Ogladałam The most toys (Tng, 3 sezon).

Kolekcjoner rzadkich okazów porywa Datę, ten (z pomocą nawróconej partnerki koekcjonera) stara sie uciec. Kolekcjoner w okrutny sposób zabija swoja partnerkę, chwile potem Data łapie za broń i chce go zastrzelić. (Choć wydaje się, że nie ma racjonalengo uzasadnienie do strzelania teraz - zemsta? u Daty?)
W tym momencie Datę łapie wiązka transportera i przesyła na ent. Oddaje broń, ktoś mówi "Wyglada, że jest uruchomiona" a Data odpowiada "Musiała uruchomić się w trakcie transportu" Kłamie ewidentnie.

Nie słuchałam oryginalnego dialogu, więc nie wiem, czy to przekłamanie w tłumaczeniu, czty Data rzeczywiście mija sie z prawdą. Wiadomio, ze Data potrafi kłamac na rozkaz, ale sam z siebie?

Dziwny odcinek, nie pasuje do profilu Daty.

Tam, chodziło o to, że w czasie transportu broń była w trakcie strzału, więc ją wyłączono. Później Riker spytał o to Datę, a ten powiedział, że "coś zapewne się musiało wydarzyć podczas transportu" (dokładne tłumaczenie) - cóż, rzeczywiście się wydarzyło - Data przecież wystrzelił . W angielskim zdanie:
"Perhaps something happened during transport, Commander." jest dość dwuznaczne - może odnosić się zarówno do mechanizmu broni , jak i do sytuacji w jakiej znalazł się Data. Data więc nie skłamał.

Dość ciekawy odcinek. Ja jednak zakwalifikowałbym to pod kłamstwo.

http://memory-alpha.org/en/wiki/The_Most_Toys

kanna

Owszem można założyć, że Dacie "wpisano" w pozytronowy mózg jakieś reguły (zapewne dość podobne do Trzech Praw Robotyki Asiomva, zważywszy na asimovowskie inspiracje w wątku Daty). Jednak jak słusznie stwierdził Lem analizując te prawa (w "Summie technologiae"), istota rozumna w dużym stopniu jest w stanie przezwyciezyć lub "obejść" nawet najsilniejsze uwarunkowania zarówno "biologiczne" jak i i "kulturowe" (w wypadku Daty zresztą uwarunkowanie to byłoby jednym i drugim naraz - wymogiem kultury jednak kierującym nim na b. głębokim poziomie, bo wpisanym w jego naturę na stałe). Podobne zjawisko obchodzenial, a potem (de facto) łamania owych praw przez roboty widzymy potem zresztą w póózniejszych utworach Asimova.

Tak więc scenka ta jest jak najbardziej logiczna...

Darklighter
Paradoks

Data więc nie skłamał.
Ja jednak zakwalifikowałbym to pod kłamstwo.

To zależy od tego czy uznamy, że obejście reguł jest ich złamaniem...

To zależy od tego czy uznamy, że obejście reguł jest ich złamaniem...

Powiem, tak: stosując znane mu zasady języka angielskiego, nie powiedział nieprawdy.

Darklighter

Powiem, tak: stosując znane mu zasady języka angielskiego, nie powiedział nieprawdy.

A i owszem. (BTW: w/w roboty Asiomova w podobny sposób "obchodziły" wpojone im prawa.)

Q__
istota rozumna w dużym stopniu jest w stanie przezwyciezyć lub "obejść" nawet najsilniejsze uwarunkowania zarówno "biologiczne" jak i i "kulturowe" (w wypadku Daty zresztą uwarunkowanie to byłoby jednym i drugim naraz - wymogiem kultury jednak kierującym nim na b. głębokim poziomie, bo wpisanym w jego naturę na stałe).

Wszystko pięknie, tylko raczej Data nie "przezwycięży" tych ograniczeń. Podobnie jak nie mógł przezwyciężyć dyrektyw moralnych w kilku odcinkach TNG, jak i programu dobro-zło w INS...

