Worf nie jest li tylko maszyną do zabijania(!).
Klingoni to społeczeństwo- walczą, budują, handlują, orzą i sieją i knajpy nawet prowadzą, a także mnichów jakichś mają, polityke prowadzą.. Oczywiście z akcentem na walczą.

Jem'hadar to kasta- zabijają. Przy czym nie decydują nawet o tym kiedy, gdzie i kogo.

4_z_Szesciopaka

Mi się wydaje, że Frakes potrafi grać. W takim np. odcinku Frame of Mind widać, że zazwyczaj grał sporo poniżej swoich możliwości. Kwestia scenariuszy i reżyserii. Nie pozwolono Rikerowi się bardziej rozwinąć.

Podobnie - Gates McFadden. Jak zazwyczaj nudzi mnie doktor Crusher, tak w takim np. Attached aktorka pokazuje, że grać potrafi, a grana przez nią postać została po prostu scenariuszowo zestrzelona.

4_z_Szesciopaka

I co to ma do rzeczy, że knajpy prowadzą? Picard nie odwiedzał knajp, lecz prowadził twardą, niebezpieczną rozgrywkę. Chyba, że chodzi Ci o tzw. "szacunek ulicy", jakiego można się spodziewać po Sisko. Tylko GF to nie mafia. Picard miał na to zadatki w młodości, ale postanowił się ogarnąć.

Qubiczny

Chodzi o wykazanie różnic między Klingonami i Jemhaddar bo Jemhadar knajp nie prowadzą.

4_z_Szesciopaka

Z wątku dyskusji wynikałoby, że porównanie to przeprowadziłeś, ażeby udowodnić jakieś różnice między Picardem, a Sisko. Więc odpowiadam - to, że zazwyczaj z jedną rasą łatwiej się dogadać, niż z drugą, nie oznacza, że tak jest w każdej sytuacji. Łysy uczestniczył w takich sytuacjach, kiedy Klingoni mało mieli wspólnego z rasą prowadzącą knajpy.

Picard zresztą nieraz udowodnił, że potrafi się wczuć w psychikę przeciwnika i przyjąć odpowiednią postawę. Ogólnie jednak - rzeczywiście mniej w nim na co dzień z "człowieka ulicy", a "człowiek ulicy", to właśnie ktoś kto najlepiej pasuje do ogarniania Jem'Hadar.

Myślę jednak, że Picard poradziłby sobie. Nie zapominajmy o jego młodości.

Nie bardzo widzę jemhadar jako rasę. A przynajmniej nie w tym znaczeniu w jakim odnosi się to słowo do ludzi, klingonów, kardasjan, romulan, czy bajoran.

Zostało pokazane, ze Sisco potrafił dogadać się z Jemhadar. O czym Picard miałby rozmawiać z czymś co mimo, ze jest istotą świadomą zostało zaprojektowane, stworzone i zaprogramowanie tylko i wyłącznie do zadawania śmierci?

Chociażby o tym, o czym rozmawiał z nimi Sisko? Kolejny raz powtarzam - zapominasz o Picardzie z Tapestry, wszczynającym bójkę z Nausicaanami. Fakt, że człowiek zmienia swoje zachowanie nie oznacza od razu, że traci wyczucie, instynkt.

Tak, tak widze to oczyma duszy mojej jak Łysy dogaduje się i zaiwania na akcję z Jemhadar by odbić bramę Iconian. Albo jak proponuje rozejm z jemhadar poprzez zabicie Vorty. Albo w walce sam na sam z Jemhadar. Widzę to wyraźnie, lecz nie kupuję tego.

Twój wybór; mi tam wystarczy, że widziałem zachowania młodego Picarda, oraz starego Picarda, który chciał zrobić z Hugh żywą bombę. To, że człowiek ma intelektualne i moralne ogarnięcie większe, niż Sisko, nie oznacza, że pozbawiony jest "ulicznego" zmysłu.

Po prostu znajduje takim zachowaniom odpowiednie miejsce - ostateczność. Zachowania takie są bowiem moralnym upadkiem; wszystko jedno czy wymuszonym, czy też nie. Popaść w nie, to zaprzedać wartości, wyzbyć się części człowieczeństwa. To dlatego O'Brien w jednym z odcinków TNG (The Wounded) kieruje do Kardasjanina następujące słowa: to nie was nienawidzę, nienawidzę tego, czym się przez was stałem.

Zachować na ostateczność, to jednak nie to samo, co nie być do czegoś zdolnym. To nie to samo, co nie być zdolnym pozostając - poza zdradzonym pragnieniem widzenia się innym - sobą. Picard nie musiałby oszaleć, czy ulec praniu mózgu, ażeby uruchomić takie działania. On doskonale zdaje sobie sprawę, że one w nim tkwią. Nie jest człowiekiem, który nie zna smaku zemsty, siły itp. Granica tych zachowań leży u niego znacznie wcześniej, niż granica szaleństwa. To nie jest jakiś święty. Całe życie starał się być kimś więcej i dałby wszystko, ażeby nie musiał się do tego zniżyć, ale jak najbardziej jest w stanie i - w dodatku - doskonale zdaje sobie z tego sprawę.

I chyba w tym ostatnim widzisz problem. To ostatnie bowiem sprawia, że jego zachowania w olbrzymiej mierze kontroluje intelekt. Tak jak jednak - poznawszy zło Borg - odłożył moralizatorstwo na bok, tak samo odłożyłby je w przypadku wojny ze Zmiennokształtnymi. Po prostu - i jedni i drudzy jakoś tam uosabiają filozofię zła. A w zetknięciu ze złem, nie ma mowy o moralizatorstwie.

