Publikacja obiecanego przeze mnie tematu o przyszłości Polski, Europy i swiata nieco sie odwleka z przyczyn obiektywnych- duzo pisaniny, stosunkowo niewiele czasu jaka moge na nia przeznaczyc- za co serdecznie forumowiczow przepraszam i w miedzyczasie prezentuje mam nadzieje nie mniej ciekawy, acz latwiejszy do napisania temat o problemie traktowania przez federacyjne prawo sztucznej inteligencji.
Mianowicie nasowa mi sie refleksja,iz przepisy prawa w tej dziedzinie nie tylko nie sa jednoznacznie ustalone ale wrecz sa ze soba sprzeczne- co widac na podstawie dwoch wspomnianych odcinkow. W pierwszym bowiem Dacie ostatecznie, mimo istniejacej w tej kwestii watpliwosci przyznano prawa istoty myslacej, natomist w przypadku rozprawy doktora, jaka miala miejsce w drugim ze wzmiankowanych odcinkow- jego zwyciestwo bylo czesciowe: co prawa pozwolono mu decydowac o losach wlasnej tworczosci jednak nie przyznano jemu samemu osobowosci prawnej. Czy nie uwazano za stosowane przywolac tu precedens jaki ustanowilo przyznanie takich praw panu Dacie? Jaki bedzie los kazdej przyszlej sztucznej inteligencji jakiej powstanie jest mozliwe a nawet pewne przy dalszym rozwoju techniki Federacji? Jakie te nowe twory beda mialy prawa i jakie beda ich stosunki z ich swiadomymi badź tez nie tworcami? Jak sadziecie?

Rozprawa Daty

Picard

Czy nie uwazano za stosowane przywolac tu precedens jaki ustanowilo przyznanie takich praw panu Dacie?

Bo Doctor nie miał charyzmatuycznego łysego kapitana za adwokata.

Jaki bedzie los kazdej przyszlej sztucznej inteligencji jakiej powstanie jest mozliwe a nawet pewne przy dalszym rozwoju techniki Federacji? Jakie te nowe twory beda mialy prawa i jakie beda ich stosunki z ich swiadomymi badź tez nie tworcami? Jak sadziecie?

Jako, że ST słynie z sielankowości sądzę, że wszystko z czasem ułoży się harmonijnie, a wszystkie myślące istoty niezależnie od pochodzenia będą mieć takie same prawa.

Ja sądzę, że aczkolwiek przy tworzeniu TMoM jeszcze cokolwiek scenarzyści myśleli, to w przypadku A, jak w wielu odcinkach VOY, wyłączono myślenie :] Wraz z rewelacyjnym Thresholdem ten odcinek należy IMO do antykanonu. Pomysły fabularne tak nieprawdopodobne, że aż po prostu zasługujące na zdekanonizowanie.

Nawet w ENT się takie kwiatki nie zdarzały jak w VOY :/

Bo Doctor nie miał charyzmatuycznego łysego kapitana za adwokata.

Ja sądzę, że aczkolwiek przy tworzeniu TMoM jeszcze cokolwiek scenarzyści myśleli, to w przypadku A, jak w wielu odcinkach VOY, wyłączono myślenie

Obawiam się że muszę się zgodzić z Pah Wraithem. To nie kwestia kapitana, a brak myślenia scenarzystów. Bo problem co do zasady jest identyczny: czy sztuczna inteligencja (czy to pod postacią androida czy hologramu) może być podmiotem prawa? Rozwiązanie też powinno byc identyczne.
Jedynym rozwiązaniem (mocno wątpliwym) jest różnica co do szczegółów. Data miał decydować o swoim losie, zaś Doktor - o losie swoich dzieł. Ale takie rozróżnienie byłoby przyznaniem mu jedynie części praw i stawiałoby idealną (lub raczej pozującą na idealistyczną) federację w bardzo złym świetle.

PS I jeszcze kwestia kapitana Picarda: moim zdaniem (zawodowym poniekąd) to Riker jako "adwokat" wypadł znacznie lepiej. Po prostu Picard był po własciwej stronie mocy (tzn. po tej samej co scenarzyści).

Wydaje mi się, że twórcy Treka w ogólności nie do końca zdawali sobie sprawę z trudności jakie pojawią się w związku z SI i podejściem do nich. Co prawda roboty pojawiały się już w TOS-ie, ale bieda zaczęła się dopiero z hologramami, czyli w TNG. O ile Data został stworzony przez dra Soonga docelowo jako istota obdarzona samoświadomością i indywidualnością, o tyle hologramy miały być zwykłym software, choć bardzo wyrafinowanym, ale tylko narzędziem. A tu nagle okazuje się, że awaryjny hologram włączony na długo zaczyna sobie ewoluować, rozwijać program i świadomość. Nie mówiąc już o komputerze pokładowyn Enterprise, który potrafi stworzyć świadomość ot tak, na polecenie głównego mechanika...

