od czasu zniszczenia USS Odyssey Gwiezdna Flota pokapowala sie, ze czasami nie ma to jak pooblepiac okret solidnymi kawalkami blachy

Nie logiczne. Juz w XX wieku wiadnomo jest ze pancerz to skuteczna obrona, wiec nie wydaje mi sie ze niemtowali go przez 400 lat a pózniej sobie o nim przypomniano.

Gdyby Constitution Kirka mial mocniejszy pancerz, okret Khana nie uszkodzilby go w takim stopniu jak podczas pierwszego ataku, gdy Enterprise nie mial podniesionych oslon

W tej bitwie Ent caly czas nie mial wlaczonych oslon. Na jakies podstawie sadzisz ze nie mial pancerza, bo ostrzal spowodowal wyrwy w kadlubie? Wedlug twojej teori defiant ma pancerz ale i tak powstaja wyrwy w kadlubie.

Wiesz ze podczas IIWS nie bylo pancerza zdolnego wytrzymac trafienie pocisków pancernika, przechodzily jak przez maslo.

Moim zdaniem pancerz matowano caly czas.

No jasne, ze montowano! Bodaj kazdy okret Gwiezdnej Floty ma lepszy lub gorszy pancerz! Pancerzem mozna nawet nazwac powloke dzisiejszej ISS (ta do ochrony przed mikrometeorytami).

Az tak glupi to nie jestem zeby twierdzic, ze istnieja okrety calkowicie pozbawione pancerza (ladne masz mniemanie o swoich kolegach-trekkerach! ). Jesli naprawde nie wiesz o co mi chodzilo, to juz wyjasniam: od pewnego czasu Flota zaczela montowac na swoich okretach pancerze znacznie mocniejsze niz przedtem. Mam tu na mysli Defianty i Sovereigny - porownaj sobie pancerze tych ostatnich i niezmodyfikowanych Galaxy: roznica jest spora, rite?

Na jakies podstawie sadzisz ze nie mial pancerza, bo ostrzal spowodowal wyrwy w kadlubie?
Nupe. Film ogladalem baardzo dawno, ale z tego co pamietam to Enterprise odniosl potezne uszkodzenia - nie chodzi tu o wyrwy w pancerzu, tylko o zniszczone systemy (np. lewoburtowa wyrzutnia torped). Widocznie pancerz wielu strzalow nie zatrzymal. Wyrwy, zabrudzenia, rysy ;) na pancerzu nie stanowia o jego slabosci - dopoki wnetrze okretu jest cale, pancerz "trzyma". Glupio by bylo oczekiwac, ze pancerz ablatywny (ktorego wynalezienie samo w sobie swiadczy o znaczcym postepie w opancerzeniu) defianta bedzie odbijal strzaly Borga jak gdyby nigdy nic.

Nie logiczne. Juz w XX wieku wiadnomo jest ze pancerz to skuteczna obrona, wiec nie wydaje mi sie ze niemtowali go przez 400 lat a pózniej sobie o nim przypomniano.
Logiczne, logiczne. Chyba ze uznasz moja metafore dotyczaca blachy za cos doslownego (lol). Kiedy wynaleziono czolg, przez wiele dziesiecioleci jego pancerz byl praktycznie wciaz taki sam - coraz grubszy, ale zawsze stalowy. Jednak kilka dekad temu nastapily prawdziwe rewolucje, takie jak pancerz aktywny (montowany glownie na ruskich czolgach), czy zachodni pancerz Chobbam - jego struktura znacznie odbiega od tego, co bylo przez pierwsza polowe XX wieku (ma wiele wartsw, wkladki ceramiczne oraz elastyczne itd itd). Dzieki temu czolgi III generacji, takie jak M1 Abrams, Leopard 2 czy Leclerc sa nieporownywalnie lepiej wytrzymale niz czolgi II, a nawet "II i pół" generacji (wliczajac w to T-72 z pancerzem aktywnym).

Inny przyklad: samoloty bojowe i dzialka. Przed wojna w wietnamie amerykancy tak sie podjarali na rakiety kierowane (slynne Sidewindery czy przydupiaste Sparrow), ze np. na niektorych F-4 Phantomach w ogole nie montowali dzialek (!), a na wiekszosci samolotow sila ognia broni strzeleckiej zostala mocno ograniczona (rowniez iloscia amunicji). Stalo sie tak mimo iz zarowno w II WŚ (co jest oczywiste), jak i w ostatnich dziesiecioleciach niemal wszystkie mysliwce mialy zamontowane silne dzialka. Podczas wojny w Wietnamie jeden z pilotow powiedzial nawet cos w stylu "samolot bez dzialka jest jak ptak bez skrzydel". Na szczescie w koncu Amerykancy sie opamietali i zaczeli montowac ich doskonale Vulcany gdzie tylko sie dalo.