Co nie zmienia faktu, ze Data planował z zimną krwia kogoś zastrzelić.
Nie powiedział prawdy Rikerowi, co znowu każe postawic pytanie- dlaczego? ludzie najczęściej kłamia ze strachu, lub z poczucia winy/wstydu. Co nie dotyczy Daty.

Pah Wraith

Wszystko pięknie, tylko raczej Data nie "przezwycięży" tych ograniczeń. Podobnie jak nie mógł przezwyciężyć dyrektyw moralnych w kilku odcinkach TNG, jak i programu dobro-zło w INS...

Wszystko zależy od czasu jaki ten robot miałby na myślenie i autoewolucję... Vide Andrew Martin czy R. Daneel Olivav z twórczości Asimova.

kanna

Co nie zmienia faktu, ze Data planował z zimną krwia kogoś zastrzelić.
Nie powiedział prawdy Rikerowi, co znowu każe postawic pytanie- dlaczego? ludzie najczęściej kłamia ze strachu, lub z poczucia winy/wstydu. Co nie dotyczy Daty.

Robi się z tego zagadka na miarę HAL'a 9000 z "2001..."

To rzeczywiście jest nieco dziwne. Pamiętam jak w odcinku "Clues" Picard kazał Dacie okłamać się i Data to wykonał, bo wykonuje polecenia. Jednak, gdy Picard to odkrył nie pamiętając o wydaniu rozkazu, był bardzo zdziwiony - wszyscy dziwili się jak to możliwe, że Data skłamał.

To chyba stoi w jawnej sprzeczności ze wspomnianym odcinkiem. IMHO to jest swego rodzaju burak w "The most toy".

Domko

IMHO to jest swego rodzaju burak w "The most toy".

Co po raz kolejny dowodzi konieczności powołanie etatu "człowieka-od-kanonu" przy produkcji SF (no i konsultanci naukowi też się zresztą przydadzą)...

Wszystko zależy od czasu jaki ten robot miałby na myślenie i autoewolucję...

A nie mówimy o Dacie?

Co po raz kolejny dowodzi konieczności powołanie etatu "człowieka-od-kanonu" przy produkcji SF (no i konsultanci naukowi też się zresztą przydadzą)...
Eee... ale chyba zdajecie sobie sprawe z tego, że scenarzystom chodziło o wprowadzenie zamieszania? Ma to nas zmusić do zastanowienia, w jakim stopniu Data jest maszyną, jak daleko posunęło się jego człowieczeństwo. Nie uwazam tego odcinka za błąd. Jest kontrowersyjnie, ciekawie i w żadnym wypadku nie podchodzi pod zbeszczeszczenie kanonu. Bo niby skąd mamy wiedzieć co siedzi w tym pozytronowym mózgu? To wielka tajemnica, którą odkrywamy wraz z bohaterem przez te wszystkie 7 sezonów.

Wystarczy sobie pomyśleć, że tylko emulował ludzkie zachowanie...

Pah Wraith
emulował ludzkie zachowanie...

Owszem, Data zajmuje sie tym, ale na świadomie i zwykle w spkojniejszych chwilach. Zwykle tez informuje wszystkich wokół (jezeli robi to publicznie). Trudno sobie wyobrazic, żeby w czasie wypadu away team zaczął zachowywac sie jak człoweik, tylko w celu podoswiadczania... data jest słuzbistą.

Mi sie wydaje, że ten odcinek miał być cegiełką pokazującą rozwój emocjonalny daty, tyle że twórcy potem sie z tego wycofali (być może uznali, że zmiana w zachowaniu była zbyt radykalna). Z resztą w TNG już w pierwszym sezonie widać pewne przesłanki wskazujące, że Data nie jest tak do końca niezdolny do odczuwania ludzkich emocji (nerwowe postukiwanie palcami w Neutral Zone)

Hmm? Czy bron z ktorej strzelal Data miala inne opcje? Bo nalezala do kolekcji, o ile sie nie myle (nie ogladalam tego odcinka ostatnio), a cala ta zgromadzona kolekcja miala dosc skrajny charakter...