Pah Wraith

przy tworzeniu TMoM jeszcze cokolwiek scenarzyści myśleli, to w przypadku A, jak w wielu odcinkach VOY, wyłączono myślenie

A przynajmniej myslenie zgoden z ideałami Treka.

Nawet w ENT się takie kwiatki nie zdarzały jak w VOY

Owszem, przyznać muszę, że choć ENT częściej usiłuje obalać dotychczasowy kanon, najsłabszą serią Treka jest jednak VOY. I pełny "voyageryzmów" i nieprawdopodobne nudny, i pełen zmarnowanego potencjału (choćby w wypadku wielu postaci).

Jurgen

problem co do zasady jest identyczny: czy sztuczna inteligencja (czy to pod postacią androida czy hologramu) może być podmiotem prawa? Rozwiązanie też powinno byc identyczne.

Choć można to także wytłumaczyć oportuniozmiem sądu. Data jest wyjątkowy (a i androidów praktycznie nie ma), hologramów jest całe mnóstwo, przyznanie praw choćby części z nich spowoduje konieczność każdorazowego badania, który z nich jest samoświadomy.BTW: tę sprawę powinno się dawno rozstrzygnąć (o ile oczywiście Picard złożył meldunek o przypadku Moriarty'ego)...

takie rozróżnienie byłoby przyznaniem mu jedynie części praw i stawiałoby idealną (lub raczej pozującą na idealistyczną) federację w bardzo złym świetle.

Owszem, jest to bardzo nie-Trekowe. (No, ale od czasów DS9 wiemy, że Federacja nie jest w 100% idealna.)

Po prostu Picard był po własciwej stronie mocy

Co zawsze mu sie zdarza, bo wymyślono go jako ideał.

The_D

Wydaje mi się, że twórcy Treka w ogólności nie do końca zdawali sobie sprawę z trudności jakie pojawią się w związku z SI i podejściem do nich. Co prawda roboty pojawiały się już w TOS-ie, ale bieda zaczęła się dopiero z hologramami, czyli w TNG.

I to bardzo wcześnie w TNG... (A potem temat nie doczekał sie logicznego w 100% rozwiazania, scenarzyści nie wyciągali wszystkich możliwych wniosków z zaistniałej sytuacji. Zaś kiedy sytuacja "nabrzmiała" do rozwiazania wraz z pojawieniem sie Doctora, wybrali wyjście sprzeczne z duchem serialu, i znów... b. zachowawcze.)

(o ile oczywiście Picard złożył meldunek o przypadku Moriarty'ego)...

Zlozyl, bo w "Spirit Folk" (Voy,s.6) o tym wiedziano...

The_D

komputerze pokładowyn Enterprise, który potrafi stworzyć świadomość ot tak, na polecenie głównego mechanika...

Nie chodzi Ci zapewne o odcinek TNG: Emergence? Tam widz byl swiadkiem podobnej sytuacji- tylko nie wiem ostatecznie czy inteligencja ta powstala samoistnie czy tez nastapila na skutek jakis zewnetrznych czynnikow- ostatecznej konkluzji na ten temat nie zauwazylem. Trzeba tez wziąc pod uwage przypadek nanitow, ktore w epizodzie TNG: Evolution znacznie sie wycfanily i tez pozwolono im zyc na wolnosci podejmowac samodzielne decyzje. Problemem jest jednak to czy przez masowy bunt inteligentnych maszym Federacja nie zostala by pozbawiona swoje cennej techniki?

Jo_anka

"Spirit Folk"

To ten o milosniczce Tuvoka?

Jo_anka

Zlozyl, bo w "Spirit Folk" (Voy,s.6) o tym wiedziano...

No to już w ogóle nie ma usprawiedliwienia dla sytuacji pokazanej w Author, Author... (Dziękuję za informację My Dear.)

Picard

Problemem jest jednak to czy przez masowy bunt inteligentnych maszym Federacja nie zostala by pozbawiona swoje cennej techniki?

A nie pozwalając Sztucznym Inteligencjom zyskać niepodległości z kolei Federacja pozwala na to by jej "idealny" system opierał się na niewolnictwie (a wszystko przez scenarzystę "Author, Author", osławionego pana Bragę (chyba największego szkodnika wśród twórców ST)...

To ten o milosniczce Tuvoka?

No, niezupełnie - Marayna wystąpiła w odcinku "Alter Ego"
http://memory-alpha.org/en/wiki/Marayna
http://memory-alpha.org/en/wiki/Alter_Ego

Data jest wyjątkowy (a i androidów praktycznie nie ma), hologramów jest całe mnóstwo, przyznanie praw choćby części z nich spowoduje konieczność każdorazowego badania, który z nich jest samoświadomy.

