Jurgen

Jak nie, jak tak

Może i tak, ale nie żeby Cię zmylić.

Pah Wraith

Ciekawostka... rozumiem, że kreacja większości postaci byłą na Roddenberrym wymuszona, tak? Bo jak na razie mamy bandę ludzi, którzy są w ten lub inny sposób źle poptraktowani przez los:
- sierota,
- mieszaniec,
- niewidomy,
- gwałcona sierota,
- półsierota,
- samotna matka.
Idealna załoga z idealnego świata?

Czy ja napisałem, że była idealna? Napisałem, że miało nie być w niej konfliktów, a bycie półsierotą czy samotną matką nie świadczy o konfliktach w załodze, prawda? To są dwie różne sprawy.

Poza tym czemu ja mam Ci to tłumaczyć - to nie moja wypowiedź na temat wizji Roddenberrego, tylko bodajże Ronalda Moore'a. Jeśli masz jakieś uwagi do tej wypowiedzi, to możesz pisać do niego.

Wybacz, ale to wygląda tak, że bronisz swojego zdania, ignorując pozaekranowe wypowiedzi twórców, bo nie pasują do Twojej teorii. Skoro nawet nie można wrzucić cytatu, to chyba nie warto w ogóle rozmawiać...

To forum zaczyna być chore...

Aha - i żeby zaraz, zgodnie z ostatnimi zwyczajami tego forum, ktoś nie zarzucił mi, że zmyślam informacje o cytacie, oto on:

"Gene did not want conflict between the regular characters on TNG. This began to hamstring the series and led to many, many problems. To put it bluntly, this wasn't a very good idea. But rather than jettison it completely, we tried to remain true to the spirit of a better future where the conflicts between our characters did not show them to be petty or selfish or simply an extension of 20th century mores."

I jeszcze a propos wpływu Gene'a na serial:

"Gene's vision is what started it all and we owe it to him to carry on the show in a way that he would be proud, but we also have to do what we believe is in the best interests of the show."

Ale, oczywiście, pewnie nie mam racji.

Q__
Powiedzmy space operą z (w miarę) solidną warstwą naukową.

Ponieważ to co napisałeś jest relatywne, przyjmuję, że DS9 jest wg Ciebie jednak do przyjecia, bo to jest SO z "w miarę solidną..."

Choćby w Wikipedii, na anglojęzycznych stonach o Treku, wszędzie gdzie spojrzysz...

cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę cytat proszę

Przyznasz jednak, że ich sytuacja zrówno materialna jak i (co sam przyznajesz) emocjonalna była sielankowa, a że nawet w utopii zdarzają się nieszczęścia to inna rzecz...

Jak to przyznaję?? Emocjonalna strona była batrdzo niekomfortowa. Geordi płakał i czuł się odtrącony, Worf zmagał się całe życie z tym, że został wychowany przez ludzi, Wesley poszukiwał ojca w Picardzie, Tasha była samotna, nie umiała sformułować związku z prawdziwego zdarzenia. To są szczęśliwi ludzie z utopijnego świata?

Toś mnie uspokoił (serio).

Poprzednio na serio myślałeś że robie to bo... właśnie dlaczego miałbym to robić???

Jurgen
A tak poważnie, nieładnie tak edytowac teksty

Ja tylko dodałem PSa ;]

Domko
Czy ja napisałem, że była idealna?

My tutaj o tym piszemy, więc twój sprzeciw, jak mi się zdawało dotyczył tematu ;]

Poza tym czemu ja mam Ci to tłumaczyć - to nie moja wypowiedź na temat wizji Roddenberrego, tylko bodajże Ronalda Moore'a. Jeśli masz jakieś uwagi do tej wypowiedzi, to możesz pisać do niego.

Skąd ja miałem wiedzieć że to jest cytat??? Zaznaczyłeś to? Na Borga, ja nie znam wszystkich wypowoiedzi Twórców...

Wybacz, ale to wygląda tak, że bronisz swojego zdania, ignorując pozaekranowe wypowiedzi twórców, bo nie pasują do Twojej teorii.