Qubiczny

Moralne ogarnięcie większe niż Sisco...
Mówisz może o ludziach na planecie skazanej na zagładę, badanych przez brata Worfa, których chciał poświęcić w imię I dyrektywy? A gdy mu się to nie udało po tym jak jeden z nich popełnił samobójstwo bo dowiedział się co jest grane, zaszlochał się zafrasował nad ceną którą przyszło zapłacić? Czy też rozkazujący zabijać bez wahania zasymilowanych członków załogi nie pomny, że załoga stawała na głowie by go uratować, gdy on był w ich sytuacji? Czy też może mający pretensje do dr Crusher za to, że nie zostawiła protowulkanity na śmierć? Opieprzający Datę za kontakt z dzieckiem ze świata pogrążonego w apokalipsie? Że sparafrazuję tu zdanko z innego sf show: How morally superior he must felt?

To, że jeden koleś jest ukontentowany baseballem i gotowaniem, a drugi jazdą konną i szekspirem nie musi świadczyć o wyższych kwalifikacjach intelektualnych drugiego nad pierwszym.

Cholera dokładając do pieca Sisco (mniej lub bardziej słusznie) jestem, zmuszony do wyciągania brudów spod paznokci Picarda. Powtórzę: obu lubię.

Będąc admirałem:
Jesli problem dotyczy nieznanej formy życia, możliwy pierwszy kontakt: wysyłam Picarda, jeśli problem wynika z jakimis agresywnymi typkami wysyłam Sisco- bo uważam, że takie rozdysponowanie przydziałów zwiększa szansę pomyślnego załatwienia obu spraw.

4_z_Szesciopaka

Wiesz, wszystkie niemal zarzuty odnośnie postaci Picarda jakie przytoczyłeś, to głupoty scenarzystów całkowicie niezgodne z jego charakterem. Takim, jaki ogólnie można wywnioskować z jego zachowania. Innymi słowy: charakterologicznie nieuzasadnione wyjątki, błędy twórcze. Scenarzystom się na głowę rzuciła tragiczna koncepcja Pierwszej Dyrektywy.

Poza jednym - Borg. Picard przez długi czas nie potrafił opanować się w zachowaniach w stosunku do Borg, był tutaj mocno niestabilny emocjonalnie, chociaż jeszcze nie szalony. I to ma uzasadnienie. Niestety czasami, później, wyciągano ten temat po takim czasie i takich wydarzeniach, że uzasadnienia już nie znajdowało. Kolejny błąd.

Sisko jest mało lotny poznawczo i moralnie (poza zachowaniami instynktownymi) zazwyczaj, a nie w wyjątkach. Oczywiście w porównaniu z Picardem.

Tworzę powoli listę odcinków TNG, jakie należałoby obejrzeć. Lista ma się składać z odcinków ważnych, ale również - być właśnie pozbawiona tego typu niekonsekwencji. Bo, że w krytyce dzieł filmowych czy literackich figuruje coś takiego, jak "zachowanie poza charakterem postaci" itp. to chyba przypominać nie muszę.

Poza tym - nie odniosłeś się zbyt wiele do mojej wypowiedzi. Czepiłeś się jednego zdania. Natomiast - również raczej Sisko wysłałbym na pewne akcje prędzej, ale nie oznacza to, iż sądzę, że Picard by sobie z Jem'Hadar nie poradził. Po prostu Sisko zrobiły to szybciej i przeszedł nad tym z łatwością do porządku dziennego.

PS. Co do baseballa itp. Chcesz mi wmówić kompletny fałsz, iż nie istnieją ludzie bardziej i mniej rozbudzeni poznawczo? Sprawa z baseballem jest taka, iż jest to hobby, jak jazda konna (można gdybać, że to pierwsze bardziej wyzbyte jest związku człowieka z inną świadomością, bliższe kolekcjonerstwa, niż przygody, występu, niż sprawdzania się w nieznanym, w kontakcie z naturą itd.). Także - jak widać - i za sensem danego hobby daje się sensownie argumentować (wbrew współczesnej manii równania wszystkiego ze wszystkim).

Natomiast już zainteresowanie Szekspirem o czymś świadczy właściwie jednoznacznie. Po prostu autor ten mierzy się ze skomplikowanymi, uniwersalnymi kwestiami. Bez rozbudzenia poznawczego - i to szerokiego np. nie ograniczającego się do jakiejś nauki ścisłej - tego nie da się czytać.

Rozczulające. Powiedz mi czy Picard ma-może mieć
jakiekolwiek wady...?


Bo można uznać, że Sisco składa sie niemal z samych wad. Zgodzę się że ma swoje przegięcia tyle tylko, że idą one nie tyle w stronę gangsta-nigga co raczej w akcję afirmatywną.

Potrafi się poświęcić dla "swoich" czyli federacji (np. In pale moonlight), dogada się z diabłem jeśli będzie trzeba. Jest mniej pryncypialny niż Picard to na pewno. Tylko, że z tego powodu nie robię mu wyrzutów. Jest inny. Inny nie znaczy gorszy- przynajmniej dla mnie.


Może by poradził. Może by nie poradził. Sisco poradził. Na 100 %. Bez "może", "zapewne", "chyba", "raczej".

Pewną aproksymacją tego jakby postępował Picard z Dominium był dla mnie casus Odyssey. Pewną- nie twierdzę, że na pewno by tak skończył.


Picard dobry Sisco złyyyyyyy.

Zgadzam się, wiesz tak mi się wydaje iż Picard to bardziej erudyta i naukowiec a Sisko to typowy wojskowy.