I w tym momencie sprawiedliwość przegrywa z ekonomią czy też naszą wygodą, a sąd przestaje być organem wymiaru sprawiedliwości, a staje się organem politycznym... Idealna Federacja w pełnej krasie.

Co zawsze mu sie zdarza, bo wymyślono go jako ideał.

Zawsze?

Jurgen

I w tym momencie sprawiedliwość przegrywa z ekonomią czy też naszą wygodą, a sąd przestaje być organem wymiaru sprawiedliwości, a staje się organem politycznym..

Pamiętajmy, że ekonomia Federacji jest ekonomią ponadkonsumpcji więc argument ekonomiczny odpada.

Idealna Federacja w pełnej krasie

Federacja "zepsuta" przez epigonów, Roddenberry wymyślił (może i trochę "cukierkowy") ideał.

Zawsze?

Zawsze, dopóki Roddenberry miał na to wpływ...

Pamiętajmy, że ekonomia Federacji jest ekonomią ponadkonsumpcji więc argument ekonomiczny odpada.

No cóż, czasu federacja sobie nie zreplikuje. Napisałeś:

przyznanie praw choćby części z nich spowoduje konieczność każdorazowego badania, który z nich jest samoświadomy.

Nie myślałem o pieniądzach, poświęcenie czasu na badanie określiłem właśnie jako ekonomię. No chyba, że problem leży gdzie indziej, ale wtedy przeczyłbyś sam sobie. Myślisz strasznie trójwymiarowo, jak powiedziałaby Królowa Borg.

Federacja "zepsuta" przez epigonów, Roddenberry wymyślił (może i trochę "cukierkowy") ideał.

Czy TMoM powstało za czasów Gene'a?

Zawsze, dopóki Roddenberry miał na to wpływ

Czyli, z logicznego punktu widzenia - nie zawsze. Tak w ogóle to aergument z Roddenberrym powoli staje się nudny i bardzo utrudnia jakąkolwiek dyskusję.

Jurgen

Nie myślałem o pieniądzach, poświęcenie czasu na badanie określiłem właśnie jako ekonomię.

Cóż, po prostu chyba najlepiej jednorazowo przebadać, które z hologramów są SI, a potem tak ograniczyć technologię by nowe SI nie powstawały (lub jeśli nie da się wprowadzić takiego "zabepieczenia", niestety zrezygnować z tej technologii...).

Czy TMoM powstało za czasów Gene'a?

No, jak nie jak tak (To odcinek 2x09.)

Tak w ogóle to aergument z Roddenberrym powoli staje się nudny i bardzo utrudnia jakąkolwiek dyskusję

Czyżbyś sugerował, że Roddenberry nie był "ojcem" Treka i nie stworzył pierwotnego kształtu świata ST? Czy usiłujesz też powiedzieć, że koncepcja następców nie rozmijała się w wielu punktach z wizją Gene'a R?

Q

Czyżbyś sugerował, że Roddenberry nie był "ojcem" Treka i nie stworzył pierwotnego kształtu świata ST? Czy usiłujesz też powiedzieć, że koncepcja następców nie rozmijała się w wielu punktach z wizją Gene'a R?

Czytając Twoje "uwagi" z Gene'm w tle, można dojść do wniosku, że wszystko co złe lub kiepskie w treku, jest spowodowane odejściem "następców" od koncepcji Roddenbery'ego. Co jest oczywistą bzdurą.

Havoc

Czytając Twoje "uwagi" z Gene'm w tle, można dojść do wniosku, że wszystko co złe lub kiepskie w treku, jest spowodowane odejściem "następców" od koncepcji Roddenbery'ego. Co jest oczywistą bzdurą.

To może sobie coś wyjaśnijmy:
1. mam oczywiście swiadomość, że do niebywałęgo sukcesu Treka przyczynili się również tacy scenarzyści jak David Gerrold, Alan Dean Foster (współtwórca, ba główny scenarzysta TMP) i Theodore Sturgeon ("w cywilu" znany pisarz SF lat '50), a nawet występujący w roli konsultanta naukowego Isaac Asimov;
2. mam też świadomość, że sporo elementów Trek zapożyczał zarówno z tradycji gatunku jak i z konkretnych dzieł (vide "zadłużenie" TMP u "Odysei kosmicznej", czy wątek Daty niemal w 100% skopiowany z twórczości Asimova, vide naśładowanie "Misji międzyplanetarnej" i "Zakazanej planety");
3. wiem, że niektóre z najbardziej znanych trekowych filmów (ST II i ST IV mianowicie) zostały nakręcone przez Harve'a Bennetta, ktory do kanonu miał stosunek jeszcze bardziej lekceważący niż duet B&B (vide dziwaczne pomysły z Genesis i katrą), co nie przeszkadza mi zresztą b. cenić drugiego z w/w filmów;
4. wiem także, że DS9 ogólnie był interesującym serialem (choć osobiście widzę w tym raczje zasługę Pillera, Behr'a i Moore'a, nie Bermana);
5. nie zapominam, że R. Moore jest zdolnym twórcą czego dowiódł kręcąc nBSG chociażby...
Ba, mam nawet świadomość, że Trek made by Roddenberry posiada pewne wady, które przy różnych okazjach były wymieniane (także przez mnie!). Zgadzam się też, że wadą VOYa i ENTka było bezmyślne naśladowanie TNG (podobnie jak AND była bezmyslną kalką rozwiazań z TOSu).

