USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Miles O`Brien
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Karo
Użytkownik
#31 - Wysłana: 4 Sty 2008 14:18:53
Q__

Zależy jeszcze jak szeroko rozumieć termin "ogólne pojęcie"... Wiedzę na poziomie studiów wyższych z paru dziedzin musi mieć. (Przy tym założeniu idąc tokiem Twojego rozumowania jego podwładni muszą mieć przynajmniej doktorat ze swej specjalności - skoro sa ekspertami .)

ja jestem zwolennikiem zdrowego rozsądku, i wszystko zależy od jednoskti i co ona ma robić, kiedy mamy do czynienia z okrętem badawczym to ja nie widzę problemu z tymi doktoratami, jak statek leci badac jakąś mgławicę to powinien mieć zespół fizyków przy czym szef owego zespołu zapewne tez jest fizykiem więc wiedzę ogólną na temat fizyki ma, a że na temat jakiegoś specyficznego rodzaju tam anomali podprzestrzennych kolega X zna się lepiej bo to jego specjalizacja a kolega Y zna się najlepiej na czyms tam innym to jest ok. Przy ilości ludzi na np Galaxy to chyba nie jest taki problem, żeby mieć specjalistów od wielu różnych dziedzin mieć.

pozatym nawet na studiach magisterskich robi się jakąś specjalizację ale na początku wszyscy mają wspólną bazę.


Dwie osoby były podobnie dobre, Wesa odrzucili, bo był mlodszy.

Znaczy to jednak, że był na samym końcu listy.


z tym jest jakiś problem bo w voyu był odcinek gdzie byli tacy mniej udani członkowie załogi i jedna bajoranka powiedziała że trochę jej pomogli w ukończeniu akademii z róznych tam przyczyn

ciekawe swoją drogą czy jest jakieś dolne ograniczenie od kiedy można starać sie zdawać do akademii.
Q__
Moderator
#32 - Wysłana: 4 Sty 2008 15:56:44
Karo

pozatym nawet na studiach magisterskich robi się jakąś specjalizację ale na początku wszyscy mają wspólną bazę.

Przy czym (IMHO) ww wypadku dowódcy baza ta musi być odpowiednio szeroka. A i kilka specjalizacji nie zawadzi.

z tym jest jakiś problem bo w voyu był odcinek gdzie byli tacy mniej udani członkowie załogi i jedna bajoranka powiedziała że trochę jej pomogli w ukończeniu akademii z róznych tam przyczyn

I to jest dla mnie kolejnyu powód by nawet nie próbować traktować VOY poważnie, skoro jednym tekstem drugoplanowej postaci dzielny duet scenarzystów zdołał wyrzucić na śmietnik budowaną mozolnie przez Roddenberry'ego utopię...
Jurgen
Moderator
#33 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:11:32
Nie jestem pewien czy GF dopuściłąby do sytuacji, że na byle Akierze służyłyby fachmany, a na okręcie flagowym jakieś patałachy...

Nie sądzę. Przypominam jednak, że taka "byle" Akira dysponuje siłą ognia znacznie większa niż niektóre wieksze jednostki (ile wyrzutni to ona miała? 15?). Dylemat troche taki, czy fachmany maja służyć na lotniskowcu będącym okrętem flagowym grupy okrętów czy może na okręcie atomowym przenoszącym rakiety balistyczne? Ja bym żdanego bez fachmanów nie wypuścił...
Q__
Moderator
#34 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:14:07
Jurgen

Ja bym żdanego bez fachmanów nie wypuścił...

Zgoda. Ale gdzieś muszą służyć cci najlepsi z najlepszych... Teraz pytanie czy rozdzielamy ich po równo, czy większość ładujemy na Entka-D?
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#35 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:15:24
Q__
Przy czym (IMHO) ww wypadku dowódcy baza ta musi być odpowiednio szeroka. A i kilka specjalizacji nie zawadzi.


Chwilunia. Momencik. Dowódca ma dowodzić: mówi co robić względnie kiedy robić i kto ma robić, zajmuje się koordynacją działań. Od tego jak to co przykazał zrobić ,ma swoich ludzi- Jak rozkazuje wypuścić sondę w celu zbadania jakiegos obszaru nie musi znać zasad budowy sondy na poziomie molekularnym wystarczy, że wie kto się na tym zna i tyla!
Q__
Moderator
#36 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:17:57 - Edytowany przez: Q__
4_z_Szesciopaka

Chwilunia. Momencik. Dowódca ma dowodzić: mówi co robić względnie kiedy robić i kto ma robić, zajmuje się koordynacją działań.

Dobra. Zakładam, ze mówimy o kapitanie. A co z szefem inżynierów? Oficerem naukowym? Głownym lekarzem?

(No i co robił kapitan nim awansował? Służył za redshirta w Away Teamie?)
Jurgen
Moderator
#37 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:18:19
4_z_Szesciopaka, owszem. Tyle, że każdy dowódca, zanim został dowódcą, kimś tam wcześniej musiał być. No chyba, że gościa przyjęli do akademii po tekście: "Jestem XY, dowódca".
Q__
Moderator
#38 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:21:25
Jurgen

No chyba, że gościa przyjęli do akademii po tekście: "Jestem XY, dowódca"

Archer i Kaśka sprawiają takie wrażenie...
Psyker
Użytkownik
#39 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:26:45
Nawiązując do innego tematu, mnie przyjęli po nazwisku "MacGyver"? rotfl...

Nawet jak kapitan coś robił przed zostaniem kapitanem, to wcale nie musiał pełnić wszystkich funkcji... A jak to jest w naszym świecie? Czy facet, który całe życie uczył się jak być doskonałym technikiem na okręcie nagla zostaje dowódcą?