Mysle, ze podobny zastoj mogl nastapic we Flocie. W wiekszosci przypadkow oslony znacznie skuteczniej chronia statek niz pancerz, natomiast nie powoduja zwiekszenia jego masy i redukcji manewrowosci. Jednoczesnie gruby pancerz przydaje sie raczej w tych ekstremalnych sytuacjach - w standardowej walce oslony czesto wystarczaja (niestety GF coraz czesciej ma przechlapane i coraz rzadziej prowadzi standardowa walke ;)). Po co wiec badawczy Galaxy mial dzwigac na sobie mnostwo pancerza, gdy mial tak potezne oslony? Pokrycie "solidną blachą" takiego kolosa mogloby w znacznym stopniu zwiekszyc jego mase, przez co np. spadlaby jego wysoka predkosc. Jednak - zapewne w duzym stopniu dzieki eksploracjom prowadzonym przez galaxy - okazalo sie, ze nie mozna zakladac, iz nowonapotkane cywilizacje beda pokojowo nastawione i ze ich bron bedzie powtrzymywana przez oslony...

Stad wynika grubszy pancerz nowych, bardziej zmilitaryzowanych okretow. Jednoczesnie nie swiadczy to o tym, ze inne, starsze statki W OGOLE nie mialy pancerza (lol).


Moim zdaniem pancerz matowano caly czas.

tu sie nie zgodze. IMO pancerz chromowano caly czas ;)))

/Sh1eldeR

Tu Waterhouse nadający z internet cafe

Okręt ten nie tylko miał do czynienia z liczniejszym i posjadającym przewagę techniczną wrogiem

3 rozwalane przez Defianta jedną salwą myśliwce

W jednej z końcowych scen tego filmu widzimy wpierw Sejmitara z osłonami czynnymi w 70 % i całkowicie funkcjonalnymi systemami uzbrojenia a w drógiej - tuż po taranowaniu zastosowanym przez Enterprise - spostrzec można , iż okręt ten stracił wszelkie uzbrojenie i osłony

Scimitar osłon nie miał włączonych w tym momencie - patrz wątek "podnieść osłony"
Statek ten tak jak Defiant przeznaczony jest wyłącznie do walki

Tylko Defiant jest w GF przeznaczony wyłącznie do walki. Wracamy do punktu wyjścia.
ale za to żaden z tych statków - o dość konwencjonalnej lini budowy - nie został zniszczony

Wyraźnie widać eksplozję takiej jednostki.
Jeśli chcesz uświadczyć na jakimkolwiek okręci GF delfinarium bądź sali teatralnej radzę wybrać się do holodeku

Sugeruję obejrzeć TNG:Genesis, TNG:Sarek, i poczytać TNG:Technical Manual
Co do drógiej tezy zawartej w Twej wypowiedzi : Sovereign jest od Galaxy większy ( a przynajmnej dłuższy ) więc w jaki sposób odbiega on od koncepcji ,,statku arki " ?

Czy Ty wiesz co oznacza "arka"?Przecież to burak galaktycznych rozmiarów

Rdzeń przeznaczony specjlanie dla Defianta nie mógłby być stosowany w innych okrętach. Jego konstrukcja mogła być zwarta i nadal dostarczać duża moc - ale za tym prawdopodobnie szły inne ograniczenia tego rdzenia co powoduje iż nie da się go gdzie indziej stosować.

Co do opancerzenia to ten argument jest śmieszny. Czy Sovek taż ma słabe tarcze?

PICARD:
A po za tym : jaki wojownik - chodźby najbardziej fanatyczny - decyduje się poświęcić własne życie stosując na przeciwniku taktykę ,,kamikaze" gdy nie jest to niezbędnie koniczne ? Czy Jem'Hadar nie dopuścili się taranowania Odyssey gdyż był to potężny okręt , trudny do zniszczenia w sposób konwencjonalny ?

A pamiętasz może takie male hasełko:
"Victory is life!"
Motto Jem Hadar nie oznaczało: "będziemy walczyć na śmierć i życie tylko gdy trafimy na trudnego przeciwnika", ale ZAWSZE. Wierzyli, iż idąc w bój byli juz martwi, swoje życie mogli odzyskać tylko zwyciężając w walce. Poza tym Odyssey zostałby zniszczony tak czy siak. Obejrzyj sobie tę scenę. Galaxy nie miał żadnych szans, jeszcze kilka strzałów i byłoby po nim. taranowanie nie było metodą walki, chodziło o zniszczenie + efekt psychologiczny. Mega agresywna rasa, która nie cofnie się przed niczym. Na miejscu Federacji robiłbym już w portki.