Nie zmienia to wszystko jednak faktu, ze pomysłodwcą i głównym twórcą Treka był Roddenberry, to on stworzył ten świat, rządzące nim reguły i kierujące jego mieszkancami ideały. Dla mnie więc Trek by pozostać Trekiem musi być wierny dziedzictwu swego Twórcy (niestety, z większościa wad włącznie), inaczej przestaje być soba. (Zresztą, VOY, ENT i AND choć "zewnętrznie" podobne do czcigodnej trekowej klasyki zgubiły jej ducha i przesłanie, a raczej nigdy go nie miały.)

Dlatego właśnie np. wkurza mnie w DS9 wątek Sekcji 31, nie przez to, że nie wniósł nic do fabuły (bo wniósł, oczywiście), lecz tylko z tego powodu, że podważył utopijność Federacji, tymczasem Roddenberry wymyśłił ja właśnie jako utopię. Czy realizacja utopii w naszym świecie jest możliwa? Śmiem wątpić, choć mam transhumanistyczne ciągoty, ważne jednak, że była możliwa w świecie ST bo tak chciał Roddenberry, tymczasem naśladowcy ten "trekowy dogmat" beztrosko odrzucili. Jest to takie samo nadużycie jak gdyby jacyś spadkobiercy piszący kolejne tomy przygód Conana zrobili z niego nagle zniewieściałego szczuplutkiego intelektualistę, lub gdyby ktoś dorwawszy sie do pisania kontynuacji przygód Honor Harrington przerobił ją na tchórzliwą blondynkę robiącą kariere "przez łózko", albo gdyby ktoś dopisał kolejne opowiadania o pilocie Pirxie czy wiedźminie Geralcie w których zrobiłby z nich ostatnich sk******, czy też ktoś zacząłby pisać historie post-lovecraftowskie, z których by jednoznacznie wynikało, że Wielki Cthulhu to ideał wszelkiej dobroci... Owszem, może wyszły by z tego i wybitne utwory, ale co to by miało wspólnego z oryginałem???

Stąd moje narzekania na epigonów... (A, że Roddenberry, jak każdy, błędy popełniał to inna rzecz...)

ps. "Author, Author" jest przy tym jednym z dobitniejszych przykładów usuwania z Treka dziedzictwa Roddenberrry'ego, bowiem robi z Federacji instytucję de facto oprtą na niewolnictwie i bezkarnym wyzysku to brednia idąca znacznie dalej niż jakiekolwiek próby "odbrązowienia" tegoż organizmu politycznego w DS9 - tam nawet gdy sukinsyny z Sekcji 31 stosowały swoje brudne metody stosowały się do maksymy o celu (ponoć) uświęcającym środki. Jest to też zgrzyut nnacznie gorszy niz załamanie Picarda w FC (że jeden, choćby najlepszy, kapitan, sprzeniewierzył się, na krótko zresztą, swoim zasadom "obleci", ale, że cała Federacja stała się swoim zaprzeczeniem???).

Czy TMoM powstało za czasów Gene'a?

No, jak nie jak tak (To odcinek 2x09.)

No to się wkopałeś, Q . Gdyby Fedki rzeczywiście byli idealni (lub choćby idealistyczni), to dla stwierdzenia podmiotowości Daty mnie byłby potrzebny proces. Byłaby to sprawa oczywista i niepodważalna. Skoro więc proces był potrzebny, oznacza to, że Federacja już za Roddenberry'ego nie była idealna.

Czyżbyś sugerował, że Roddenberry nie był "ojcem" Treka i nie stworzył pierwotnego kształtu świata ST? Czy usiłujesz też powiedzieć, że koncepcja następców nie rozmijała się w wielu punktach z wizją Gene'a R?