Wydawać by się mogło, że jedni się uczą za szefa inżynierów, a inni za szefa szefów.
Jurgen
Moderator
#40 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:32:52
Nawiązując do innego tematu, mnie przyjęli po nazwisku "MacGyver"? rotfl...



Czy facet, który całe życie uczył się jak być doskonałym technikiem na okręcie nagla zostaje dowódcą?


Raczej nie, ale żeby byc dowódcą, wcześniej trzeba być nższym stopniem oficerem i czymś sie zajmować...
Delta
Użytkownik
#41 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:33:18
4_z_Szesciopaka
Od tego jak to co przykazał zrobić ,ma swoich ludzi- Jak rozkazuje wypuścić sondę w celu zbadania jakiegos obszaru nie musi znać zasad budowy sondy na poziomie molekularnym wystarczy, że wie kto się na tym zna i tyla!

No nie do końca tak jest. Musi znać budowę i zasady działania sprzętu by wydać odpowiednie polecenie i nie zrobić przy tym z siebie idioty lub nie narazić okrętu, załogi lub kogoś innego.
Do tego dochodzą np. narady załogi. Jeśli dowódca nie będzie się orientował w technobełkocie który mu walnie ktoś z załogi, to jak będzie przed tą załoga wyglądał (nie mówiąc o tym, ze musi podjąć jak najlepszą decyzję).
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#42 - Wysłana: 4 Sty 2008 16:57:34
Q__
Dobra. Zakładam, ze mówimy o kapitanie. A co z szefem inżynierów? Oficerem naukowym? Głownym lekarzem?

To samo tylko w innej (węższej?) skali. Głowny lepignat nie powinien chyba pokazywać strzykawie jak cykać iniekcje, a do podstawowych obowiązków naczelnego inżyniera nie nalezy chyba instruwanie podwładnych co do tego jak wykonywać wszelkie naprawy. Dopiero jeśli pojawi sie problem o pewnej złożoności techniczne to inna kwestia. Ale żeby od razu "kilka" specjalizacji?

Jurgen
Tyle, że każdy dowódca, zanim został dowódcą, kimś tam wcześniej musiał być.

Dobre słowo być- przestał być kimś i stał się dowódcą ergo bardziej zarządza ludźmi (załogą) niż problemami technicznymi.

Q__
Archer i Kaśka sprawiają takie wrażenie...

o przepraszam Kaśka była oficerem naukowym, Arczer dostał posadę za zasługi tatusia- różnica kolosalna!

Psyker
Wydawać by się mogło, że jedni się uczą za szefa inżynierów, a inni za szefa szefów.


Otóż to: specjalizacja.

Musi znać budowę i zasady działania sprzętu by wydać odpowiednie polecenie i nie zrobić przy tym z siebie idioty

Nie może być ciemny jak tabaka w rogu, ale nie oznacza to że musi miec kilka specjalizacji. Ważną cechą dowódcy jest równiez przyznanie się kiedy się czegoś nie wie. A nawet dowódca jako częłowiek ma praow nie wiedziec wszystkiego.

Orientować się w angielskim w stopmniu komunikatywnym nie oznacza . że jesty się anglistą. Albo idiotą.
Jurgen
Moderator
#43 - Wysłana: 4 Sty 2008 17:31:55
Dobre słowo być- przestał być kimś i stał się dowódcą ergo bardziej zarządza ludźmi (załogą) niż problemami technicznymi.

To znaczy, zpaomniał to, co robił przedtem? Przyszły dowódca zawsze caś na okręcie robi.
Np. w marynarce amerykańskiej przyszły dowódca, zanim zaostanie zakfalifikowany na specjalny kurs dla dowódców, musi skończyć kilka "szkół" (czy raczej szkoleń), pracować jako instruktor na lądzie i po drodze dorobić się po drodze stopnia oficerskiego (na okrętach podwodnych podobno trzeba miec stopień podoficerski). Poza tym, tam trzeba miec ogromna wiedzę z zakresu inżynierii.
Natomiast w RN (gdzie ludzi selekcjonuje się na dowódców) najpierw trzeba ukończyć Royal Naval Academy i wybrać kierunek: stanowisko w zaopatrzeniu, oficera techniki okrętowej, oficera techniki okrętowej czy wreszcie dowódcy okrętu podwodnego. A więc, po ukończeniu Akademii (Floty) nasz kandydat zaczyna służbe na okręcie. Tu uczy się pełnienia wacht, inzynierii jądrowej (pewnie jakis zarys, na pewno mniej szczegółowo niz w USA)... W każdym razie nie służy "na lądzie". Najpierw pełni funkcję nawigatora (czyli juz coś mamy), szefa wachty, oficera wachtowego. Potem - w zależności od wyników - sztab moze skierować go na kurs "Perisher". Generalnie przy naborze jest spory osiew (kwalifikuje się ok 10 osób rocznie), w czasie kuru też - rzędu rzędu 20-40%. Dopiero po takim kursie moż zostać pierwszym oficerem i dowódcą okrętu podwodnego.
Delta
Użytkownik
#44 - Wysłana: 4 Sty 2008 17:47:24
4_z_Szesciopaka
Nie może być ciemny jak tabaka w rogu, ale nie oznacza to że musi miec kilka specjalizacji.

Nie musi być ekspertem w wielu dziedzinach, ale wiele powinien znać w takim stopniu by dobrze rozumiał o czym do niego mówią spece z danej dziedziny.