A mi się odcinek z Hugh skojarzył z przywołanym już wyżej "In the Pale Moonlight" - obaj kapitanowie mają podobny dylemat. Musza złamać swoje ideały i przekonania, żeby chronić Federację przd przeciwnikiem, z którym trudno jest negocjować, a który stanowi oigromne zagrożenie*. I co robią obaj? Picarda pokonują właśnie jego wątpliwośći moralne. Dla życia jednej drony (owszem, już świadomej własnej odrębności) jest w stanie zaryzykować całą Federacją. Bo niby skąd ma wiedzieć, czy przy każdym ataku Borg będzie brał udział 1 sześcian, który da się załatwić "sposobem"? Chyba że ma chody u scenarzystów. Natomiast Sisko - częściowo zdając sobie sprawę, z tego, co robi (etap przygotowania z łamaniem regulaminu i prawa, oszustwo wobec Romulan, generalnie ryzyko), cześciowo nie (podłożenie bomby przez garaka i zabójstwo Vreenaka) - odłożył te sprawy na bok i załatwił sprawę: wciągnął Romulan do wojny po stronie Fedków.
Pytanie więc, jak działają służby spcejalne i wywiady na całym świecie? Na pewno nie w sposóby honorowy i etyczny. Wykorzystują każdą okazję, żeby uzyskac korzystne dla swojej strony rozwiązanie. Nie zdziwiłbym się więc, gdyby oficer w sytuacji podobnej z "I, Borg" został postawiony przed sądem wojskowym lub dyscyplinarnym.

*Umówmy się: Romki i Klingoni to gatunki, którym w gruncie rzeczy nie zależy na zniszczniu Federacji. Oni (razem z Fedkami zresztą) są jak nasi politycy: oficjalnie będą się gryźć i kłócić, a potem pójdą razem na piwo czy wódkę. Borg czy Dominium, to byli prawdziwi wrogowie.


No. Np, że ktoś lubi intrygi, seks, krew, władzę itp. W Szekspirze jest tego pełno i nie kjażdy od razu musi sięgać do wyższych wartości. A tak poważnie, to jeżeli zainteresowanie Szekspirem dowodzi "rozbudzenia ponawczego"*, to co w takim razie z Nędznikami Hugo? To, że Sisko nie cytuje przy każdej okazji klasyków, nie znaczy, że ich nie czyta i nie rozumie.

*A tak swoją drogą, to prosta krytyka "kultury niskiej" dowodzi moim zdaniem ciasnych horyzontów krytkującego. Po pierwsze, taką powiedzmy muzykę klasyczną oceniamy z perspektywy czasu. Dystansu do muzyki współczesnej nie mamy, a próbujemy je porównywać. Jakiś zameczek z 17 wieku jest zabytkiem głównie z powodu swojego wieku. Może np. zabytki socrealizmu (które dziś opluwamy) za 100 lat też będą cenionymi zabytkami? A co, jeżeli powiedzmy za 200 lat Armina van Buurena, 50 centa bądź Nighwisha beda staiać obok Wagnera, Mozarta czy Brahmsa?
I dalej mam pewną wątpliwość: na egzeminach na plikacje prawnicze duże znaczenie (na równi z poszczególnymi gałęziami prawa) kładzione było na tzw. "wiedzę i kulturę ogólną". Nie wnikam dlaczego (), ale z tych pytań można było dostac tyle samo punktów, co z prawa cywilnego czy karnego. Nie wiem zresztą, jak jest teraz. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że większość pytań z wiedzy i kultury ogólnej (celowo podkreślam) dotyczyła sztuki (głównie zabytków, muzeów i obrazów). Nie było tam muzyki, nie mówiąc juz, że nie było tam sztuki współczesnej. W ogóle pomijam, że nie było tam powiedzmy sportu, a przeciez jest to taki sam wytwór naszej kultury jak sztuka? Jezeli mówimy więc o wszchstronnych zainteresowaniach, wiedzy itp., to w czym leposzy jest koleś, który czyta Szekspira czy powidziwa obrazy Picassa od gościa, który interesuje się, nazwijmy to sztuką kulinarną czy gra w baseball? Niczym, obaj są ograniczeni. Jeden w jednym kierunki, drugi w drugim.

Qubiczny

Obydwaj przeszli przez Akademię Gwiezdnej Floty i doszli do rangi kapitana. Przy tym, co musieli tam opanować, myślę, że Szekspir nie jest wielkim wyzwaniem intelektualnym. W tej sytuacji zarówno baseball, jak i wyrafinowana literatura będą odprężającą rozrywką, obaj - potencjalnie - są w stanie dźwignąć te same wyzwania intelektualne. Różnica polega na tym, że każdy z nich rozwija się w innym kierunku.
W jakim ?
To w sumie ciekawe porównanie, które pokazuje, że Sisco bardziej się nadaje do misji z Jem'hadar, a Picard do dyplomatycznej gadki. W odcinku "Emissary" (pilot DS9) Sisco tłumaczy Prorokom, dlaczego baseball jest taki interesujący. Mówi, że jest linearny, nieprzewidywalny. Trzeba reagować szybko, liczy się decyzja, którą podejmiemy w ułamku sekundy. Tam nie ma czasu na intelektualne dywagacje przy kominku i lampce wina . Sisco potrafi bardzo szybko znaleźć dobre rozwiązanie, kiedy najważniejszy jest czas. Picard potrafi dojść do fantastycznej konkluzji po całym odcinku dywagacji. Jeżeli mówimy o dyplomacji, np. nawiązywaniu pierwszego kontaktu, to rzeczywiście jest na swoim miejscu, na polu walki lepiej czułbym się z Sisco.
Czasem warto coś zrównać, żeby nie ulegać złudzeniu, że coś innego jest lepsze tylko dlatego, że jest literaturą klasyczną.