Jo_anka

bron z ktorej strzelal Data miala inne opcje

nie miała innych opcji poza jedną - (a było to szcegółowo opisane) spalanie człowieka od srodka.
Z innych opcji - Data mógł podejść i walnąć kolekcjonera, nie musiał go unicestwiać.

Ten gostek co porwał Date wyraźnie podkreślił fakt, że nie ma innego wyjścia z sytuacji niż zabicie go. Zapewne dla Daty takie rozwiązanie było również logiczne... wykalkulowane jako najlepsze z możliwych.

Czy bron z ktorej strzelal Data miala inne opcje?

To był jeden z niewielu powszechnie zakazanych modeli dyzruptora Varon-T (http://memory-alpha.org/en/wiki/Varon-T_disruptor ). Paskudna zabawka...

Majter
takie rozwiązanie było również logiczne... wykalkulowane jako najlepsze z możliwych.

Wcale nie było najlepsze, widzę mnóstwo innych mozliwości, mógł Data wziąć jeden z tych pojemników co stały i rzucić np. Tekst o konieczności zabicia jest stałym tekstem świrów w takich okolcznościach.
Wyglada, jakby Dacie cos przytłumiło racjonalnośc - u ludzi to zwykle sa emocje.

Pah Wraith

A nie mówimy o Dacie?

Mówimy... Ale co szkodzi ogólnie poteoretyzowac?

Majter

Eee... ale chyba zdajecie sobie sprawe z tego, że scenarzystom chodziło o wprowadzenie zamieszania? Ma to nas zmusić do zastanowienia, w jakim stopniu Data jest maszyną, jak daleko posunęło się jego człowieczeństwo. Nie uwazam tego odcinka za błąd. Jest kontrowersyjnie, ciekawie i w żadnym wypadku nie podchodzi pod zbeszczeszczenie kanonu. Bo niby skąd mamy wiedzieć co siedzi w tym pozytronowym mózgu? To wielka tajemnica, którą odkrywamy wraz z bohaterem przez te wszystkie 7 sezonów.

Chyba zdajemy :] I nawet uznałemm to za ciekawą odmianę...

The_D

Mi sie wydaje, że ten odcinek miał być cegiełką pokazującą rozwój emocjonalny daty, tyle że twórcy potem sie z tego wycofali (być może uznali, że zmiana w zachowaniu była zbyt radykalna). Z resztą w TNG już w pierwszym sezonie widać pewne przesłanki wskazujące, że Data nie jest tak do końca niezdolny do odczuwania ludzkich emocji (nerwowe postukiwanie palcami w Neutral Zone)

Owszem, wydaje sie to prawdopodobne. Przypomnijmy też zresztą stosunek daty do Tashy. Takze po jej śmierci. Trudno to zachowanie nazwać inaczej niż emocjonalnym, acz Data emocji nie odczuwał... kolejna zagadka...

Majter

Zapewne dla Daty takie rozwiązanie było również logiczne... wykalkulowane jako najlepsze z możliwych.

BTW: tak sobie myślę, ze Data najlepiej musiał dogadywać sie z Wolkanami...

kanna

Wyglada, jakby Dacie cos przytłumiło racjonalnośc - u ludzi to zwykle sa emocje.

Zapewne była to jakąs anomalia któa chwilowo zakłóciła funkcjonowanie mózgu pozytronowego... (Piękny, niewiele mówiący technobełkot...)

takie rozwiązanie było również logiczne... wykalkulowane jako najlepsze z możliwych.

Wcale nie było najlepsze, widzę mnóstwo innych mozliwości, mógł Data wziąć jeden z tych pojemników co stały i rzucić

Ale wtedy nie byłoby o czym dystkutować Jak to ujęła Borg Queen Data jest "pełen sprzeczności". I to one sprawiają, że ta postać jest tak ciekawa. Gdyby nasz android cały czas zachowywał się jak toster, bez widocznych zmian w jego osobowości, wątpie czy śledziłbym jego losy z tak wielkim zainteresowaniem. Można rzecz, że Data jest odbiciem naszego człowieczeństwa. Dzięki temu możemy stawiać sobie różne pytania natury egzystencjonalnej, a to już kolejny plus dla star treka jako całkoształtu. Brzmi patetycznie... wiem Ale coś w tym jest!