Ważną cechą dowódcy jest równiez przyznanie się kiedy się czegoś nie wie. A nawet dowódca jako częłowiek ma praow nie wiedziec wszystkiego.

A pamiętasz jak, w pilocie TNG, Picard witał Rikera i powiedział mu, że nie ma rodziny i nie zna się na dzieciach a ponieważ kapitan ma być wszechwiedzący, to Riker ma zadbać by tak wyglądał?

Jurgen
Natomiast w RN (gdzie ludzi selekcjonuje się na dowódców) najpierw trzeba ukończyć Royal Naval Academy i wybrać kierunek: stanowisko w zaopatrzeniu, oficera techniki okrętowej, oficera techniki okrętowej czy wreszcie dowódcy okrętu podwodnego. (...)

I dlatego Royal Navy wielką jest.
Nawet u nas na normalnych studiach ze dwa-trzy lata wkuwa się przedmioty wspólne dla wszystkich z danego kierunku studiów a dopiero później wybiera się konkretną specjalność. Właśnie po to by móc orientować się nie tylko w zagadnieniach ze swojej specjalizacji.
Q__
Moderator
#45 - Wysłana: 4 Sty 2008 18:26:45
Psyker

Nawet jak kapitan coś robił przed zostaniem kapitanem, to wcale nie musiał pełnić wszystkich funkcji...

Wszystkich nie. Ale: Kirk walczył (probably), Picard zajmował się xenoarcheologią między innymi, Sisko projektował okręty, Kaśka podobno była naukowcem.

Jurgen

Raczej nie, ale żeby byc dowódcą, wcześniej trzeba być nższym stopniem oficerem i czymś sie zajmować...

W końcu widzieliśmy scenę z młodym Picardem... (A Sulu i Riker zanim dostali swe dowództwa robili co innego. To samo Decker i musztrująca Tuvoka Rand.)

Delta

Do tego dochodzą np. narady załogi. Jeśli dowódca nie będzie się orientował w technobełkocie który mu walnie ktoś z załogi, to jak będzie przed tą załoga wyglądał (nie mówiąc o tym, ze musi podjąć jak najlepszą decyzję).

Zawsze może zrobić minę zbitego Archera, i powiedzieć: nie wiem co robić. Moze jeszcze dizęli temu bohaterem Federacji zostanie.

4_z_Szesciopaka

Głowny lepignat nie powinien chyba pokazywać strzykawie jak cykać iniekcje, a do podstawowych obowiązków naczelnego inżyniera nie nalezy chyba instruwanie podwładnych co do tego jak wykonywać wszelkie naprawy.

Tat, tylko obaj główni też przeszli etap kiedy robili za popychadła. I dzięki temu wiedzą co io jak. (Wspomnijmy zresztą choćby drogę kariery Rand czy Chekova.)

o przepraszam Kaśka była oficerem naukowym, Arczer dostał posadę za zasługi tatusia- różnica kolosalna!

To czemu ona wypada jeszcze mniej kompetentnie niż on? Ciekawe jaką nauką sie zajmowała? Bibliotekoznawstwem (no offence)?

ale nie oznacza to że musi miec kilka specjalizacji.

Spock (zdaje się) miał. Geordi (z tego co widzimy) też.

Jurgen

Np. w marynarce amerykańskiej przyszły dowódca, zanim zaostanie zakfalifikowany na specjalny kurs dla dowódców, musi skończyć kilka "szkół" (czy raczej szkoleń), pracować jako instruktor na lądzie i po drodze dorobić się po drodze stopnia oficerskiego (na okrętach podwodnych podobno trzeba miec stopień podoficerski). Poza tym, tam trzeba miec ogromna wiedzę z zakresu inżynierii.

A z tego co widzimy GF najwięcej wzorców przejęla z USA...

Delta

Nie musi być ekspertem w wielu dziedzinach, ale wiele powinien znać w takim stopniu by dobrze rozumiał o czym do niego mówią spece z danej dziedziny.

I o tym mówię...

I dlatego Royal Navy wielką jest.

A Imperium Brytyjskei przestało istnieć?

Nawet u nas na normalnych studiach ze dwa-trzy lata wkuwa się przedmioty wspólne dla wszystkich z danego kierunku studiów a dopiero później wybiera się konkretną specjalność. Właśnie po to by móc orientować się nie tylko w zagadnieniach ze swojej specjalizacji.

Otóz to. (A dodajmy jeszcze, że w czasach Picarda zdaje się żyć znacznie wiecej "ludzi renesansu" niż obecnie...)
Jurgen
Moderator
#46 - Wysłana: 4 Sty 2008 19:43:47
Kirk walczył (probably), Picard zajmował się xenoarcheologią między innymi, Sisko projektował okręty, Kaśka podobno była naukowcem.

Z Sisco to nie jest taka prosta sprawa. W Akademii miał być inzynierem, potem został pierwszym oficerem (na Saratodze) i dopiero po Wolf 359 zajął się ponownie konstruowaniem okrętów... A potem znowu został dowódcą. Zresztą, może warto przesledzić kariery znanych nam dowódców, bo to sporo może pokazać. Chociaż chyba się nam OT robi.

A z tego co widzimy GF najwięcej wzorców przejęla z USA...

Tu akurat chyba więcej przejęli z RN, bo nie musisz najpierw służyć jako podoficer, tylko możesz od razu wstapić do Akademii i zaczynać karierę. Chociaz własnie po akademii zostaje się chyba podoficerem (ensign). Wiec to raczej wygląda na jakiś mieszany system... Inna sprawa, że znacznie łatwiej w ST jest zmienic specjalizację.

A Imperium Brytyjskei przestało istnieć?