Owszem, był ojcem, owszem stowrzył pierwotnego treka, być może wizja następców rozmija się z jego wizją, ale Gene'a już nie ma, a trek nadal jest. I skoro następcy chcą i mają prawo go zmieniać, to that's the order of things .

wiem także, że DS9 ogólnie był interesującym serialem (choć osobiście widzę w tym raczje zasługę Pillera, Behr'a i Moore'a, nie Bermana)

Tu się zgodzę w pełni.

Dla mnie więc Trek by pozostać Trekiem musi być wierny dziedzictwu swego Twórcy (niestety, z większościa wad włącznie), inaczej przestaje być soba.

A tu się nie zgodzę. Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie centralnym punktem treka jest Roddenberry, zaś dla mnie (i pewnie wielu innych, większości) jest nim trek. Byc może, gdyby po TNG nie powstały DS9 i filmy (do Nemesis), myśałbym tak, jak Ty. Ale zwłaszcza DS9 pokazał, że trek bez Gene'a może istnieć i rozwijać się, do czego odniosę sie niżej.

Dlatego właśnie np. wkurza mnie w DS9 wątek Sekcji 31, nie przez to, że nie wniósł nic do fabuły (bo wniósł, oczywiście), lecz tylko z tego powodu, że podważył utopijność Federacji, tymczasem Roddenberry wymyśłił ja właśnie jako utopię.

Jeżeli Roddenbery wymyślił Fedków jako Utopię, to wykazał się - byc może niektórzy potraktują to jako bluźnierstwo - brakiem konsekwencji lub nieudolnością. Dopiero co dyskutowaliśmy przykład Daty w TMoM...

"Author, Author" jest przy tym jednym z dobitniejszych przykładów usuwania z Treka dziedzictwa Roddenberrry'ego, bowiem robi z Federacji instytucję de facto oprtą na niewolnictwie i bezkarnym wyzysku to brednia idąca znacznie dalej niż jakiekolwiek próby "odbrązowienia" tegoż organizmu politycznego w DS9 - tam nawet gdy sukinsyny z Sekcji 31 stosowały swoje brudne metody stosowały się do maksymy o celu (ponoć) uświęcającym środki. Jest to też zgrzyut nnacznie gorszy niz załamanie Picarda w FC (że jeden, choćby najlepszy, kapitan, sprzeniewierzył się, na krótko zresztą, swoim zasadom "obleci", ale, że cała Federacja stała się swoim zaprzeczeniem???).

Ależ z Ciebie to jest dopiero beton trekowy, Q . Gdyby trek miał zatrzymać się na tym etapie, na którym pozostawił go Roddenberry, to kiepsko widziałbym jego przyszłość. Podobno, kto się nie rozwija, ten się cofa (a słyszełem też, że ginie), więc obawiam się, że rozwój i zmiana są niezbędne. Nawet jeżeli nam sie nie podobają.

PS Surak powiedział, że "zmiana leży w naturze każdego istnienia".

Jurgen

No to się wkopałeś, Q . Gdyby Fedki rzeczywiście byli idealni (lub choćby idealistyczni), to dla stwierdzenia podmiotowości Daty mnie byłby potrzebny proces. Byłaby to sprawa oczywista i niepodważalna. Skoro więc proces był potrzebny, oznacza to, że Federacja już za Roddenberry'ego nie była idealna

Hmm, hmmm.... wyobraź sobie taki proces w realiach choćby naszego świata (albo drapieżnej "cyberpunkowatej" rzeczywistości. Coś mi się widzi, że biedny Data nie doczekałby procesu ("nie ma androida, nie ma sprawy" czy jakoś tak). Jak dla mnie stężenie "idealności" w TNG jest wystarczające...

być może wizja następców rozmija się z jego wizją,

To po kiego grzyba nazywają to Trekiem... Maluczka, a w ramach przeróbek doczekamy się komiksu o Spidremanie dysponującym mocą pchły lub kolibra. W końcu, kto by się trzymał pierwotnych założeń...

Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie centralnym punktem treka jest Roddenberry, zaś dla mnie (i pewnie wielu innych, większości) jest nim trek.

Cóż... możeci tak to widzieć, ja widzę to inaczej i raczej nikt nikogo tu nie przekona. Pozostańmy przy swoich opiniach...

Jeżeli Roddenbery wymyślił Fedków jako Utopię, to wykazał się - byc może niektórzy potraktują to jako bluźnierstwo - brakiem konsekwencji lub nieudolnością.

Bo też Utopii konsekwentnie wymyślić się nie da. Zresztą Roddenberry chyba zauważył słabość swojej federacyjnej utopii, skoro w serialu, który ostatecznie skarlał w AND postanowił przedstawić jej upadek (nie ostateczny zresztą).

Ależ z Ciebie to jest dopiero beton trekowy, Q

Przyznaję to bez wahania, jestem najbardziej betonowym z trekowych betonów.

