by przesadnie wykrwawiali się w obronie Federacji. Quatro: to, że BoPów widać niewiele, o niczym nie świadczy. Jednostek UFP też więcej zostało zniszczonych w bitwie niż pokazanych na ekranie. Quinto: to nie są realia zaśmiecającego ekran dziesiątkami stateczków DS9 - w czasach TOS i TNG trzy okręty to już była budząca respekt liczba. (A w TOS jeden Constitution mógł wystarczyć dobremu dowódcy do podbicia Galaktyki.)

Tyle że to nie była jej osobista fanaberia, a konsekwencje oficjalnie ustanowionego traktatu pokojowego. Skoro taki traktat wynegocjowano ostatecznie z Kardasjanami, to należało go przestrzegać, pacta sunt servanta. Jakby Kardasjanie nie dotrzymali jakiegoś punktu umowy, to byście się burzyli, ale Federacji i Picardowi to wolno .


Mnie z sytuacji nieprzestrzegania PD najbardziej zapadł w pamięć odcinek TNG 7x13 Homeward. Cała załoga sprawiała wrażenie kompletnie otępiałej i obojętnej na krzywdę innych istot. W tym przypadku trzymanie się litery prawa było bezduszne i okrutne. Brat Worfa jako jedyny przejawiał zwyczajne (ludzkie, chciałoby się powiedzieć) współczucie wobec innych i przynajmniej próbował im pomóc. Cała reszta tylko lała krokodyle łzy .

Garidian Republic po drugiej stronie Romulan Empire to kanoniczny twór? Kiedykolwiek wspomniano na ekranie o nich?

Są na oko terytorialnie równi z romulanami, czyżby byli bardziej zaawansowani technicznie, że Romulus kombinuje jak pokonać/podbić/zniszczyć Federację, zamiast zwrócić się w ich stronę?

Madame Picard


Indeed. Działanie pro publico bono (inna rzecz, że w INS sytuacja była podobna, a Picard - nie wiedzieć czemu - reagował inaczej).


No i najpierw Berman funduje nam coś takiego, a potem pokazuje tą samą załogę w INS, raz nieczuli, raz skłonni do buntu z byle powodu... Załamać się można...

Havoc


Pochodzi z gry. Są to sąsiedzi i kuzyni Romulan:
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Garidian

A wiesz dlaczego uważam, ze Picardowi wolno? Bo jakoś nie wątpię w jego szczere intencje oraz zdolność do identyfikowania niegodziwości, tudzież uchwalonych przz Federację bzdurnych przepisów a czasem nawet traktatów. I właśnie to Kardasianie najczęściej łamali podpisane przez siebie traktaty. Najlepiej na nie splunęłi wdając się w dość wątpliwy sojusz z Dominium. Więc ja nie byłbym takim zatwardziałym służbistą. Generalnie podpisanych umów należy przestrzegać i komu jak komu ale Picardowi nie można zarzucić niedotrzymywania umów, niemoralności czy manipulacji. On tylko starał się prawie zawsze dostrzec w całej sytuacji ludzki punkt widzenia. Ta Pani Admirał - przyleciała - macie wykonać, reszta mnie nie obchodzi. Sory ale ja się nie zgadzam z takim podejściem. Kapitan Picard musiał wykonać rozkaz ale też dostrzegał jak ja jego przykre konsekwencje. Z resztą nawet raz Picard nie wykonał rozkazu kiedy GF zabroniła Enterprise interweniować podczas starcia z Borg w "First contact". Picard dobrze rozumiał zagrożenie i niebezpieczeństwo asymilacji Ziemii, rozumiał też to, że admiralicja obawiała się jego udziału w kolejnym starciu z Borg bo gdyby oni znów go pochwycili to prawdopodobie Federacja padłaby już na dobre. Picard rozumiał te dylematy i mimo to w imię wyzszego dobra postanowił zaryzykować losem bitwy i własną karierą.
Tak samo przy tej misji gdzie kazano wyrzucić tych ludzi z ich kolejnego domu. Picard rozumiał ich krzywdę, rozumiał też sens podpisanego traktatu ale chyba się z nim nie do końca zgadzał. Chciał po prostu pomóc tym ludziom z tej planety. Dogadał się jakoś z nimi i z Kardasiańskim dowódcą. Wiesz Madame, tak jest najprościej, wydać rozkaz - macie wykonać, konsekwencje mnie nie interesują bo ważniejsze jest dotrzymanie traktatu. Ja na miejscu Picarda zachowałbym się tak samo. Akurat w tym wypadku pozytywne podejśćie Kardasian do tego problemu pozwoliło rozwikłąć spokojnie problem. Uważam, ze Pani Admirał nie za bardzo nadaje się do swojej funkcji gdyż nie zawsze myślała o wszystkich konsekwencjach swojej decyzji. Mogła oczywiście kłócić się z Radą Federacj ale po co robić sobie kwasy i ryzykować stołek w imię jakichś tam kolonistów. A niech sobie radzą. My tu mamy traktat wyegzekwować i oni nas guzik obchodzą. Chcą zostac u Kardasian niech siedzą.
Na koniec dodam od siebie, że z Picardem poleciałbym na drugi koniec galaktyki. Z kirkiem czy Janeway już niekoniecznie. Czuję, ze moje oburzenie na różne zasady Federacji doprowadziłoby kiedyś do przejścia na stronę Maquis. nie wiem czy miałbym tyle siły co Picard użerać się z tymi admirałami. Niby też mówi się, że to picard nie chciał awansu na stopień admirała bo wolał bardziej działać dowodząc okrętem aniżeli zza biurka ja uważam, ze to był błąd, że nie chciał przyjąć awansu. Przecież admirałowie też mieli swoje okręty. A będą admirałem Picard miałby większą siłę przebicia. Wtedy bardziej musieliby się liczyć z jego zdaniem. A tak skoro tylko kapitan to miał wykonać rozkaz i koniec pieśni. Ale jak pisałem i tak nie wykonywał tych rozkazów ślepo. Powiem więcej dobry dowódca nie powinien nawet ślepo wykonywać rozkazów. Powinien się kłócić, spierać jeśli uzna, ze wykonanie rozkazu oznaczałoby poświęcenie wyższego dobra.