Majter

Jak to ujęła Borg Queen Data jest "pełen sprzeczności". I to one sprawiają, że ta postać jest tak ciekawa. Gdyby nasz android cały czas zachowywał się jak toster, bez widocznych zmian w jego osobowości, wątpie czy śledziłbym jego losy z tak wielkim zainteresowaniem. Można rzecz, że Data jest odbiciem naszego człowieczeństwa. Dzięki temu możemy stawiać sobie różne pytania natury egzystencjonalnej, a to już kolejny plus dla star treka jako całkoształtu. Brzmi patetycznie... wiem

W sumie żartem można powiedziec, że Data jest lepszym bratem HALa 9000. Obaj są maszynami, obaj jednak bywaja zaskakująco "ludzccy" i to dopiero jest fascynujace...

kanna
Wiadomio, ze Data potrafi kłamac na rozkaz, ale sam z siebie?

Oglądałem ostatnio koncówkę sezonu V tng. Jest tam dwuodcinek konczacy calą serie (Time's Arrow part I i II) i znalazłem następnę (IMO oczywiste) kłamstwa Daty!!!

1. Data jest przeniesiony w czasie przez nieznane potezne istoty, ktore zywia sie energia ludzka do XIX wieku na Ziemie. (skracam) "Budzi się" na środku ulicy w San Francisco i próbuje zagadnąc do przechodiów czy nie widzieli dwóch osób z wężem? (które go przesłały w przeszłość) Pierwsi których spotkał uważają go za jakiegoś dziewnego gościa i uważają go za Francuza. Mowia po prostu z uśmiechem "Frenchmen". Data się dziwi. Pózniej próbuje wynająć pokój w hotelu. Chłopiec hotelowy jest zdziwiony jego wyglądem, Data tłumaczy się mówiąc "I'm a Frenchmen" (KŁAMSTWO!)
2. później próbuje zarobić na hotel grając w pokera. I znowu kolesie przy stoliku dziwią się jego wyglądowi, Data powtarza, "I'm a Frenchmen" (KŁAMSTWO 2 znowu). Jeszcze pózniej wypytuje go Mark Twain pytając czy jest Szwajcarem on opdpowiada "I'm not a Swissmen, I'm a Frenchmen". To samo KŁAMSTWO po raz 3!!!)
3. Następnie buduje jakies ustrojstwo do wyłapywania skoków w czasie, do czego potrzben mu jest m.in. kowadło Wspomniany chłopiec hotelowy przynosi mu je (zasapany) Data je podnosi jedną ręką. Bellboy dziwi się i mówi "Wow, hey", widać zmieszanie na twarzy Daty (Emocje??) i upuszcza kowadło na ziemię trzymając się za rękę, mówiąc "Ał". Bellboy pyta "Are you alright?" Data odpowiada "I believe I overexerted myself" (KŁAMSTWO)
4. Dalej Bellboy wypytuje Datę o ww. ustrojstwo i domyśla się że jest to silnik do "tych wozów bezkonnych", Data nie wyprowadza go z błedu i potwierdza "That is a good guess"
5. Wspomniany Mark Twain pyta też Datę o ww. ustrojstwo, czy ma ono cos wspólnego z przesunięciami w czasie? i Data odpowiada, że ma ale jest to nowy system zmiany biegów do jego bezkonnego wozu "Horseless carrage" (KŁAMSTWO)

Tak więc Data w tych odcinkach (IMO jednych z najlepszych) kłamie wielokrotnie, a jestem magistrem filozofii, który napisał pracę magisterską o usprawidliwieniu kłamstwa, więc troszkę się na rzeczy znam

Q__
istota rozumna w dużym stopniu jest w stanie przezwyciezyć lub "obejść" nawet najsilniejsze uwarunkowania zarówno "biologiczne" jak i i "kulturowe" (w wypadku Daty zresztą uwarunkowanie to byłoby jednym i drugim naraz - wymogiem kultury jednak kierującym nim na b. głębokim poziomie, bo wpisanym w jego naturę na stałe).