Gdyby trek miał zatrzymać się na tym etapie, na którym pozostawił go Roddenberry, to kiepsko widziałbym jego przyszłość

Zastanawiam się czy dla Treka nie byłoby najlepsze to co spotkało SAAB - śmierć w pełni chwały...

obawiam się, że rozwój i zmiana są niezbędne. Nawet jeżeli nam sie nie podobają.

Owszem, dlatego zawsze chwaliłem pogłębienie wątków psychologicznych i społecznych w DS9, jak też niehumanoidalnych Obcych w TAS.

Surak powiedział, że "zmiana leży w naturze każdego istnienia"

Hmm, czy to jest Roddenberry's Cannon?

Jak dla mnie stężenie "idealności" w TNG jest wystarczające...

Ależ to jest relatywizm! Jak dla mnie - jeżeli porównasz nasze realia z średniowieczem czy z starozytnością - u nas stężenie "idealności" też jest wystarczające. Albo coś jest idealne, albo nie jest. Federacja, jak widać, nie jest.

To po kiego grzyba nazywają to Trekiem...

Bo to nadal jest trek...

Bo też Utopii konsekwentnie wymyślić się nie da.

A to jest ciekawa kwestia, choć chyba "wyrastająca" poza samego treka...

Przyznaję to bez wahania, jestem najbardziej betonowym z trekowych betonów.



Zastanawiam się czy dla Treka nie byłoby najlepsze to co spotkało SAAB - śmierć w pełni chwały...

Tzn. kiedy? Po TOSie (chyba niewiele by do dzisiaj tej chwały zostało), czy po TNG (tu rzeczywiście mogłoby się udać)... Ale z drugiej strony, DS9 by nie powstało.

Surak powiedział, że "zmiana leży w naturze każdego istnienia"

Hmm, czy to jest Roddenberry's Cannon?

Nie wiem, choć przypuszczam, że tak... Ja w każdym razie4 znalazłem to na stronie ambasady Wolkana...

Jurgen

Ależ to jest relatywizm!

Sama natura świata skazuje nas na relatywizm, idealne abstrakcje dobre są w matematyce czy na niskim poziomie nauczania fizyki (gdzie dla pokazania pewnych prawidłowości rozważa się układy idealnie odizolowane od otoczeni i takie abstrakcje jak "ciało sztywne" czy "ciało idealnie czarne"). Naszym światem nie rządzi prosta dwuwartościowa logika co najłatwiej pokazują tzw. paradoksy fizyki kwantowej.

Bo to nadal jest trek

I tu może powstać wielki spór o definicję Treka... Spór, którego IMHO nie da się nijak rozstrzygnąć...

A to jest ciekawa kwestia, choć chyba "wyrastająca" poza samego treka...

Chyba najciekawiej przedstawił ją Lem w "Powtórce"...

Tzn. kiedy? Po TOSie (chyba niewiele by do dzisiaj tej chwały zostało), czy po TNG (tu rzeczywiście mogłoby się udać)... Ale z drugiej strony, DS9 by nie powstało

Cóż, DS9 mogło powstać jako osobny nie-Trekowy serial (jak B5 czy SAAB). Lecz z drugiej strony pewnie bym nie zgłaszał apeli o "dobicie" Treka gdyby nie to co dopiero po DS9 powstało - te nieszczęsne VOYe, ENTki, NEM, a nawet nie najgorszy przecież FC.

Nie wiem, choć przypuszczam, że tak... Ja w każdym razie4 znalazłem to na stronie ambasady Wolkana...

Pytałem żartem.

I tu może powstać wielki spór o definicję Treka... Spór, którego IMHO nie da się nijak rozstrzygnąć...

Hi, hi...prowadzi to do dziwacznej sytuacji, gdzie każdy będzie miał swoją definicję treka, w którą wpasuje wybrane przez siebie filmy/odcinki, traktując całą resztę jak fanfilms i nic więcej, zupełnie ignorując odwoływanie się do nich przez innych użytkowników.

PS. Dla pozostawienia wyselekcjonowanych "trekowych" filmów, odcinków ..ehm.."idealnymi" będzie można jeszcze dorzucić tekst, że twórca miał związane ręce przez studio i producentów (lub też nie nadzorował tego co piszą scenarzyści - bezsens, nie? ) i nie mógł w pełni ukazać swej wizji, więc nie jest jego winą potencjalny burak w "trekowym" filmie/odcinku.

Darklighter

prowadzi to do dziwacznej sytuacji, gdzie każdy będzie miał swoją definicję treka, w którą wpasuje wybrane przez siebie filmy/odcinki, traktując całą resztę jak fanfilms i nic więcej, zupełnie ignorując odwoływanie się do nich przez innych użytkowników.