J.w., nie miałem pojęcia że to jest jakiś cytat. Chyba przesadzasz...

Skoro nawet nie można wrzucić cytatu, to chyba nie warto w ogóle rozmawiać...

LOL, kto zabrania?

To forum zaczyna być chore...

Nie, to tylko ja <śmieje_się_złowrogo>

Gene did not want conflict between the regular characters on TNG

GR8

This began to hamstring the series and led to many, many problems. To put it bluntly, this wasn't a very good idea.

:]

Q__
Jęśłi nie zauważasz sam róznicy w strukturze pomiędzy TNG i DS9 jak mam Ci ją wyjaśnić?

Ale nie o strukturze seriali sensu stricte tu mówimy - tylko o "wątlejszym szkielecie" DS9 - tej tezy nie poparłeś żadnymi argumentami.

Jest to dość częste zjawisko. Np. "Księga Nowego Słońca" Wolfe'a nazywana bywa skrótowo "cyklem Cien kata" od tytułu pierwszego tomu.

Ale ty nie pisałeś o cyklu :] tylko o jednej
powieści...

I gwoli ścisłości: jeśli mówi się tym cyklu, nazywa się go zwykle "T.Kovacs series"

Z drobnego braku precyzji (zauważ, że wymieniłem więcej tytułów) w zdaniu wyciągasz wniosek o jego merytorycznej fałszywości?

To nie jest drobny brak precyzji, tylko IMHO świadome naciąganie z Twojej strony definicji SO do własnych potrzeb, co zresztą ładnie widać w Twojej następnej wypowiedzi.

Nie jesteśmy na ćwiczeniach z logiki, dyskutujemy..

Dysktujemy a więc jesteśmy na ćwiczeniach z logiki.

Potem zaś czepiwszy się tryumfalnie wyszukanego niefortunnego szczegółu

Ach tak..niefortunny szczegół :]

Chyba jednak i danych ratingowych nie trzeba, by ocenić jak istotnym zjawiskiem w kulturze był Trek made by Roddenberry

Czyżby dla Ciebie ładunek "naukowy" TOS spowodował że trek jest zjawiskiem zaczepionym w zbiorowej świadomości Amerykanów i nie tylko?

DS9 niegdy nie odegrał tej roli.

jako cześć ST odegrał taką samą rolę zjawiska pop-kulturowego jak cała reszta

ainspirowały naukowców do badań - ergo: serialowe "zabawki" odegrały poważną rolę w rozwoju badań naukowych.

Przykłady proszę.

Domko

to nie moja wypowiedź na temat wizji Roddenberrego, tylko bodajże Ronalda Moore'a.

Touche!

Pah Wraith

przyjmuję, że DS9 jest wg Ciebie jednak do przyjecia

Jak mówiłem: mam zastrzeżenia ale oglądałem z przyjemnością i uważam tę serię za wartościową pozycje SF.

To są szczęśliwi ludzie z utopijnego świata?

Wyobraż ich sobie w naszym świecie i porównaj...

właśnie dlaczego miałbym to robić???

Obawiałem się (i nie tylko o Ciebie tu chodzi), że z czystej złośliwości.

waterhouse

tylko o "wątlejszym szkielecie" DS9 - tej tezy nie poparłeś żadnymi argumentami.

Skoro muszę :]. Pomysły na których oparte jest DS9 (wojna z kolejnym paskudnym Obcym Imperium, nowa planeta wstępująca do Federacji, odkrycie wormhole'a, kontakt z superpotężnymi Obcymi) w TNG starczyłyby za materiał na kilka odcinków. W DS9 jest to wszystko rozbudowane i "oklejone owym "mięsem fabularnym" stając sie wielowątkową historią. W TNG przeciwnie - co odcinek nowy pomysł (pomijam "powroty" Q czy Borga).

Ale ty nie pisałeś o cyklu :] tylko o jednej
powieści...

Nijak nie wynika to ze zdania, które cytowałeś.

Czyżby dla Ciebie ładunek "naukowy" TOS spowodował że trek jest zjawiskiem zaczepionym w zbiorowej świadomości Amerykanów i nie tylko?