Co do separacji spodka Constitution, to tak było w niemal ostatecznym scenariuszu TMP. Ja sam nawołuję do pozostania przy faktach kanonicznych, ale kanon to nie tylko to co na ekranie. Gdyby tak było, 40 Eridani nie była by w kanonie, a ST: V i TAS byłyby. Trzeba przyjmować także to co Roddenberry powiedział.

Prypominam, że Defiant to tzw. "Dedicated Ship" przeznaczony do walki przedewszystkim z Borgiem, a że radzi sobie niemal równie dobrze z innymi okrętami to już tylko jego zaleta.

3. Czyli , to że oberwał od Borga w ,,First Contact" uważasz za sukces ?

Nie jestem pewien co tu masz na myśli. dziwne by było, gdyby po trwającej conajmniej kilkadziesiąt minut ostrej walce, z Worfem na fotelu kapitana NIE oberwał.

Defiant walczył z Borgiem w asyscie całej armady innych jednostek GF , z których lwią część stanowiły okręty ,,stricte bojowe" .

Czyli jakie masz na myśli? "Stricte bojowy" jest tylko Defiant.

Sovereign jest od Galaxy większy ( a przynajmnej dłuższy ) więc w jaki sposób odbiega on od koncepcji ,,statku arki " ?

Taaak, warbird typu B jest dwa razy większy od galaxy więc na pewno mieści się tam delfinarium i można powiedzieć o tym okręcie WOJENNYM, że jest to "arka". To nie rozmiar ma znaczenie, a wyposażenie. [Kolejny facet z małym... ;)]

Zastanawialiście się może po co silnie chronionemu przez tarcze statkowi są liczne warstwy pancerza ? Przecież nie potrzebnie czyni on całą konstrukcje cięższą , a co za tym stoji , także wolniej manewrującą . Wniosek jest - jak dla mnie - prosty Defianty są wyposażone w pancerz by chronić je przed poważniejszymi uszkodzeniami bądź zniszczeniem na skutek zaniku osłon .

Sherlocku, jak na to wpadłeś? Rozumiem że potężnemu Galaxy nie zdarza sie utrata osłon w walce, ergo nie potrzebuje on mocnego pancerza?

Tu znowu ja (waterhouse)

Porównanie Sabre'a z Defiantem jest nieporozumieniem - tamten okręt to jednostka zwiadowcza/fregata. Ich siła ognia jest nieporównywalna.

Dobra, to w takim razie cała ta dyskusja nie ma sensu, bo porównujemy okret badawczy z wojennym

Czy Jem'Hadar nie dopuścili się taranowania Odyssey gdyż był to potężny okręt , trudny do zniszczenia w sposób konwencjonalny ?

To fakt, że Odyssey był dużych rozmiarów i długo wytrwał obstrzał Jem'Hadar, ale uważam, że staranowanie rzdenia było bardziej demonstracją niż likwidacją rzeczywistego zagrożenia; czyż morale gwałtownie nie spada, gdy widzi się jak największy okręt bojowy (jakim Odyssey w tamtym układzie był) jest w jednej chwili unicestwiony?

to dyskusja zamieni się w przeżucanie się argumentami o wątpliwej wartości

No właśnie...

Czyli , to że oberwał od Borga w ,,First Contact" uważasz za sukces ?

Popatrz cytat wyrzej; poza tym jak to już było wcześniej wspomniane Defiant miał być okrętem szybko produkowanym i w dużych ilościach, a to że jeden Defiant oberwał od jednego sześcianu, wiele razy i jeszcze nie został zniszczony (załoga została ewakuowana) to już jest coś - przyjrzyj się jak zdecydowanie większa Akira praktycznie po jednym trafieniu wybucha, a nie nosiła oznak poważniejszych uszkodzeń.

Tam ,,Szble" dały sobie rade znacznie lepiej niż Defiant . Nie widać było co prawda żeby poczyniły wrogowi jakieś wielkie szkody ale za to żaden z tych statków - o dość konwencjonalnej lini budowy - nie został zniszczony

DEFIANT TEŻ NIE ZOSTAŁ ZNISCZONY, A BYŁ TAM TYLKO JEDEN TAKI OKRĘT, KTÓRY W DODATKU PRZYJĄŁ WIELE TRAFIEŃ, A SAM POCZYNIŁ PRZY TYM WIDOCZNE USZKODZENIA SZEŚCIANU W ILOŚCIACH ZDECYDOWANIE PRZEKRACZAJĄCYCH TO CO NAROBIŁY SABRY! Z tej konfrontacji z sześcianem było widac, że Borg wiele razy koncentrował oguień na Defaiancie bo uznał go za zagrożenie, które należało wyeliminować w pierwszej kolejności, a Sabry widocznie nie robiły niczego takiego, aby na nie zwracać w ogóle uwagę.