My point exactly ;)

Wiesz Sisko to typowy wojskowy. Jako wojak jest idealny, on nie jest naukowcem jak Picard. Gwiezdna flota to zlepek naukowców, wojaków oraz domaluj sobie. Mało pzonawczy, to że nie lata od planetki do planetki nie czyni kogoś poznawczym. Sikso jest ambitny ? Sytuacja z Vincem, gdzie ratują jemu skórę. Czy Picard poszedł by na takie szaleństwo ?



Wiesz ja czytam głównie powieści typu hard SF. Jestem gorszy intelektualnie od kogoś kto czyta lietarurę którą sam wymieniłeś ?

Człowiek ograniczony to ktoś, który niczym się nie iteresuje. Czy golfa grają ludzie z intelektem ? Głownie jest to sport dla ludzi z większym portfelem. Mogę powiedziec iż w szachy grają ludzie inteligentni. Czytanie Szekspira nie czyni z człowieka erudytę.

Mam takie wrażenie , że ludzie najeżdżający na Sisco maja mu za złe, że nie jest Picardem.

Ja nie kiedy też.

Baseball zapewne Prorocy wyciągnęli, jako jedno z doświadczeń Sisko. Gdyby na miejscu Sisko był Picard, Kaska, Kirk czy Archer pewnie byłoby to coś innego. I zastanawia mnie - skoro niektórzy twierdzą, że Sisko nie nadaje się do misji dyplomatycznych czy pierwszego kontaktu - jak ci kapitanowie poradziliby sobie w takiej sytuacji?W końcu Prorocy to nie jacyś tam podobni do ludzi obcy z grzebieniem na czole/nosie, centkami czy czymś tam, ale gatunek zupełnie od nas inny, różniący sie choćby innym odczuwaniem czasu, a co za tym idzie, nie bardzo mający z nami wspólną płaszczyznę porozumienia.

PS Sisko i tak miałby w tej sytuacji najłatwiej, bo w końcu miał w Niebiańskiej Swiątyni znajomości. Choć scenarzyści "Emissary" chyba o tym nie wiedzieli.

Oczywiście. Ma ich wiele. Te jednak jakie miałyby wynikać z jego zachowań w związku z Pierwszą Dyrektywą, wydają się być doklejone w celu: kolejnego wykorzystania kliszy tragicznej koncepcji Pierwszej Dyrektywy. To się wręcz rzuca w oczy.


W akcję afirmatywną gangsta nigga, który odkłada swoje "czarne" korzenie. Kalka współczesnych filmów - mówiłem to niejednokrotnie - o Afroamerykanach z pierwszego pokolenia, które zrobiło jakąś karierę. Sisko ma "czarną" mentalność i to widać nawet w sposobie zachowań przy stole.

Jak jestem skłonny uwierzyć w istniejący nadal konserwatyzm - rodzina Picardów - i tęsknotę za dawnymi, prostszymi czasami, oraz brak podatności charakteru na ideały kształcone w szkołach, tak całkowicie nie kupuję afroamerykańskiej mentalności w tak dalekiej przyszłości.



Nie twierdzę, że Sisko nie potrafi się poświęcić, albo jest człowiekiem niegodnym żadnego szacunku. Po prostu - mniejszy we mnie wzbudza szacunek, niż Picard.


Zacząłeś dyskusję na linii Picard-Sisko, wiedząc, że działania Picarda w sytuacji w jakiej znalazłby się Sisko mogą być tylko hipotetyczne, a teraz starasz się ją zakończyć stwierdzeniem, że są hipotetyczne.


Bzdura. Moja wypowiedź dotyczyła niemal wyłącznie Picarda.

Picard gotów był złamać swoje ideały. Zniszczenie Borg, a więc - jakby nie było - życia, tysięcy, a może milionów, byłoby takim działaniem. Był na to gotów ponieważ uznał Borg za przejaw filozofii zła. Nie był natomiast gotów na zabicie w tym celu całkowicie niewinnej jednostki. Hugh - po odłączeniu od kolektywu - był właściwie dzieckiem. Uważasz, że Sisko zabiłby niewinne dziecko?

Sądzę, że Picard - z miejsca - rzeczywiście nie posunąłby się do zamachu na ambasadora. Należałoby tutaj jednak dodać zastrzeżenie: Sisko miał Garaka. Obracał się przez dłuższy czas w klimatach spisków, masowych zbrodni i działania służb specjalnych. Na linii bezpośredniego zagrożenia Dominium. Jego Federacja jest już inna, niż Federacja Picarda. Nie byłbym taki pewien, czy Picard - przeżywszy to samo - nie przystosowałby się do nowych warunków.


Wiadomo, że tak właśnie działają wywiady. W kierunku Picarda były kierowane zarzuty, jednak osobowe. Od pani ambasador.


Niestety. Akurat ten idealizm mi w TNG nieco przeszkadza. Już szczególnie głupie plany Romulan, czy - w mniejszym stopniu - Klingonów. Tylko Kardasjanie w "Chain of Command" dostarczyli nam atmosfery realnej, wywiadowczej rozgrywki.


Jasne :-P Jak ktoś się w tego typu rzeczach lubuje - sięga po inną książkę. Intrygi, seks, krew i władza u Szekspira, służą powiedzeniu czegoś o naturze człowieka.


Miałem wrażenie, że on - usiłuje to czytać. Mniej więcej tak jak robią to osoby, którym wpojono, że coś jest wartościowe, ale ich osobowość do tego nie przystaje.


Niby dlaczego? Ja nie odrzucam "kultury niskiej"! Po prostu stwierdzam, że istnieje różnica. Niemal każdy ma czasami ochotę na prostą, niezobowiązującą rozrywkę (Picard lubi latać ze szpadą). Pytanie, czy miewa ochotę na inną.