Raczej ładunek "mityczny", ale była to (zwykle) prawdopodobna naukowo "mitologia" głosząca postęp etyczny ludzkości, podbój Kosmosu i rozwijanie nowych technologii. W DS9 tej "naukowej mitologii" nie znajdziesz.

Przykłady proszę.

IMHO lekko przesadziłeś w złośliwości domagając się przykładów na rzecz oczywistą. Odsyłam do ksiażki Kraussa i newsów wklejanych na Forum (a w wolnych chiwlach popatrz Sobie na telefon komórkowy i TOSowe komunikatory).

Q__
Jak mówiłem: mam zastrzeżenia ale oglądałem z przyjemnością i uważam tę serię za wartościową pozycje SF.

Ale jako ST. Wg Twojej definicji pasuje :]

Wyobraż ich sobie w naszym świecie i porównaj...

Nie, nie mówimy o porównywaniu. Mówimy o utopijnym świecie.

Obawiałem się (i nie tylko o Ciebie tu chodzi), że z czystej złośliwości.

dzięki :/

Pah Wraith

Ale jako ST. Wg Twojej definicji pasuje

Zauważ jednak, że DS9 (nizależnie od zalet tej serii), w przeciwieństwie do starszych Treków, równie dobrze mógłby się dziać w realiach fantasy...

Nie, nie mówimy o porównywaniu. Mówimy o utopijnym świecie.

Obawiam się, że świat 100% idealny nie da się ani zrealizować, ani nawet spójnie wymyślić (vide "Powtórka" Lema).

Mówimy o utopijnym świecie.

Zgodzisz sie jednak, że 99% ludzi z checią przeniosło by sie do świata znanego z TNG?

dzięki :/

Już sie (w Twoim przypadku) nie obawiam.

Zauważ jednak, że DS9 (nizależnie od zalet tej serii), w przeciwieństwie do starszych Treków, równie dobrze mógłby się dziać w realiach fantasy...

A TNG nie?

Obawiam się, że świat 100% idealny nie da się ani zrealizować, ani nawet spójnie wymyślić

To skoro wady w podstawach wymyslonego przez R. świata uznajesz za inherentną cechę takiej kreacji, czemu ganisz za to samo FC?

Zgodzisz sie jednak, że 99% ludzi z checią przeniosło by sie do świata znanego z TNG?

Ale to nie ma nic do rzeczy.

Już sie (w Twoim przypadku) nie obawiam.

:|

Pah Wraith

A TNG nie?

W fantasy latają statkiem kosmicznym i prowadzą badania? Fascynujące.

To skoro wady w podstawach wymyslonego przez R. świata uznajesz za inherentną cechę takiej kreacji, czemu ganisz za to samo FC?

Ależ kreacja Cohrane'a nawet mi się podoba. Załamanie Picarda też jakoś przełknę, tylko ta królowa Borg, infantylna wizja lotu Phoenixa i skupienie na akcji rozkładają film.

waterhouse

Jeszcze a'propos naszej wymiany n/w zdań:
- Wszystko co piszemy, z założenia jest subiektywne, niestety 100% obiektywizm nie istnieje.
- Niestety? Na szczęście

Nadspodziewanie głęboki cytacik z pewnej powieści fantasy:

Nie sposób przyjąć, że nasze słowa wyrażają prawdę, nie zakładając jednocześnie fałszywości wszelkich sprzecznych z nimi deklaracji. Ponieważ wszyscy ludzie uważają swe słowa za prawdziwe, podobne założenie w najlepszym razie brzmi ironicznie, w najgorszym zaś świadczy o skandalicznej zarozumiałości. Biorąc pod uwagę nieskończoną liczbę wszystkich możliwych opinii, któż mógłby być aż tak próżny, by sądzić, że jego własne żałosne zapatrywania są prawdą? Tragedia rzecz jasna polega na tym, że nie możemy uniknąć wygłaszania deklaracji. Wygląda więc na to, że musimy przemawiać jak bogowie, by móc rozmawiać jak ludzie.