A tam, wydaje Ci się. Dopóki James Bond trwa na stanowisku to Imperium istnieje.
Q__
Moderator
#47 - Wysłana: 4 Sty 2008 21:23:35
Jurgen

Zresztą, może warto przesledzić kariery znanych nam dowódców, bo to sporo może pokazać.

I pokazują, szerokość ich zainteresowań i kręte drogi kariery...

Wiec to raczej wygląda na jakiś mieszany system...

W końcu mieli wiele wzorców. Nie tylko ziemskich...

A tam, wydaje Ci się. Dopóki James Bond trwa na stanowisku to Imperium istnieje.



(Najlepiej pokazuje to "Johnny English")
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#48 - Wysłana: 4 Sty 2008 22:32:45
Q__
To czemu ona wypada jeszcze mniej kompetentnie niż on? Ciekawe jaką nauką sie zajmowała? Bibliotekoznawstwem (no offence)?

A skąd takie kategoryczne wnioski odnośnie Kaśki?

Spock (zdaje się) miał. Geordi (z tego co widzimy) też.

Spock miał i nie został kapitanem o ile wiem. Geordy był inżynierem (w szerokim tego słowa znaczeniu, ale inżynierem).

Od pewnego stopnia zarządzania niezbyt istotne stają się kompetencje stricte techniczne: patrz przykład menadżerów z górnej pólki: dla nich de facto jest bez różnicy czy prowadzą interesy browaru, burdelu czy instytucji państwowej- zarządzaja ludźmi zarządzającymi rozwiązywaniem problemów/wykonem zadań.

dowodzi się ludźmi a nie technikaliami, więc od umiejętności techniczny ważniejsze są umiejętności interpersonalne. Mając problemy z polem Warp nie musisz być specem od jego geometrii wystarczy, ze masz do dyspozycji kogos kto sie na tym zna. Oczywista znajmość technikaliów nie szkodzi w żadnym przypadku, ale dowódca prędzej obejdzie bez znajomości technikaliów niż bez umiejętności dowodzenia ludźmi.
Delta
Użytkownik
#49 - Wysłana: 4 Sty 2008 23:07:27
4_z_Szesciopaka
Spock miał i nie został kapitanem o ile wiem.

Został (ST II). Później najwyraźniej wolał zostać na "Enterprise" niż dostać własny okręt (IMHO niezbyt logiczne podejście do własnej kariery).

Od pewnego stopnia zarządzania niezbyt istotne stają się kompetencje stricte techniczne: patrz przykład menadżerów z górnej pólki: dla nich de facto jest bez różnicy czy prowadzą interesy browaru, burdelu czy instytucji państwowej- zarządzaja ludźmi zarządzającymi rozwiązywaniem problemów/wykonem zadań.

Po pierwsze najpierw trzeba się na tą półkę wdrapać. Po drugie, zarządzanie jest dość specyficznym przykładem, bo wiele rzeczy jest identycznych w skrajnie różnych od siebie branżach (księgowość, zarządzanie kadrą itp.), tym niemniej znajomość branży bardzo pomaga. Podwładni inaczej będą traktować kogoś kto wykaże że orientuje się w branży. Jak ktoś taki ma podejmować decyzje lub prowadzić negocjacje, jeśli nie ma pojęcia o tej branży? Ujmując to bardziej obrazowo: na zachodzie ludzie pełniący wysokie funkcje rządowe lub w instytucjach państwowych są z reguły dobrze wykwalifikowanymi fachowcami, u nas ktoś po zawodówce może zostać ministrem czy prezesem jakiejś instytucji jeśli tylko ma odpowiednie wsparcie np. partii w rodzaju Samoobrony, której przywódca powie, że ta osoba jest fachowcem. I dlatego u nas jest jak jest, a na zachód od Odry ludziom żyje się dostatniej.

Mając problemy z polem Warp nie musisz być specem od jego geometrii wystarczy, ze masz do dyspozycji kogos kto sie na tym zna.

Tak, tylko co jeśli w sytuacji zagrożenia, inżynier zarzuci takiego kapitano technobełkotem i zapyta o rozkazy i jest minuta na podjęcie decyzji? Nie ma czasu latać po wszystkich oficerach z zapytaniem o opinię czy radę. Nie ma czasu pogrzebać w bazie danych i przeczytać kilkadziesiąt czy kilkaset stron o torii pola warp, bo reaktor diabli wezmą w 30 sekund. VGR: Caretaker i scena z Janeway rządzącą przez chwilę maszynownią jest tego przykładem.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#50 - Wysłana: 4 Sty 2008 23:34:41
Delta


Po pierwsze najpierw trzeba się na tą półkę wdrapać.

Kapitanów jako dowódców chyba też to dotyczy. Nie biorą ich przecież z łapanek.

. Po drugie, zarządzanie jest dość specyficznym przykładem, bo wiele rzeczy jest identycznych

Dokładnie:chodzi głównie o (odpowiednie) kierowanie ludżmi.

Jak ktoś taki ma podejmować decyzje lub prowadzić negocjacje, jeśli nie ma pojęcia o tej branży?

Mieć pojęcie a być specjalistą to nie to samo.Tak, tylko co jeśli w sytuacji zagrożenia, inżynier zarzuci takiego kapitano technobełkotem i zapyta o rozkazy i jest minuta na podjęcie decyzji? Nie ma czasu latać po wszystkich oficerach z zapytaniem o opinię czy radę.