Nic w tym dziwnego. Złożoność muzyki daje się w wielkiej mierze obiektywnie porównać. Jeśli chcesz twierdzić, że Mozart jest równoznaczny z Britney, to możesz od razu sobie darować Nikt, kto zna się na muzyce, tego nie kupi.


Zabytkami? Być może. Natomiast rozróżniać musisz wartość historyczną, od wartości artystycznej. Ponieważ taki Pałac Kultury ma nieco z tej drugiej, oraz ze względu na swój symbolizm sporo z pierwszej, być może zostanie zabytkiem. Natomiast nie zostanie nim blok. Chyba, że jeden - jako przykład (czysta wartość historyczna i to z gatunku: sentymentalnej).


Wiele na tej podstawie można o tych osobach wywnioskować.


Po pierwsze - ograniczonym można również być na różne sposoby. Po drugie - jak znajdziesz zatrzęsienie osób, które skupiają się jedynie na kulinariach; tak rzadko zdarza się spotkać kogoś kto czyta Szekspira i na tym swoje zainteresowania kończy. O to tu właśnie chodzi - o ogólne rozbudzenie poznawcze, które daje się po pewnych zainteresowaniach rozpoznać, a po innych już niekoniecznie.

I niczego takiego nie powiedziałem. Picard po prostu przejawia rozbudzenie poznawcze - bez przerwy. Taką ma osobowość. Planetki nie mają tu nic do rzeczy.


Oczywiście, że nie. Przede wszystkim - nie rozumujmy w kategoriach "lepszy"/"gorszy".

Jednak wiedząc, że czytasz taką literaturę mogę stwierdzić, że fascynuje Cię nauka, a to jest bardzo szerokie zainteresowanie. Obok samych dziedzin naukowych, istnieje jeszcze coś takiego jak etos naukowy i w nim również zapewne samego siebie rozpoznajesz. Etos ten jest dążeniem do ugruntowanej, usystematyzowanej wiedzy, opartej o racjonalne przesłanki.

Fascynuje Cię to, a więc fascynuje Cię rozwój, postęp, technika, konstrukcja otaczającego nas świata. Fascynuje Cię to, a więc - jeśli samemu sobie zbytnio nie pobłażasz - jesteś człowiekiem czułym na logiczne argumenty, potrafisz zmienić zdanie jeśli ktoś przedstawi odpowiednie racje.

Możesz, ale nie musisz być negatywnie nastawiony do wierzeń religijnych. To zależy po części od tego, czy potrafisz zrozumieć, czym są one dla wierzących. To już jest myślenie bardziej humanistyczne, zdolność wczucia się w człowieka.

I dlatego uważam, że lepiej jest, jeśli zainteresowania nie ograniczają się do ścisłych, czy humanistycznych, lecz obejmują obie dziedziny. Bardzo ważne bowiem jest, ażeby nie zamykać się w samych technikaliach, a wyrastać ponad nie. Odrzucać pewne przesłanki np. Boga, w konkretnym badaniu, ale jednocześnie zachować poczucie, że świat jest tak złożony i skomplikowany, a nasza wiedza tak jeszcze niedostateczna, że możliwe są cuda o jakich filozofom się nawet nie śniło. Z drugiej strony - same zainteresowania humanistyczne, często tworzą w człowieku chaos poznawczy (te setki teorii), kłopoty z logicznym rozumowaniem, marzycielstwo, niezaradność, deprecjonowanie nauki. Ograniczenie w którąś ze stron od razu człowieka usztywnia, widocznie zubaża.

I taką szeroką wizję uważam za pełne rozbudzenie poznawcze. Miał je Einstein, brak go u Dawkinsa. Czuć je u Picarda, znacznie mniej u Sisko. Jeśli chcesz mocnego porównania: Picard, a Geordi lub - w drugą stronę - Picard, a Troi. W gruncie rzeczy to wszystko sprowadza się do otwartych horyzontów. To jest słowo-klucz.

Qubiczny

Sisco jest czarny, nie jest nigga. różnice między jednym a drugim (współcześnie) określoną masz tu:
http://www.youtube.com/watch?v=Ui6-Wc0PDc4


Myślę, że tu jest bardzo widoczne piętno jakie wywarł na postaci sam aktor (czasami owszem mnie to wnerwia, ale nie jest to dla mnie argument deprecjonujący w jakikolwiek sposób postać). Być może ma znaczenie fakt, że Picard wychował się we Francji gdzieś pod Paryżewem (zajeżdża leciutko szlachciurą), natomiast Sisco jest z Nowego Orleanu (proletariackiego można by rzec). Jeśli te różnice po kilkuset latach mają jakieś znaczenie (myślę, że mimo wszystko coś jest na rzeczy).


Odkłada czarne korzenie? Nie tylko nie zauważyłęm, ale nawet wręcz przeciwnie- w odcinku z Frankie eye- widać, że czuje jakieś resentymenty, czego by nie miał gdyby chciał się zmienić w białą rzodkiew. Tylko jeszcze sprecyzuj o co chodzi z ta czarną mentalnością (zwłaszcza) przy stole (zażera się KFC?). Jeśli poszukać odniesień w ST to wydaje mi się, że jest on trochę podobny do kapitana Jellico- z tym, ze Jellico ma w sobie więcej nigga niż sisco.



Przerastającego Sisco moralnie, intelektualnie. Niewygodne fakty Łysego skwitowałeś - głupi scenarzyści. Łysy nie miewa wtop- scenarzyści owszem.

Podnoszę łapki, zgadzam się z Tobą.