W fantasy latają statkiem kosmicznym i prowadzą badania? Fascynujące.

A w fantazy siedzą na stacjach kosmicznych i toczą pangalaktyczne wojny? Jeszcze bardziej fascynujące

tylko ta królowa Borg

Co z nią?

infantylna wizja lotu Phoenixa

Którą oceniasz źle z punktu widzenia kogoś kto nie ma o tym żadnego pojęcia.

skupienie na akcji

Ach, tak, mityczne skupieniena akcji :]

Pah Wraith

A w fantazy siedzą na stacjach kosmicznych i toczą pangalaktyczne wojny? Jeszcze bardziej fascynujące

Zamień stację na miasto, a pangalaktyczne na zwykłe i wyjdzie Ci identyczna fabuła. Z TNG się to nie uda.

Co z nią?

Po co w ogóle została wprowadzona?

Ach, tak, mityczne skupieniena akcji

A czy nie jest tak?

Dyskutjecie ostro , nie nadążam więc dałem se spokój... ale o królowej Borg dawno chciałem napisać że mi się to bardzo nie podobało ;/ to w ogóle jakoś zaprzecza kolektywnemu myśleniu ...Kolektyw jest troche jak Internet, sieć zdecydowanie zdecentralizowana, bez głównego serwera. Jasne że można tam jakieś teorie tworzyć co do królowej, ale i tak Borg stracił strasznie w moich oczach ;(

A tak w ogóle to nie sądziłem że mój post o Botbw rozgrzeje aż tak dyskusje

Bashir

ale o królowej Borg dawno chciałem napisać że mi się to bardzo nie podobało ;/ to w ogóle jakoś zaprzecza kolektywnemu myśleniu ...Kolektyw jest troche jak Internet, sieć zdecydowanie zdecentralizowana, bez głównego serwera. Jasne że można tam jakieś teorie tworzyć co do królowej, ale i tak Borg stracił strasznie w moich oczach ;(

Otóż to.

A tak w ogóle to nie sądziłem że mój post o Botbw rozgrzeje aż tak dyskusje

W sumie to bardziej rozgrzało ją przeniesienie się dyskusji z wątku o Phoenixie...

możliwe jak mówiłem nie mam tyle czasu a raczej chęci żeby prześledzić dyskusje, a zresztą to coś o tym Phoenixie to z czegoś co nie oglądałem także nie mam co się wypowiadać

Bashir

możliwe jak mówiłem nie mam tyle czasu a raczej chęci żeby prześledzić dyskusje, a zresztą to coś o tym Phoenixie to z czegoś co nie oglądałem także nie mam co się wypowiadać

Zawsze możesz wrócić do właściwego tematu czyli do oceny TNG...

Zawsze możesz wrócić do właściwego tematu czyli do oceny TNG...

no to TNG coraz bardziej mi się podoba... mniej więcej od połowy 3 sezonu...
Reunion i Future Imperfect... dwa bardzo dobre odcinki ... zwłaszcza ten Ferengi za sterem... czy to był Nog ?

Bashir

zwłaszcza ten Ferengi za sterem... czy to był Nog ?

No raczej to nie mógł być Nog, za wczesny moment w chronologii serialu...

Nog raczej nie heheheh.

Aktor który grał Noga w DS9 zagrał też epizod w ST - Voyager. Takich przypadków jest wiele w ST. Dobrze chyba pisze ;].

Seybr

Takich przypadków jest wiele w ST. Dobrze chyba pisze

Owszem. Najbardziej znany jest ten z Worfami w ST VI i TNG+DS9...

W fantasy latają statkiem kosmicznym i prowadzą badania?

Oczywiście. Nie słyszałeś o Spelljamerze?
http://en.wikipedia.org/wiki/Spelljammer
Nie wiesz, że elfy z FR mają flotę (gwiezdną)?

Z TNG się to nie uda.

Z jakim wątkiem dokładnie?

Darklighter

Nie słyszałeś o Spelljamerze?