To jakim cudem Crusherowa doczłapała się do kapitańskiego fotela? Jeszcze raz powtórzę specjalizacja jedno pojęcie drugie. Podstawą sprawnego dowodzenia okrętem jest znać się na ludziach i umieć z nimi postępować a nie umiejętynośc przerzucania się technobełkotem z podwładnymi.
Alucard87
Użytkownik
#51 - Wysłana: 4 Sty 2008 23:57:35
Dowódcą okrętu moze zostać każdy. Dowódcą okrętu w instytucji (czy to GF, Gildia Kupiecka, czy jakakolwiek forma zorganizowana) - już niekoniecznie.
4_z_Szesciopaka ma rację. istotne jest podejście do ludzi, trzeźwy umysł i zdolność przewidywania.Liczy się też zaufanie ludzi to takiego dowódcy - IMO dlatego Picard tak często mówił 'make it so' - dawał do zrozumienia załodze, że ufa im i liczył, że oni też mu zaufaja w zamian.

Oprócz tego liczy sie tez doświadczenie. Dlatego (w alternatywnych liniach czasowych, ale zawsze to kanon ) widzimy LaForge'a i Kima z czterema kropami na kolnierzach.
Delta
Użytkownik
#52 - Wysłana: 5 Sty 2008 00:12:18
4_z_Szesciopaka
Kapitanów jako dowódców chyba też to dotyczy. Nie biorą ich przecież z łapanek.

Właśnie. Zdobywają doświadczenie praktyczne, po teorii otrzymanej w szkole.

Dokładnie:chodzi głównie o (odpowiednie) kierowanie ludżmi.

Ale wymagania co do umiejętności są wyższe w przypadku kapitana Floty. Musi umieć zarządzać ludźmi, znać okręt, wiedzieć jak dzieła i jak przebiega praca poszczególnych członków załogi, mieć umiejętności z zakresu całkowicie różnych od siebie dziedzin: taktyki, nawigacji, konstrukcji, fizyki i innych przedmiotów ścisłych. No i musi mieć odpowiednie cechy charakteru.
Menadżerowi do efektywnej pracy potrzeba przeważnie studiów z jednej dziedziny, której przedmioty wzajemnie się przenikają, plus do tego umiejętność kierowania ludźmi i trochę czasu na zapoznanie się z daną branżą, w której działa firma. No i pominąwszy inwestycje na rynkach giełdowych, czy walutowych, ma więcej czasu na podjęcie decyzji niż kapitan, którego okręt znajduje się kilka minut lub mniej od tragedii.

Mieć pojęcie a być specjalistą to nie to samo.

Oczywiście, że nie to samo. Ale to nie może być pojęcie ograniczone do stwierdzenia: wiem, ze w rafinerii produkują benzynę, która kupuję na stacji benzynowej (albo w przypadku Floty: wiem, że reaktor warp miesza materię i antymaterię i niewiele poza tym).

To jakim cudem Crusherowa doczłapała się do kapitańskiego fotela?

Bo zdała odpowiedni egzamin do którego musiała się solidnie przygotować. Bo miała odpowiednie cechy charakteru umożliwiające jej przejście testów psychologicznych. No i nim siadła w fotelu kapitana, spędziła ok. 30 lat pełniąc wachty na mostku, czyli ma za sobą kilkadziesiąt lat nabywania praktyki. To chyba wystarczające kwalifikacje by móc ubiegać się o stanowisko.

Podstawą sprawnego dowodzenia okrętem jest znać się na ludziach i umieć z nimi postępować a nie umiejętynośc przerzucania się technobełkotem z podwładnymi.

To za mało.
Jak skończyła by się misja "Enterprise" widziana w ST TMP, gdyby nie Decker i jego szybka i trafna decyzja ratująca okręt przed zagładą w kilka godzin po starcie? A czemu to Kirk, który jako kapitan jest niewątpliwie fachowcem, pokpił sprawę? Bo nie znał możliwości i ograniczeń technicznych własnego okrętu (pominąwszy, już to, że wykazał się dużą arogancją). Czemu Kirk ze Spockiem wykiwali bijącego ich na głowę inteligencją Khana, który poznał lata wcześniej okręty klasy Constitution, czyli miał o nich i ich możliwościach pojęcie (nawet Saavik się nie spodziewała polecenia Kirka, chociaż znała na pamięć regulaminy)? Bo wiedzieli to, czego Khan nie wiedział. A wiedzieli, bo mają za sobą odpowiednie przygotowanie i lata praktyki służąc na różnych stanowiskach. Khan znał okręt pobieżnie i to go kosztowało.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#53 - Wysłana: 5 Sty 2008 00:36:50
Delta
Bo zdała odpowiedni egzamin do którego musiała się solidnie przygotować. Bo miała odpowiednie cechy charakteru umożliwiające jej przejście testów psychologicznych. No i nim siadła w fotelu kapitana, spędziła ok. 30 lat pełniąc wachty na mostku, czyli ma za sobą kilkadziesiąt lat nabywania praktyki. To chyba wystarczające kwalifikacje by móc ubiegać się o stanowisko.

???


To za mało.

Niemniej to podstawa. Umiejętność postepowania zludźmi jest wyżej niz znajomosć technobełkotu. IMHO

jak przebiega praca poszczególnych członków załogi

po kiego wała? Wierzysz, że Picuś miał znajomość przebiegu prac kilkuset załogantów?Ale to nie może być pojęcie ograniczone do stwierdzenia: wiem, ze w rafinerii produkują benzynę, która kupuję na stacji benzynowej (albo w przypadku Floty: wiem, że reaktor warp miesza materię i antymaterię i niewiele poza tym).