Hm z tym czasem mam problem, wiesz Eviva się przekonała. Ja nie wierzę w Boga, staram się szanować wiarę innych. Czasem mi to nie wychodzi. Jestem poprawny polityczne, tolerancyjny. Coś mi się czasem nie podoba, ale czy przez to mam kogoś piętnować, traktować z góry. Nie robię tego.

Wiesz ja Picarda lubię, to jest wzór szefa, ale wolę Sisko, bo bardzo przypomina on mnie w wielu aspektach. Fizycznie nochala mam podobnego, tak moja żona mówi, nosimy identyczną brodę. Często reaguje jak on, wybucham. Ostatnio w pracy ludzie się przekonali, pracuje z nimi ponad rok i widzieli po praz pierwszy mój gniew oraz przysłowiowe walenie pięścią w stół. Gdybym ja był szefem, to by ludzie chodzili jak zegarki.

Wprost - nie sądzę. Ale to chyba trochę sentymantalna zagrywka. W końcu doprowadził do śmierci niewinnego ambasadora (w sensie nie był wrogiem Federacji). A w czym śmierć ambasadora jest gorsza od śierci dziecka?


Tez tak myślę. Co więcej, myślę, że Sisko tez nie zakładał śmierci Vreenaka. Za to - racjonalnie i na wszelki wypadek - zakładał ją Garak.


Nie wiem, mogę się tylko domyslać i domyślam się, że chyba nie. Znaczy nie do tego stopnia co Sisko. Ale to tylko przypuszczenie.


Owszem, ale to nie znaczy, że ktoś nie sięgnie do Szekspira tylko dla tych celów. Przecież może. Są ludzie, którzy podniecają się trekiem, bo tam fajnie strzelają, a są tacy, co szukają w nim innych wartości. My, powiedzmy piłkę nożną traktujemy jako mało ambitna rozrywkę dla mas. Robimy tak głównie daltego, że większość osób tak futbol odbiera. Kibicują, bo strzelili dużo bramek, bo nasi wygrali itp. Ale są też ludzie, którzy ostrzegają w piłce nożnej więcej. Umieją docenić skuteczną grę obronną, mistrzostwo w taktyce, nieszablonowe rozwiązania itp. "Tłum" wygwiżdże catenaccio, ale to nie znaczy, że w piłce tych wartości nie ma. I teraz: gdyby większość odbierała Szekspira tylko przez pryzmat jatki, intryg, władzy i seksu, czy Szekspir nie stałby się "kultura niską"?


Ale nie możesz takiego ograniczenia wykluczyć, to raz. Dwa, wracając do Sisko, czy on ograniczył się tylko do baseballu i gotowania? Nie. Interesował się kulturą i historią Bajor (owszem, zawęził sobie zakres zainteresowań w tej dziedzinie, ale podobno lepiej mało a dobrze, niz dużo a nic). Poza tym, to że nie gadał cały czas jak Picard (ja zawsze twierdziłem, że w TNG więcej ideałów deklarują niż realizują), w czym Hugo jest gorszy od Szekspira? Poza tym, obaj byli w trochę innej sytuacji. Picard latał sobie gdzie mu się chciało i miał za zadanie głównie badać. Sisko dostał konkretne zadania: posprzątać po Kardassianach, przygotować Bajor do przystapienia do Federacji, potem wojnę z Dominium. Swoje zainteresowania mógł rozwijać w przerwach między tamtymi zadaniami, więc nic dziwnego, że widzieliśmy ich mniej.


To znaczy, co można wywnioskować?


No, tylko że wartość artystyczna to kwestia względna. Bo co jak mi nie podoba się styl gotycki? Pół średniowiecza ma tylko wartość historyczną? Socrealizm też ma swoje wartości artystyczne, a że komuś się to nie podoba, to już inna sprawa...


Ale czy złożoność decyduje o wartości artystycznej? To tak jakbyś powiedział, że skomplikowany konstrukcyjnie samochód jest lepszy niż samochód o prostej konstrukcji. Pod względem mistrzostwa technicznego pewnie tak, tylko potem wyłażą problemy np. z awaryjnością, trwałością... A czasem okazuje się, że samochód o prostszej konstrukcji ma lepsze osiągi, jest wygodniejszy itp., a skomplikowane rozwiązania wcale nie były potrzebne.


Nie widzieliśmy, żeby Sisko czytał nędzników. Wiemy tylko, że ich zna, ba nawet rozumie i umie coś z tej powieści wyciągnąc dla siebie. Dla mnie to plus.
Bo co z tego, że Picard zacytuje Szekspira (o tym, jak wspniały jest człowiek)? Jeżeli nie poprze tego czynami, cytat i czytanie jest nic nie warte. A jak poprze, to cytat nie był w ogóle potrzebny, a Picard tylko się lansuje. Takie pozerstwo trochę... I dlatego wolę Sisko.

Ależ oczywiście, że nie jest nigga. Jest tym, kto zachowuje się tak, jakby pokolenie wstecz miał nigga.


Resentymenty? Resentyment: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2574063
Bo nie wiem, czy to miałeś na myśli, a odcinka po nazwie nie kojarzę.

Natomiast - czuje sentyment, w tym sensie, że odczuwa brak, właśnie ktoś, kto odrzuca swoje dziedzictwo. Ktoś kto jest parę pokoleń po przemianach, może - jak Picard - cenić historię, być z czegoś dumny, nigdy nie może czuć, że czegoś się pozbawia, coś zdradza, czegoś mu brak. Dlatego Picard ma sentyment do życia wiejskiego, ale nie ma - określonych wyżej - sentymentów w kwestii bycia Francuzem.