Spelljammer nie jest więc fantasy w stanie czystym, a science fantasy (wskazuje na to zarówno spoistość i precyzja w konstrukcji świata, jak i te loty kosmiczne).Istnienie takich "hybryd" to nie dowód. (Zresztą w systemie tym nie chodzi o eksploracje i dyplomację, choć zpewne zdolny MG i takie przygody w ten setting "wsadzi".)

Z jakim wątkiem dokładnie?

Dokładny tym, o którym mówiłem.

Spelljammer nie jest więc fantasy w stanie czystym, a science fantasy

Jakbyś przeczytał, to byś się dowiedział, że:
features a fantastical (as opposed to scientific) outer space environment.
Tam nie ma tam więc "science". A science fantasy wymaga kombinacji fantasy + science fiction np. jak SW.


Istnienie takich "hybryd" to nie dowód.

Oficjalny setting do świata AD&D to nie dowód?? Heh .

Darklighter

A science fantasy wymaga kombinacji fantasy + science fiction np. jak SW.

Science fantasy to pojemniejsza definicja np. prawa rządzące Ziemiomorzem z twórczości Ursuli LeGuin są niewątpliwie fantastyczne, lecz prawa te można racjonlanie poznawać (choć są tak odmienne od zasad naszego świata). Jest wiec to jeden typ hybrydy SF i fantasy. SW to z kolei tło przypominające SF z magią (tzn. Mocą) i schematami fabularnymi rodem z fantasy. Science fantasy jako gatunek nie ma określonego kształtu. Zalicza się do niego wszelkie krzyżowki fantasy z SF (w tym podgatunek space fantasy typu filmów Lucasa czy wspomnianej przez Ciebie gry).

Oficjalny setting do świata AD&D to nie dowód??

Bo nie jest fantasy w stanie czystym, a hybrdą tego gatunku z SF (dlatego występowanie w nim pewnych elementów rodem z SF nie jest dowodem, że są to elementy typowe dla fantasy). (Cytat na dowód z okładki jednego z wydań podręcznika: "Spelljammer: science-fantasy space travel AD&D setting".)

BTW: Spelljammer umieszcze pewne elementy SF w świecie znanym z fantasy. DS9 przeciwnie, umieszcza treści, które nie są typowe dla SF, ba nie są typowe dla jakiegokolwiek gatunku poza literackim mainstreamem, w scenerii SF służącej głownie za dekorację. ((Podobnie "dekoracyjną" rolę stanowiły elementy SF w SW.)

Bo nie jest fantasy w stanie czystym
Jej, a kiedy jest w stanie czystym? Jak bohaterowie nie wyjdą na orbitę? Zaraz będzie rewolucja, bo okaże się, że Dragonlane, Forgotten Realms, Dark Sun będą w jednym koszyku z SW .

Podobnie "dekoracyjną" rolę stanowiły elementy SF w SW

Tak samo jak elementy mitologiczne. Wszystko tam właściwie było "dekoracją" na tle głównego wątku, który można umieścić gdziekolwiek.

infantylna wizja lotu Phoenixa

Oj, Q__ w jakim zakresie byla ona dzicinna, bo nie pojmuje? Czy chodźi Ci o to,ze pan doktor w chwili startu chcial sobie posluchac muzyczki czy tez o to,ze- jak sam zreszta wczesniej deklarowal- mial pietrwa w trakcje lotu?

tylko ta królowa Borg

A tu juz troche bym sie zgodzil bo za pierwszym spotkaniem z filmem tez ow pomysl raczej do gustu mi nie przypadl. Ale po glebszym przemysleniu doszedlem do wnisku,ze krolowa wcale nie musi byc automatycznie uwazana za wladczynie Kolektywu a jedynie za jego wcielenie, ucielesnienie ,,wartosci" wyznawanych przez Borg, ktore werbalizuje ona innym, nie Kolektywnym rasa. Swoja droga ciekaw jestem czy procz Bog pojawia sie jeszcze kiedys w Treku inne gatunki klolekywne? Ciekaw jestem jak Borg na nie by zareagowal?