No przecież purystyczni zwolennicy Roddenberry's Canon (do których zresztą i ja sie zaliczam) czynią podobnie...

(Zresztą może traktować "resztę" nie tyle jako fanfiction a raczej jako EU.)

będzie można jeszcze dorzucić tekst, że twórca miał związane ręce przez studio i producentów (lub też nie nadzorował tego co piszą scenarzyści - bezsens, nie? ) i nie mógł w pełni ukazać swej wizji, więc nie jest jego winą potencjalny burak w "trekowym" filmie/odcinku.

No przecież sam Roddenberry twierdził coś podobnego o TOS i dlatego przemyśliwał nad jego rebootem... Z tych samych powodów przecież "zdekanonizował" TAS...

No przecież sam Roddenberry twierdził coś podobnego o TOS i dlatego przemyśliwał nad jego rebootem...

Więc i TOS leci "w otchłań" i kanonu w ST nie ma - pomimo tylu filmów i odcinków seriali.

PS. Fajnie, że na gwiazdkę będzie nowy fan film.

PS.2. Rozumiem więc, że np. Tech Manual TNG, to dla Ciebie Rod. Cannon, ważniejszy niż serial?

Darklighter

Więc i TOS leci "w otchłań" i kanonu w ST nie ma

Zawsze można powiedzieć, że kanonem sią TMP i TNG (do wiadomego momentu), a TOS (jak to było?) "zawiera kanoniczne elementy", dzięi czemu zresztą nie trzeba sie zastanawiać nad takimi rzeczami jak zmiana kształtu czół Klingonów (bo kanoniczne są tylko te pofalowane), czy fakt, że statki kosmiczne w TOS wyglądają tak archaicznie wewnątrz...

(Zresztą: po pierwsze: czytałem na tym Forum sporo narzekań na kanon jaki on to niespójny, dziurawy itp. kanon złożony z TMP i TNG byłby i spójny i konsekwentny. Ba, sam Paramount także zaczyna mieć dość tego "kanonu". Po drugie zaś TOS zawsze można oglądać nadal, ba nawet z przyjemnością - w końcu był pierwszy, wyobrażając sobie te same wydarzenia na futurystyczniej wyglądającym tle... Podobnie zresztą pewne kanoniczne elementy zawiera AND, nie są nimi zresztą wymylślone ad hoc gatunki, a sam fakt przyszłego upadku Federacji, osoba kapitana Hunta czy niektóre przedstawione tam technologie - bo wymyślił to Roddenberry. W tym samym sensie częścia kanonu jest nienakręcony nigdy Starship - a dokłądniej to co wiemy o jego treści - to tez wymyślił Roddenberry. Ba, pewne elementy kanonu zawiera też DS9, a dokładniej pierwsze sezony tegoż serialu, ale już np. fakt, że tytułowy obiekt jest stacja kosmiczną uznać należy za łamiący Roddenberry's Canon... Kanoniczne jest to co wymyślił Roddenberry, o ile On sam tego nie zdekanonizował.)

Fajnie, że na gwiazdkę będzie nowy fan film.

Fajnie, że będzie i z przyjemnością go obejrzę oczywiście. (Choć wolałbym, żeby po Roddenberry'm zostało nam więcej dzieł do oglądania.)

Rozumiem więc, że np. Tech Manual TNG, to dla Ciebie Rod. Cannon, ważniejszy niż serial?

Ważniejszy niż DS9 czy TOS na pewno...

ps. stawiając na równi choćby najlepsze dzieła epigonów i oryginał Roddenberry'ego robimy z Treka de facto komiks - to w komiksach dozwolone jest dowolne "ciągnięcie" i przerabianie historii dawno temu, przez kogo innego, stworzonej...
Co zaś do tzw. kanonu, którego bronisz, przecież faktem jest, że:
1. TOS mimo swych licznych zalet, znacznie się zestarzał,
2. DS9, choć niewątpliwei jest najlepiej opowiedzianą historią ze świata ST, niewątpliwie nie ma wizjonerstwa właściwego dla Treka made by Roddenberry, jest raczej ciekawą historią osadzoną w dobrze znanym świecie (jak "Tag & Bink" czy "Dobrzy, źli ludzie" nie przymierzając),
3. wyrzucając seriale powstałe po DS9 z kanonu nie tracimy nic poza postacią Doctora i z 7 dobrymi odcinkami,
4. post-TNGowe filmy można de facto traktować jalk przydługie, nieautoryzowane odcinki TNG, więc i tu strata nie jest zbyt wielka...

TMP i TNG byłby i spójny i konsekwentny

TMP - który? Oryginał, czy Director's Cut?

TNG - wczesne odcinki nie są wolne od buraków, czytając recenzje na DITL, widać, że zawodzą nieraz podstawy logiki.