Dziwię się, że w ogóle pytasz. Kumplowski stosunek do syna, typowo afroamerykańskie droczenie się z żoną przy posiłku, typowy rodzaj żartu, noszenie się z półmiskami, brakuje jeszcze tego, żeby siedział przy stole, przeglądał od niechcenia gazetę, żona krzątała się za plecami i rzucała zadziorne teksty na które równie zadziornie by odpowiadał, a młody Sisko dosypywał sobie płatków do mleka, szykując się do szkoły. Chociaż nie - czekaj. To wszystko w niemal dosłownej kalce było. Podobnie jak idealna kalka tematu, w którym dorobiony Afroamerykanin ma problemy z tym, ażeby odwieść syna, od slumsowej mentalności i zainteresować go edukacją (Nog).


Nie - dotyczyła przede wszystkim zdolności Picarda do działania przeciwko Jem'Hadar. Nie wmawiaj mi czegoś.


Miał wtopy. Te jednak o których pisałeś, aż biją w oczy głupotą scenarzystów i niezgodnością z jego - ustalonym w większości pozostałych odcinków - charakterem.

Nie wiem. Zapytaj ludzką mentalność Tak to po prostu psychologicznie działa.

W dodatku - co innego kogoś właściwie "zasłyszanego" kazać usunąć, albo wręcz tylko dać dość dwuznaczne przyzwolenie i w tym szukać psychologicznego ratunku, a co innego patrząc wpierw komuś w twarz, wydać rozkaz.


Dokładnie. Dlatego też w jednym miejscu napisałem - Sisko miał Garaka.


Też sądzę, że nie tak łatwo jak Sisko, ale nie wykluczam całkowicie tej możliwości. Na pewno Picarda więcej by to kosztowało.


Owszem. Tylko, że Szekspir to nie Trek. Tam te dwie płaszczyzny idą znacznie mniej równolegle, a rzeczy, których można by szukać u Szekspira olewając analizę ludzkiej kondycji, są w gruncie rzeczy tak symboliczne, że szukając ich tj. zemsty, krwi, seksu itd. powierzchowności (akcji, bijatyki, pornografii) trzeba by być upośledzonym, żeby nie sięgnąć po inną literaturę. To jest po prostu tak umowne, tak podporządkowane treści, że - prawdę mówiąc - trudno w ogóle wyobrazić sobie taką możliwość. To niewymiernie mniej wyobrażalne, niż oglądanie Ojca Chrzestnego po to, ażeby oglądać krew, a przecież obok tego filmu - tak jak obok Szekspira - na półce stoją takie rzeźnie, tak się skupiające na tym, co takie osoby interesuje, że się w głowie nie mieści.

Natomiast można sobie np. wyobrazić oglądanie Ojca Chrzestnego z tej perspektywy, że fascynuje się działaniem mafii. Władzą, czy brutalnością, ale nie z jakimś dystansem intelektualnym, czy dla powierzchowności (fajnie flaki latają), lecz czerpiąc z tego pożywkę dla swojego charakteru. Tylko to jest zupełnie co innego. Taki człowiek nie jest w tematach jakie zgłębia ograniczony (nie bawi go plastik makabreski), przeciwnie - on je dogłębnie nie tyle nawet rozumie, co wręcz czuje. Symbolizm do niego dociera, tylko w tym symbolizmie on opowiada się po stronie zła. Po prostu istnieje coś takiego, jak geniusz zbrodni. I tyle tylko to mówi.

Tutaj - wszelako - stosuje się zwykły rachunek prawdopodobieństwa. I problem rozwiązany.


Chytre, bardzo chytre Starasz się logiczną możliwość czegoś podstawić pod argumentację, która z definicji opiera się o rachunek prawdopodobieństwa. Oczywiście - istnieją mody. "Byt i nicość" Sartre kiedyś była lekturą "obowiązkową" dla "intelektualisty" we Francji. Istnieje też snobizm.

Ogólnie jednak - kiedy wie się, że nie ma na coś mody, a ktoś nie sprawia wrażenia snoba, można bardzo wiele wniosków wysnuć, na podstawie tego, że czyta Szekspira. Po prostu: poza modą i snobizmem, nie istnieje możliwość - taka jest natura ludzka - ażeby wszyscy raptem zaczęli zaczytywać się w Szekspirze. To nie są takie książki. Sięgają po nie osoby nieprzypadkowe, podobnie jak po filozoficzne, czy twarde sci-fi. Oddanego maniaka romansów, te książki odrzucą (chyba, że te romanse, to dla niego właśnie - rozrywka dla odetchnięcia). I to jest sens tej argumentacji. Wnioski z takich faktów nie są nieomylne, ale prawdopodobne.


Oczywiście, że nie. To jednak jest mało prawdopodobne. Wykluczyć wystarczy modę (o której zawsze się wie) i snobizm (który łatwo wyczytać).


Sporo w tym racji. Powiem tyle, że - moim zdaniem - pewne zainteresowania (szczególnie właśnie głębsze) widać jednak po ludziach nawet w życiu codziennym. U Picarda widać je i na wakacjach, i na torturach


A co można wywnioskować z faktu, że kogoś interesuje paralotniarstwo? Według Ciebie - nic?


Tak się tylko wydaje. Osoba obyta w architekturze potrafi docenić nawet coś, co osobiście jej nie leży. Po tym można poznać osobę wykształconą w jakiejś dziedzinie. Sztuka - wbrew pozorom - jest w naprawdę sporej mierze rzeczą obiektywną. Możesz nie lubić mrocznej atmosfery gotyku, woleć sztukę współczesną z jej matematycznymi, abstrakcyjnymi liniami, ale nie możesz odmówić gotykowi, że owo "przycupnięcie" w cieniu (nie mylić z brakiem strzelistości - chodzi mi o metafizyczną atmosferę tych budowli), to tajemnicze zamknięcie w mroczną ("wiekową"? zatopioną w bezczasowości?) całość, doskonale oddaje. I prawdziwy znawca Ci wprost powie, jak się w architekturze wydobywa wrażenie lekkości, a jak ciężaru bryły, jakie linie zrodzą złudzenie optyczne upadania na bok, jakie nie itd.