Darklighter

Jej, a kiedy jest w stanie czystym? Jak bohaterowie nie wyjdą na orbitę?

Tolkien to stan czysty. Już w wypadku Warhammera czy cyklu Eriksona można się zastanawiać... A taki np. Amber to czysta science fantasy (choć w kosmos tam nie latają)... BTW: science fantasy może być zarówno 90% fantasy + 10%SF jak i (dla upartego purysty) 90% SF + 10% fantasy. Są też przypadki typu "fifty-fifty".

Tak samo jak elementy mitologiczne. Wszystko tam właściwie było "dekoracją" na tle głównego wątku, który można umieścić gdziekolwiek.

Owszem, i dlatego uważam, że DS9 jest pod tym względem podobniejsze do SW niż do Treka made by Roddenberry, co zresztą DS9 nie deprecjonuje, a wyłącznie pokazuje, że zarówno elementy Treka jak i SF w ogóle są w jego wypadku tylko dekoracją, w wypadku TOS i TNG są one sednem serialu. Dlatego zresztą zarzcam DS9 odejście od dziedzictwa Roddenberry'ego. (Pamiętasz znakomite opowiadanie ze świata SW zatytułowane "Dobrzy, źli ludzie"? DS9 w podobny sposób zabawia sie światem ST.)

ps. wspomniane opowiadanie:
http://www.esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst. html?id=1516

Picard

Oj, Q__ w jakim zakresie byla ona dzicinna, bo nie pojmuje?

Od strony techniczno-logistycznej...

Ale po glebszym przemysleniu doszedlem do wnisku,ze krolowa wcale nie musi byc automatycznie uwazana za wladczynie Kolektywu a jedynie za jego wcielenie, ucielesnienie ,,wartosci" wyznawanych przez Borg, ktore werbalizuje ona innym, nie Kolektywnym rasa.

Owszem (i nawet jest to identyczne z moją teorią na wytłumaczenie tego faktu), ale to jest to już tylko fanowskie wytłumaczenie, by nie pozwolić scenarzystom "popsuć" Borga...

Ciekaw jestem jak Borg na nie by zareagowal?

Chyba równie sympatycznie co na wszystkie inne...

science fantasy może być zarówno 90% fantasy + 10%SF

Ale musi być te 10% s-f. Spelljammer czy FR tego nam nie oferuje. Jedna myśl Mystry (bogini magii) i statki pospadają - taki z nich "science". Podobnie jak Nodes z Call of Cthulhu, który w swej muszli ciągnionej przez wierzchowece zabrał jednego człowieka w podróż do środka Wszechświata.

Tolkien to stan czysty

Właśnie Forgotten Realms mi najbardziej przypomina jego świat, z tą tylko różnicą, że tu jest więcej magii.

Spelljammer czy FR tego nam nie oferuje.

Sami autorzy gry sądzili inaczej, powtórzę cytat: Spelljammer: science-fantasy space travel AD&D setting

Jedna myśl Mystry (bogini magii) i statki pospadają - taki z nich "science".

Czyż chrześcijaństwo nie mówi tego samego o naszym świecie? Jedna myśl Boga i Wszechświat przestaje istnieć.

Właśnie Forgotten Realms mi najbardziej przypomina jego świat, z tą tylko różnicą, że tu jest więcej magii.

Owszem. I ten świat biorąc go osobno jest światem czystej fantasy. Ale już jako jedna z planet w Spelljammerze staje się częścia wszechświata science fantasy (coś jak świat Baśni u Dukaja).

Zresztą tymi dywagacjami odchodzimy b. daleko od tematu TNG.

Owszem (i nawet jest to identyczne z moją teorią na wytłumaczenie tego faktu), ale to jest to już tylko fanowskie wytłumaczenie, by nie pozwolić scenarzystom "popsuć" Borga...

IMO królowa jest dowodem na to że panowie scenarzyści nie rozumieją idei Borg. (Podobnie jak z tymi drzwiami w Voyu ). W ich ciasnych umysłach nie mieści się że kolektyw, to nie tylko mrówki&pszczółki = królowa