------------------------------
Dopisane: nie wiem czy zamiast Director's Cut nie powinno się tego nazwać Special Edition.

Darklighter

TMP - który? Oryginał, czy Director's Cut?

Raczej Director's Cut - reżyser lepiej wiedział jak to miało wyglądać...

TNG - wczesne odcinki nie są wolne od buraków, czytając recenzje na DITL, widać, że zawodzą nieraz podstawy logiki.

Ależ zgoda (zdziwiony?). Owszem: "najbardziej trekowy Trek" zawiera pewne błędy, mało tego grzeszy naiwnym optymizmem i idealizmem, pewną płaskościa postaci, uproszczeniem wątków (by zmieściły się w danym odcinku), przeładowaniem całym mnóstwem Obcych cywilizacji (zwłaszcza tych superpotężnych) i nie zamierzam udwać, że jest inaczej. Lecz mimo to jest właśnie takim Trekiem jaki wymyślił Roddenberry (i można mu pewne wady wybaczyć tak jak Lemowi wybaczamy ów nieszczęsny "gwiazdozbiór" w pierwszym zdaniu "Niezwyciężonego", Clarke'owi lot na Jowisza i stację na Księzycu w roku 2001, a Verne'owi latanie w Kosmos pociskiem armatnim). Mało tego, taki właśnie Trek został uznany za arcydzieło i jedną z ikon kultury nie tylko masowej, podczas gdy DS9 mimo swych niezaprzeczalnych zalet (nie powiem, chwilami oglądało się go lepiej niż TNG) był już serialem raczej dla fanów ST, zaś najnowszych "Treków" poza fanami nikt już raczej nie ogląda, nawet w środowisku "zwykłych" fanów SF (nie zmienia tego faktu nawet to, że GEN doczekał się pozytywnej recenzji w "Nowej Fantastyce", a INS wręcz entuzjastycznej w "Esensji", bo recenzenci traktowali je, słusznie, jako odcinanie kuponów od pomysłów Roddenberry'ego i bezpośrednią kontynuacje TNG, nie jako osobna całość)...

ps. TOS i DS9 jestem jeszcze w stanie uznać za "prawdziwy" Trek, bo są to seriale godne uwagi (choć TOS sie zastarzał, a DS9 to "odcinanie kuponów" po sukcesie zarówno TNG jak i B5), ale tego co po DS9 nastało raczej nie...

Hi, hi...prowadzi to do dziwacznej sytuacji, gdzie każdy będzie miał swoją definicję treka, w którą wpasuje wybrane przez siebie filmy/odcinki, traktując całą resztę jak fanfilms i nic więcej, zupełnie ignorując odwoływanie się do nich przez innych użytkowników.

PS. Dla pozostawienia wyselekcjonowanych "trekowych" filmów, odcinków ..ehm.."idealnymi" będzie można jeszcze dorzucić tekst, że twórca miał związane ręce przez studio i producentów (lub też nie nadzorował tego co piszą scenarzyści - bezsens, nie? ) i nie mógł w pełni ukazać swej wizji, więc nie jest jego winą potencjalny burak w "trekowym" filmie/odcinku.

I dlatego (a także dlatego, że jestem legalistą) uważam, że skoro Paramount ma prawa do ST, to Paramount określa, co jest kanonem! I sprawa jest jasna.
A że są buraki? A oc czym byśmy tu dyskutowali, gdyby ich nie było?

Jurgen

I dlatego (a także dlatego, że jestem legalistą) uważam, że skoro Paramount ma prawa do ST, to Paramount określa, co jest kanonem!

Ja natomiast pozwolę sobie być odmiennego zdania, bo:
1. wiem, że powstał całkiem niezły Trek poza Paramountem,
2. wszyscy doskonale wiemy jak chybione decyzje zdarzało się podejmować Paramountowi "w temacie Trek" zwłaszcza (acz nie tylko - vide ST III) w czasach po DS9... (chwilami zakrawa to wręcz na justizmord na Treku).

BTW: wg Twojej logiki "Szczęki III" są tak samo kanoniczne jak oryginalne "Szczeki", a przecież pamięta sie tylko o "jedynce"...

A że są buraki? A oc czym byśmy tu dyskutowali, gdyby ich nie było

No to wg. Twojej logiki najciekawszym tematem dyskusji są niewątpliwie ENTek i NEM (a także VOY ze swymi "voyageryzmami") .

A że są buraki? A oc czym byśmy tu dyskutowali, gdyby ich nie było

Pewnie działy "versusuów" oraz "X czy Y" by się rozbudowały .

Darklighter

Pewnie działy "versusuów" oraz "X czy Y" by się rozbudowały

Obradzając równie zaciekłymi i równie nierozstrzygalnymi dyskusjami.