Oczywiście nie decyduje. Jest jednak bardzo ważna. Akurat muzyka klasyczna to właśnie przykład sztuki, w której - u większości znakomitych twórców - akcent na formalną złożoność jako element estetyczny, jest bardzo silny. Od cytatów: marsze wojskowe w utworach Bacha, muzyka ludowa u Chopina, czy utworek Mozarta w którym wyśmiewa on błędy kompozycyjne, po: całkowity niemal akcent na formę, jak w Sztuce Fugi Bacha.

Miałeś kiedyś okazję przeglądać podręcznik z Teorii Muzyki? Ja miałem. Jak poczytasz o tym jakim akordem, czy ich kombinacją pozyskać najlepiej dane wrażenie; o tym jakie akordy, postępy itp. burzą wrażenie polifonii, a jakie służą jej budowaniu, co będzie uznane za melodyjne, a co nie, to inaczej będziesz mówił.

Ogólnie: "o gustach się nie dyskutuje", to zwyczajne współczesne pitolenie bez żadnego pokrycia w faktach. Muzyk pełną gębą z drugim takim muzykiem mogą godzinami dyskutować o danym utworze i - nawet się nie zgadzając w gustach (ceniąc innych twórców) - świetnie rozumieć racje drugiej strony i to, jaki fakt utworu ma ona na myśli. Tak samo - docenić coś, woląc co innego.

Nie wyobrażam sobie kogoś, kto nie jest snobem, nie rozumie się na muzyce, a słucha jazzu. Większości utworów jazzowych - bo bywają bardzo melodyjne, stanowiące tutaj wyjątek (powtarzalny rytm i melodyjność, to rzeczy niemal zwierzęco działające na każdego) - nie da się słuchać, bez czerpania przyjemności z tego, jak ta improwizacja się rozwija, jak - grający w danym momencie - solista wczuje się w podkład i poleci z muzyką nawiązując formalną grę z innymi instrumentami.

Porównanie z samochodami: moim zdaniem nietrafione.


Na pewno? A mi się coś w głowie kołacze, że ktoś - Jadzia, czy Kira, był zdziwiony, że on trzyma tę książkę.


Jak dla mnie: bezedura Picard często wykorzystuje Szekspira, dla zobrazowania czegoś. Nie rozumiem też jak komuś może przeszkadzać - a często się z tym zarzutem spotykam - że nazywa swoje czyny, czy myśli. Przecież to jest właśnie - obok tego, że jest wartością dla widzów - przykład dowodzenia swoich racji, pokazywania załodze uzasadnienia swoich decyzji. Bardzo uporządkowane zachowanie.

PS. Ja nie czytam nałogowo Szekspira - żeby nie było Za to - swego czasu miałem do czynienia. Od dłuższego czasu w ogóle niemal nic nie czytam, nawet muzyka zaczęła mnie dziwnie nudzić, oglądam teraz głównie seriale i to nie jakieś artystyczne (ostatnio oglądałem drugi raz "Friendsów").

Po prostu i zwyczajnie - uważam, że osoba, która sprawia wrażenie szczerej w swoich zainteresowaniach, a czyta coś złożonego, tę złożoność - z dużym prawdopodobieństwem - ceni. Pisze się np. o tym, że heroic fantasy jest ucieczką od współczesnego świata w kierunku prostych wartości i ja się z tym zgadzam; to jednak tylko w jakimś przybliżeniu może być prawdą i zdaję sobie z tego sprawę. Zgadzam się, bo znam atmosferę takich książek.

Każda książka na czymś polega. Każdy film na czymś polega. Są książki, jak np. Imię Róży, które można czytać i jako kryminał, i jako erudycyjną grę z czytelnikiem, ale wiele jest takich książek, po których trudno spodziewać się czytelnika odrzucającego ich głębszą treść, bo bez niej w nich niemal nie ma treści. Przynajmniej tyle, ażeby samodzielnie kogoś zaangażować. Czy dramat angażujący dwie postacie, które gadają o poważnych sprawach, zainteresuje kogoś, kto ma gdzieś te sprawy? Wątpię.

Kumplowski stosunek to coś cennego. Masz coś przeciwko temu ?
Oj zawiało mi sterotypem, a może rasizmem :P.


Ta, tz. scenarzysci z DS 9 są lepsi ? Ten argumen najwidoczniej nie tylko misię nie podoba. Picard bez skazy, winni są panowie od scenariusza, a Sisko jest winny (kara zakuc w dyby).

Qubiczny

Wiesz mam wrażenie, chcesz z Sisko zrobic typowego czarnucha - głupka. Jak by nie było, facet jest inteligentny, a to że ma inne zainteresowania niż Picard to inna bajka.
Dla mnie Picard to sztywny facet. Jak by my kij od szczotki włożyli. Nie dziwie się, że jest sam. Jego podchody do kobiet są dziecinne jak na francuza. Do Kirka czy nawet Sisko bardzo mu daleko w sprawach miłosci, seksu. Romantyk z XVIII/XIV wieku. Kirk wyznawał zasadę. Pic, jeb.. i nikogo się nie bac.
Sisko miał zasadę, kolejnosc priorytetów - rodzina, służba, ja, rozrywka.
Picard - służba, służba,.........., ja i moja rozrywka. Sorry ale takich robotów ja nie trawię.