Rzecz w tym, że prawo ma być uniwersalne, a jego przestrzeganie obowiązuje wszystkich. Nam też może nie podobać się prawo, ale nie zwalnia to nas z jego przestrzegania. Jeśli został wynegocjowany traktat pokojowy, to obowiązuje on każdego i nie zostanie odwołany tylko dlatego, że kapitan Picard uznał go za niesprawiedliwy (bo w takim wypadku po co w ogóle negocjacje, niech Picard usiądzie i sam traktat napisze). Charakter pani admirał nie ma tu nic do rzeczy. Jest reprezentantem instytucji i wydaje rozkazy jako jej przedstawiciel. Gdyby na jej miejscu był kto inny, to musiałby wydać taki sam rozkaz.
Jeśli uważamy prawo za niesprawiedliwe i złe, a nie chcemy wejść na drogę pokątnego przestępstwa, to pozostaje nam jedynie instytucja obywatelskiego nieposłuszeństwa, czyli świadome złamanie złego prawa i poniesienie za to ewentualnych konsekwencji. Zresztą było to wyjście często stosowane w Star Treku, choćby we wspomnianym INS. I co więcej jestem zdania, że tak powinna postąpić załoga w Homeward.

Zrezygnowałem z edycji swojej wypowiedzi. Kto nie czytał jego strata. Nie mam w zwyczaju przekonywać nieprzejednanych.

Wiesz co? Pracuję w sądzie. Konkretnie zajmuję się księgami wieczystymi. Zdziwiłbyś się, jak wiele osób mi też w ten sposób mówi. Prawda jest jednak taka, że nasz system nie zakłada tworzenia prawa przez sędziów czy referendarzy. oni moga poruszać się tylko i wyłącznie w tym luzie, który zostawił ustawodawca. Czasem widzę, że dałoby się coś zrobić, żeby ludziom pomóc rozwiązać jakiś ioch problem, tylko wiesz, co by to oznaczało? Że musiałbym olać przepisy, które jak mówi Madame Picard, mają być równe dla wszystkich. I co, jak inna osoba przyjdzie z jakimś problemem i powi: "temu a temu pan pomógl, to mi tez pan może". I w efekcie, po jakiś dwóch-trzech miesiącach prawo w okręgu SR w Dębicy w zakresie obrotu nieruchomościami i prawa rzeczowego stanowiłby Jurgen, a nie państwo polskie w procedurze przewidzianej przez Konstytucję. I czy nie byłaby to arogancja?

Nie byłaby. Wszystko zależy od sytuacji i miejsca. Ty mówisz o procedurach urzędowych już dawno ustalonych ale sytuacja opisana przeze mnie w Treku to troszkę inna sprawa, większego kalibru że tak powiem. Więc dalej się nie zgadzam. Decyzje sądu oparte na prawie miejscowym to z goła inna historia aniżeli szczebel rangi międzypaństwowej. Ja mówiłem o sytuacji z treka, gdzie traktat był jeszcze świeży i przecież Kardasianie zgodzili się nawet na renegocjację jednego z punktów. (koloniści mogli pozostać). I myślę, że bez uporu Picarda najzwyczajniej by ich stamtąd wyrzucono albo by może nawet zginęli w walce z Kardasianami. Dlatego dalej się z wami nie zgadzam i się nie zgodzę i koniec pieśni. Więcej się już nie wypowiem bo się nie przekonamy nawzajem i tyle.
Powtórzę. Nie mam w zwyczaju przekonywać nieprzejednanych.

Nie jestem pewna, czy dobrze pamiętam, ale chyba traktat był już uzgodniony, ustalony i obowiązujący dla obu stron, nie było możliwości renegocjacji. A skoro tak, to należało go wykonać; dura lex sed lex.