Oczywiście, ale też zbędna jest znajomość ustawi
eń spinów podczas reakcji materii z antymaterią.
Menadżerowi do efektywnej pracy potrzeba przeważnie studiów z jednej dziedziny, której przedmioty wzajemnie się przenikają, plus do tego umiejętność kierowania ludźmi i trochę czasu na zapoznanie się z daną branżą, w której działa firma. No i pominąwszy inwestycje na rynkach giełdowych, czy walutowych, ma więcej czasu na podjęcie decyzji niż kapitan, którego okręt znajduje się kilka minut lub mniej od tragedii.

My point is, że ani kapitan ani menago nie jest ani nie musi byc alfą i omegą. Mało tego może się zdarzyć, że kapitan jest dobry taktyk, nawigator i dyplomata i jednocześnie dupa fizyk i mechanik o dwóch lewych rękach. Albo mówimy o kapitanch albo o szyprach.
Q__
Moderator
#54 - Wysłana: 5 Sty 2008 01:55:17
4_z_Szesciopaka

A skąd takie kategoryczne wnioski odnośnie Kaśki?

Po jej tzw. "stylu dowodzenia".... Ścisły umysł by takich głupot nie wymyślił.

Spock miał i nie został kapitanem o ile wiem. Geordy był inżynierem (w szerokim tego słowa znaczeniu, ale inżynierem).

Spock dostał stopień kapitana. Geordi (fakt, w alternatywnej linii czasu) dał sie poznac jako kapitan w stylu pasującym raczej do podopiecznych Vadera,

Od pewnego stopnia zarządzania niezbyt istotne stają się kompetencje stricte techniczne: patrz przykład menadżerów z górnej pólki: dla nich de facto jest bez różnicy czy prowadzą interesy browaru, burdelu czy instytucji państwowej- zarządzaja ludźmi zarządzającymi rozwiązywaniem problemów/wykonem zadań.

Zgoda. Przy czym obecne zarządzanie oznacza często (coś o tym wiem) motywoanie opornego materiału ludzkiego (i - bywa - manipulowanie nim). W czasach Treka zarządzanie oznacza raczej kierowanie świetnymi fachowcami i entuzjastami, przez osobę cieszącą się autorytetem z racji swych osiągnięć. I z tego powodu, że zna sie na wielu dzidzinach lepiej niż oni.

Delta

IMHO niezbyt logiczne podejście do własnej kariery

Widać logicznie było dla niego imeć inne priorytety.

Tak, tylko co jeśli w sytuacji zagrożenia, inżynier zarzuci takiego kapitano technobełkotem i zapyta o rozkazy i jest minuta na podjęcie decyzji? Nie ma czasu latać po wszystkich oficerach z zapytaniem o opinię czy radę. Nie ma czasu pogrzebać w bazie danych i przeczytać kilkadziesiąt czy kilkaset stron o torii pola warp, bo reaktor diabli wezmą w 30 sekund.

Do-kła-dnie.

4_z_Szesciopaka

Dokładnie:chodzi głównie o (odpowiednie) kierowanie ludżmi.

Z tego co widzimy świat St jest nieco technokratyczny. To by raczej wskazywało, że kapitanem zostaje poniekąd najlepszy fachowiec, nie specjalista od arządania i niczego ponad to (vide przywoładna Beverly C. - czy ona wyglądała na managera?). Zresztą zdolności managerskei zdały ise zaniknąć wraz z kapitalizmem jaki zanmy.

Alucard87

IMO dlatego Picard tak często mówił 'make it so' - dawał do zrozumienia załodze, że ufa im i liczył, że oni też mu zaufaja w zamian.

Zgoda, przy czym nie klepał tego bezmyslnie. Dając na coś zgodę, widział na co się zgadza.

Oprócz tego liczy sie tez doświadczenie. Dlatego (w alternatywnych liniach czasowych, ale zawsze to kanon ) widzimy LaForge'a i Kima z czterema kropami na kolnierzach.

Zauważmy: awansowali od samego dołu.

Delta

Jak skończyła by się misja "Enterprise" widziana w ST TMP, gdyby nie Decker i jego szybka i trafna decyzja ratująca okręt przed zagładą w kilka godzin po starcie? A czemu to Kirk, który jako kapitan jest niewątpliwie fachowcem, pokpił sprawę? Bo nie znał możliwości i ograniczeń technicznych własnego okrętu (pominąwszy, już to, że wykazał się dużą arogancją). Czemu Kirk ze Spockiem wykiwali bijącego ich na głowę inteligencją Khana, który poznał lata wcześniej okręty klasy Constitution, czyli miał o nich i ich możliwościach pojęcie (nawet Saavik się nie spodziewała polecenia Kirka, chociaż znała na pamięć regulaminy)? Bo wiedzieli to, czego Khan nie wiedział. A wiedzieli, bo mają za sobą odpowiednie przygotowanie i lata praktyki służąc na różnych stanowiskach. Khan znał okręt pobieżnie i to go kosztowało.

B. mocny argument.

4_z_Szesciopaka

Niemniej to podstawa. Umiejętność postepowania zludźmi jest wyżej niz znajomosć technobełkotu. IMHO

Zgoda. Jednak umiejętności tej nabywa isę (jak widzimy) zaczynajac słuZbe na najniższym szczeblu i awansujac.

po kiego wała? Wierzysz, że Picuś miał znajomość przebiegu prac kilkuset załogantów?