Moim zdaniem głównym wytłumaczeniem dla ww. kłamstw, jest to że Data jest przeniesiony w czasie, a jest to sytuacja dość niezwykła, w której nie można powiedzieć za wiele aby nie zmienić linii czasowej. Data musi byc tego świadomy, więc świadomie kłamie (sytuacjonizm), chroniąc swoją tożsamość i tajemnice z przyszłości. Kłamie bez rozkazu, i wydaje się że z łatwoscią przezwycięża imperatyw prawdomówności jaki znajduje się w jego pozytronowym mózgu.

Majter
To wielka tajemnica, którą odkrywamy wraz z bohaterem przez te wszystkie 7 sezonów.

Dodatkowo jest to już koniec V i początek VI sezonu, wiec postać Daty wyewoulowała już trochę ponad zwykłego androida. Chyba w zamyśle twórców ST było aby z biegiem odcinków coraz bardziej "odkrywał swoje człowieczeństwo" (pamietam jak Spiner mówił coś o tym w jakimś wywiadzie), tak więc może np. sytuacyjnie kłamać!

Fakt jest faktem że jednak skłamał i to WIELOKROTNIE!

mr homn

Oglądałem ostatnio koncówkę sezonu V tng. Jest tam dwuodcinek konczacy calą serie (Time's Arrow part I i II) i znalazłem następnę (IMO oczywiste) kłamstwa Daty!!!

Można by zwalić winę na Picarda (który kazał Dacie kłamać pro publico bono w "Clues" 4x14), że niby nauczony przezeń android nie mógł już wyzbyć się tego brzydkiego zwyczaju, gdyby nie to, że (co zauważyła kanna) Data kłamał juz wcześniej... (Choć na tle ludzi i tak wydaje sie być kryształowo wręcz prawdomówny...)

postać Daty wyewoulowała już trochę ponad zwykłego androida. Chyba w zamyśle twórców ST było aby z biegiem odcinków coraz bardziej "odkrywał swoje człowieczeństwo" (pamietam jak Spiner mówił coś o tym w jakimś wywiadzie), tak więc może np. sytuacyjnie kłamać!

Ależ zdecydowanie. I kłamstwa Daty mają to pokazywać...

kanna

Choć wydaje się, że nie ma racjonalengo uzasadnienie do strzelania teraz - zemsta?

Raczej nie zemsta a zwyczajna kalkulacja odnosnie tego jakie miał pan Data szanse na ucieczke nie wyrzadzajc tym jednoczesnie nikomu wiecej krzywdy- jak to mialo miejsce z biedna Varia. partnerka porywacza naszego sympatycznego andorida Kivasa Fagdżo- bo jego obecny,,właściciel" jasno sie wyraźił, iż jesli Data nie bedzie mu posłuszny to on w odwecie zabje kolejna osobe. Data chcial tego uniknac a jedynym sposobem aby to osiagnac bylo w danej chwili usmiercenie porywacza...

Picard

Data chcial tego uniknac a jedynym sposobem aby to osiagnac bylo w danej chwili usmiercenie porywacza...

Zaś androidy (podobnie jak Wolkanie) są pragmatykami... (I w sytuacji zagrożenia będ działać niewątpliwie z - nomen omen - bezwzględną skutecznością maszyny.)

mr homn
Oglądałem ostatnio koncówkę sezonu V tng. Jest tam dwuodcinek konczacy calą serie (Time's Arrow part I i II) i znalazłem następnę (IMO oczywiste) kłamstwa Daty!!!

To jest akurat perfekcyjnie logiczne. Pierwsza dyrektywa temporalna (lub tez zwykły zdrowy rozsądek) zakazuje zmieniania biegu wydarzeń w razie przeniesienia się w czasie. Data po prostu stosował się do tych "przykazań".

Pah Wraith

Data po prostu stosował się do tych "przykazań".

Zwanych Pierwszą Dyrektywą Temporalną...