Ale w czym? Bo w moralnej ocenie kwestii przedstawionej w tym odcinku chyba się aż tak bardzo nie różnimy. Ja natomiast podkreślam, że prawa należy przestrzegać niezależnie od tego czy jest się Picardem czy Ziutkiem Kowalskim, a uzgodnień międzynarodowych powinny przestrzegać obie strony, które się danego zobowiązania podjęły...

Kurcze, nie wiem czemu wiedziałem, że nie odpuścisz. O, jejuu, ja nie mogę. . Niby nie było możliwości renegocjacji ale jak się okazuje, że jeśli kuje się żelazo póki gorące to można coś jeszcze wynegocjować. Akurat wtedy jeszcze można było. Co innego sytuacja z prawem lokalnym, o której pisał Jurgen. Przecież wiadomo, że nie pójdę do sądu i nie powiem. Wiecie co ale mi ten przepis i ten wymóg nie odpowiada, proszę mi tu zrobić wyjątek. Albo nie będę pouczał sędziego na rozprawie. Czasem jednak w sprawach większej wagi da się czasem coś jeszcze zrobić. Picard na prośbę tubylców spróbował. Gdyby nawet Kardasianie powiedzieli: "Nooo, no f...way". No to cóż, miałby chociaż czyste sumienie, że starał się, że próbował chociaż coś pomóc wbrew postanowieniom traktatu i udało się jak widać. Więc jak się okazuje jeśli się chce to można. Ja mam podobne podejście do dziedziny prawa w życiu. Jak coś mi nie pasuje to negocjuję z urzędnikiem, czasem da radę sprawę rozstrzygnąć po mojej myśli, czasem niestety nie i OK ale chociaż mam czyste sumienie, że próbowałem. Chciałem nadmienić, ze i z wykładowcami na studiach często negocjowałem. Czasem z dobrym skutkiem, czasem niestety nie (np sprawa terminu egzaminu lub poprawki). Jeśli chodzi o sądowe sprawy, KW, itp no to fakt, że tam nie ma to tamto, takie mają przepisy ustawowe ale nie raz się odwołałem i wygrałem na tym. Mówię wam trzeba być jak Picard i tak nie dawać się łagodnie przejść po sobie czy to urzędnikowi czy to w jakiejkolwiek innej sprawie. Oczywiście z rozsądkiem, kulturką, perswazją a nie agresją, umiejętnie.

Adek


Wydaje mi się, że mniejszych szkód narobię zakładając ludziowi księgę bez jakiś tam dokumetów wymaganych przez rozporządzenie niż np. rząd, parlament i prezydent uchwalając jakąś bzdurną ustawę sprzeczna z Konstytucją czy umowami międzynarodowymi.


Wydaje mi się, że dyskusja polega na próbie przedstwienia argumentów i przekoaniu oponenta (np. poprzz zbicie jego argumentów), a nie na tym, że każdy z nas wygłosi sowje tezy i koniec rozmowy.

No niestety no, często tak bywa. Wiadomo, że chciałoby się oponenta przekonać do swoich racji ale nie zawsze tak się da. " A mnie nie zawsze się da. Gdyby się dało, to bym się tyle nie nagadał tylko przytaknął krótko mówiąc OK macie rację. Owszem czasem potrafię się przyznać do błędu, pomyłki, czasem nie raz kiedyś zmieniam zdanie ale to rzadko kiedy. Każdy jest inny, opiera swój punkt widzenia na podstawie własnych doświadczeń, przekonań, itp. Tak to już jest. powiem nawet więcej, czasem przekonywanie kogoś na siłę prowadzi do konfliktów, nie raz kłótni. Jest taki moment w dyskusji kiedy trzeba sobie powiedzieć - PASS. Zakończmy dyskusję zostając na swoich stanowiskach z symaptią nawzajem do siebie i wzajemnych odmiennych przekonań.

Tutaj dyskusja tak naprawdę jeszcze się nie zaczęła

Dla mnie się zakończyła, trzeba było przyjść wcześniej jak ją zaczęliśmy z Madame. Może ona będzie chętna dalej ciągnąć temat albo ktoś inny? NIe raz i ja miewałem uczucie niedosytu w jakimś temacie ale cóż, nie raz temat nie ma dalej wzięcia i tyle a innym razem rozkwita. Ja teraz zmykam na kolację a potem kolejny odcinek Voya. Pozdro.

Kilka map (w tym także linkowaną przez Mava) mamy w Phoeniksowej bazie danych: http://www.startrek.pl/db.php?op=mapy

Żadna nie jest kanoniczna, ale przynajmniej zgadzają się +/- we wzajemnym usytuowaniu największych imperiów.

Niezbyt mi pasują te mapy. Wyglądają trochę bezsensownie.

Gorn oddzieleni od Romulan klingonami i Federacją. A podobno często ze sobą walczyli i mocno się nie lubią.
Breen wyglądają na większych do Romulan, a jeśli dobrze pamiętam, w DS9 Założycielka wyraźnie stwierdziła, że nie posiadają wielkiego terytorium.
Cardassianie pod nosem maja Talarian i Tzenketi, a też szukali zwady z dużo większą Federacją. Talarianie byli na pewno mniej zaawansowani od Federacji. O tzenketi niestety niewiele wiemy.