Moze inaczej: każdy na danym poziomie dowodzenia miał b. duże pojęcie o pracy wszystkich bezpośrednio mu podlegajacych. (Zauważmy, że fachowców do away team'ów wybierali Kirkowi Spock i Bones.) W wypadku kapitana będą to wszyscy oficerowie mostkowi i kila innych osób pełniących kluczowe funkcje. Nie musi znać na pamięć wszelkich szczegółów, ale musi obejmować całokształt ich pracy, zależąc jednocześnie od ich porad, i zdolności. Kapitan GF to nie "biały kołierzyk", którem wszystko jedno czy handluje rybkami, czy cipkami (za przeproszeniem). Zauważmy quasi-erotyczny stosunek Kirka do Enterprise'a.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#55 - Wysłana: 5 Sty 2008 02:14:43
Q__


Nie musi znać na pamięć wszelkich szczegółów, ale musi obejmować całokształt ich pracy, zależąc jednocześnie od ich porad, i zdolności.

Do tego własnie zmierzam. technokracie przydaje sie podejście analityczne, dowódca musi myśleć syntetycznie.
Q__
Moderator
#56 - Wysłana: 5 Sty 2008 02:23:34 - Edytowany przez: Q__
4_z_Szesciopaka

Do tego własnie zmierzam. technokracie przydaje sie podejście analityczne, dowódca musi myśleć syntetycznie.

Owszem, jednak kanon mówi wyrażnie, że kapitanowie GF to nie biurokraci, czy managerowie (ba, za takie określenia Kirk czy Sisko byłby gotów przywalić), to fachowcy (inzynierowie, naukowcy, lekarze) którzy awansowali od samego dołu (najcześciej od stopnia chorażego). Droga do kapitańskiego fotela wiedzie ze wszystkich pionów ("Czerownego", "Niebieskiego", "Złotego"), trzeba tylko sie wykazywać i powiększać wiedzę i umiejętności.

Współcześni managerowie zwykle nie awansuja od samego dołu. Często tuz po studiach (albo i bez nich - ale to tylko w naszych realiach) zostają kierownikami, rzadziej dyrektorami, czy wiceprezesami. Czy w GF coś takiego jest do pomyslenia?
Delta
Użytkownik
#57 - Wysłana: 5 Sty 2008 11:41:45
4_z_Szesciopaka
???

Za Memory Alpha.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Beverly_Crusher

"2362
Promoted to commander after passing the bridge officer examination."

"As a fully-certified bridge officer, Crusher commanded the Enterprise-D on several occasions, (...) She also occasionally commanded night watch shifts in order to stay on top of starship operations. (TNG: "Thine Own Self")"

Crusher zdała egzamin w 2362, a dowodziła U.S.S. "Pasteur" ok. 2395 roku. To jest ponad 30 lat zdobywania praktycznego doświadczenia (plus bycia na bieżąco ze stroną teoretyczną wprowadzonych zmian w posiadanej przez Flotę technice).

A tu trochę o samym egzaminie.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Bridge_officer_exa mination

Jak widać test obejmuje zarówno wiedzę o tym jak operuje okręt, jak i kwestię odpowiedniej psychiki i charakteru kandydata.

Niemniej to podstawa. Umiejętność postepowania zludźmi jest wyżej niz znajomosć technobełkotu. IMHO

To jest podstawa, tyle, że do dowodzenia potrzeba połączenia obu tych czynników, a nie samej umiejętności postępowania z ludźmi. Bez znajomości ich pracy, sprzętu, teorii naukowych, taktyki itp. nie da rady. Stąd Akademię nie opuszczają kapitanowie tylko chorążowie, którzy jak zauważył Q__, pną się po szczeblach kariery. Przez ten czas zdobywają oni właśnie to doświadczenie. I mimo posiadanej teorii i praktyki, tylko niewielka ich część zostaje dowódcami okrętów, co świadczy o tym, że jest to dla wielu z nich zbyt wymagające stanowisko. A przecież są wykształceni i znają się na tym co robią. I właśnie dlatego sama umiejętność postępowania z ludźmi, chociaż jest podstawą, jest niewystarczająca.

A tu drobna ciekawostka:
http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=news&id=17398
http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=news&id=17397

po kiego wała? Wierzysz, że Picuś miał znajomość przebiegu prac kilkuset załogantów?

Tak. Po pierwsze ma od groma raportów do przeczytania i napisania. Musi być na bieżąco. Nie może się nimi zająć jutro, bo dziś mu się nie chce inaczej zasypałyby go po uszy. Po drugie, to nie chodzi o to, że Łysy wie co teraz robi anonimowy chorąży na pokładzie 34. On obudzony w środku nocy ma wiedzieć na czym polega praca anonimowego chorążego na pokładzie 34.

Oczywiście, ale też zbędna jest znajomość ustawi
eń spinów podczas reakcji materii z antymaterią.


A widziałeś poprzednie przykłady udowadniające, że tak być nie może? Kirk nie znał technicznych drobiazgów na "Enterprise" i byłby się władował w asteroidę z całą krypą (nie wspominając, że nie wykonałby misji i po Ziemi zostałby wspomnienie). Janeway w "Caretaker" ocaliła reaktor przed zniszczeniem, a przecież część załogi maszynowni była na miejscu. Nie mogli się tym zająć? A może brakowało im doświadczenia albo trzeźwości oceny sytuacji. Gdyby Kaśka stała koło nich ciemna jak tabaka w rogu, byłby piękny wybuch i Q__ nie musiałby narzekać na jakość późniejszych odcinków Voyagera. A stałaby ciemna jak tabaka w rogu, gdyby nie miała pojęcia jak zapobiec katastrofie. Miała pojęcie nie dlatego, że umie kierować ludźmi, tylko dlatego, że sekundę wiedziała co zrobić.

My point is, że ani kapitan ani menago nie jest ani nie musi byc alfą i omegą. Mało tego może się zdarzyć, że kapitan jest dobry taktyk, nawigator i dyplomata i jednocześnie dupa fizyk i mechanik o dwóch lewych rękach.

Nie musi być alfą i omegą, w końcu zrozumiałe jest, że po to są inni specjaliści na pokładzie. Ale jego wiedza we wszystkich dziedzinach z jakimi styka się praca okrętu, musi być na jak najlepszym poziomie. Inaczej nie nadaje się na takie stanowisko. Konkurencja wśród zdolnych przecież oficerów jest duża. To winduje poprzeczkę wymagań jeszcze wyżej ponad przeciętną.

Q__
Widać logicznie było dla niego imeć inne priorytety.

Najwyraźniej tak.

Zgoda. Przy czym obecne zarządzanie oznacza często (coś o tym wiem) motywoanie opornego materiału ludzkiego (i - bywa - manipulowanie nim). W czasach Treka zarządzanie oznacza raczej kierowanie świetnymi fachowcami i entuzjastami, przez osobę cieszącą się autorytetem z racji swych osiągnięć. I z tego powodu, że zna sie na wielu dzidzinach lepiej niż oni.

Właśnie o to chodzi. Na upartego będąc szefem dużej firmy, można sobie nająć dobrego zastępcę, umyć ręce i wymagać od niego wyników. Tyle, że to też jest do czasu, dopóki ta osoba nie machnie na nas ręką, bo znajdzie lepszą pracę, lub na własna rękę się zajmie tym co robił najęty u nas. Jeśli jesteśmy na najwyższym stołku w firmie to od biedy znajdziemy innego naiwnego i świat się nie zawali. Gorzej jest gdy mamy przełożonych, którzy zauważą jaka różnica jest między tym zastępcą który odszedł a jego przełożonym, bo wymówienie ma jak w banku.
W przypadku dowódcy okrętu tak się nie da, bo praca jest bardziej niebezpieczna i odpowiedzialność leży całkowicie na nim (do tego wiele może od niego zależeć -przykład niewiedzy Kirka o fazerach i to co w konsekwencji zrobiłby z Ziemią V'Ger). On dla własnego i cudzego dobra musi być jak najlepszy.
Q__
Moderator
#58 - Wysłana: 5 Sty 2008 14:20:40 - Edytowany przez: Q__
Delta

Stąd Akademię nie opuszczają kapitanowie tylko chorążowie, którzy jak zauważył Q__, pną się po szczeblach kariery. Przez ten czas zdobywają oni właśnie to doświadczenie. I mimo posiadanej teorii i praktyki, tylko niewielka ich część zostaje dowódcami okrętów, co świadczy o tym, że jest to dla wielu z nich zbyt wymagające stanowisko. A przecież są wykształceni i znają się na tym co robią. I właśnie dlatego sama umiejętność postępowania z ludźmi, chociaż jest podstawą, jest niewystarczająca.

Mało tego: chorąży też wynosi z Akademii pewne umiejętności dowódcze - dowodem Kim (zauważmy: "złoty", nie "czerwony"), dowodzący jedną z wacht. Dowodem pośrednim - Spock ("niebieski") i Scotty (inżynier) dowodzący Enterprise'm (nieraz w b. ciężkich sytuacjach) pod nieobecność Kirka. (Owszem istnieje pion teoretycznie bardziej skupiony na karierze dowódczej niż inne - "złoty" w TOS, "czerwony" w pozostałych seriach, ale przynależność do tych pionów nie gwarantuje automatycznego awansu.)

Gdyby Kaśka stała koło nich ciemna jak tabaka w rogu, byłby piękny wybuch i Q__ nie musiałby narzekać na jakość późniejszych odcinków Voyagera.



Na upartego będąc szefem dużej firmy, można sobie nająć dobrego zastępcę, umyć ręce i wymagać od niego wyników.

Jeszcze gorzej jeśli taki szef nie jest w stanie ocenić jakości pracy zastępcy, a ten "miga się" tak samo...

On dla własnego i cudzego dobra musi być jak najlepszy.

Zwłaszcza, że okręty działają zwykle same (choć nie tak długo jak Voyager). W tych warunkach przerzucanie odpowiewdzialności i szukanie "wołów roboczych" siłą rzeczy oznaczałoby klęskę.
Q__
Moderator
#59 - Wysłana: 31 Sty 2008 12:12:37
Cytacik z powieści "Po drugiej stronie gwiazd" Davida Drake'a. Choć dotyczy innego wszechświata i innej floty skojarzył mi się z naszą dyskusją:

FRC szkoliła swych aspirantów tak, by potrafili wykonać każde zadanie należące do prostych marynarzy. Oficerowie, którzy nie potrafili chodzić po rejach przy wydętych przez promieniowanie Casimira żaglach lub wymienić uszkodzonych przewodów silnika na przyspieszającym okręcie, nie zasługiwali na dowodzenie kosmonautami, którzy to umieli.
Karo
Użytkownik
#60 - Wysłana: 31 Sty 2008 17:10:49
Moim zdaniem jednak kapitanami zostają ludzie o najlepszych zdolnościach kierowniczych (teoretycznie) no bo przecież to że ktoś jest najlepszym lekarzem, inzynierem we flocie nie znaczy że będzie najlepszym kapitanem, z kolei nikt nie jest kapitanem od razu po skończeniu akademii. Więc nawet jeżeli np ktoś skończy akademię z jakąś przeciętną lokatą może potem okazać się znacznie lepszym kapitanem niż jego koledzy z roku którzy wyniki czysto naukowe mieli znacznie wyższe .
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Miles O`Brien

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!