Bez urazy ale jak dla mnie jest to oczywisty absurd ! Defiant walczył z Borgiem w asyscie całej armady innych jednostek GF , z których lwią część stanowiły okręty ,,stricte bojowe" . Mimo to nawet w tak doborowym towarzystwie nie udało się Defiantowi powstrzymać Borga

Bo był jeden, a te "stricte bojowe" okręty (jesli dobrze pamietam to w dużej mierze były tam okręty wielo zadaniowe typu Akira czy Nebula) nie były przeznaczone do walki z Borgiem.

Co zmieniło by zastąpienie całej grupy statków Federacji czterema dodatkowymi Defiantam ?

Bardzo, a to bardzo dużo

To tak jak gdyby w czasach nam współczesnych chciano wsadzić w myśliwiec bojowy silnik Concorda . Pewnie , że ten ostatni jest większy i dostarcza potężnej ilości energii , ale sinlik tych gabarytów jest nie do zainstaowania na ,,drobnym" myśliwcu

Rdzeń WARP to nie tylko silnik, ale też dostarczanie energii do innych sytemów w tym i do uzbrojenia, a działa pulsacyjne Defianta dużo jej potrzebują.

Przecież nie potrzebnie czyni on całą konstrukcje cięższą , a co za tym stoji , także wolniej manewrującą . Wniosek jest - jak dla mnie - prosty Defianty są wyposażone w pancerz by chronić je przed poważniejszymi uszkodzeniami bądź zniszczeniem na skutek zaniku osłon .

Cóż za odkrycie. A co do ciężkości w kosmosie to bym polemizował

Cos ci sie pokielbasilo - zdolnosci manewrowe nawet w kosmosie zaleza rowniez od masy, nie tylko od mocy silnikow manewrowych. Na pewno nie uwazasz, ze wspolczesny, ogromny i wyposazone w potezne silniki systemu RCS prom kosmiczny jest bardziej zwrotny niz skafander do spacerow kosmicznych wyposazony w plecak z mikrosilniczkami?

Zależy co masz na uwadze mówiąc o zdolnościach manewrowych, bo jeśli chodzi ci o odsuniećie się lub szybsze uchylenie, to im mocniejszy silnik, tym szybciej okręt wykona ten manewr; a jeśli chodzi o precyzyjność manewru, to mikrosilniczki skafandru zdecydowanie są tutaj lepsze od potęrznych silników.

Co do Galaxy i Defaianta, to ten pierwszy musi odsunąćz pola rażenia zdecydowanie wiekszy obszar i przez to potrzebuje znacznie mocniejszych silników niż Defiant, ktory właściwie może niewielkim nakładem mocy zrobić unik (to jest całkowicie usunąć się z pola rażenia).

Glupio by bylo oczekiwac, ze pancerz ablatywny (ktorego wynalezienie samo w sobie swiadczy o znaczcym postepie w opancerzeniu) defianta bedzie odbijal strzaly Borga jak gdyby nigdy nic.

Właśnie nie odbija ich, ale pochłania dużą część ich energii, co powoduje, że jest zdecydowanie skutezcniejszy od innych Federacyjnych pancerzy.

Mysle, ze podobny zastoj mogl nastapic we Flocie. W wiekszosci przypadkow oslony znacznie skuteczniej chronia statek niz pancerz, natomiast nie powoduja zwiekszenia jego masy i redukcji manewrowosci.

Jak już wyżej napisałem, to nie masa pancerza wpływa na manewrowość, tylko rozmiar okrętu (chyba, że walka toczy się w obrębie atmosfery planety)

Dobra, to w takim razie cała ta dyskusja nie ma sensu, bo porównujemy okret badawczy z wojennym

Właśnie.

Jak już wyżej napisałem, to nie masa pancerza wpływa na manewrowość, tylko rozmiar okrętu (chyba, że walka toczy się w obrębie atmosfery planety)

Nie, nie i jeszcze raz nie! ;) Nie wiem jakie jest twoja wiedza fizyczna, wiem jednak ze wiele osob unikalo tego przedmiotu w liceum jak ognia (a wiedza licealna w zupelnosci wystarcza, zeby stwierdzic to, co zaraz powiem), wiec nie zdziwie sie, jesli i ty do nich nalezales. Ja jednak interesuje sie fizyka, rowniez teoria strun, p-bran itd i o ile w wypadku tych dwoch ostatnich rzeczy moja wiedza nie jest zbyt potezna (oparta na paru fajnych ksiazkach Hawkinga), o tyle jesli chodzi o podstawy fizyki niutonowskiej uwazam sie za w pelni swiadomego obywatela ;).

Oto dowod na to, ze masa ma wszedzie (SZCZEGOLNIE w kosmosie!) bardzo duzy wplyw na manewrowosc:

moc P (np. reaktora, czy silnikow galaxy... czy fiata 126p) wyraza sie wzorem:

P = W / t

prace W natomiast w ten sposob:

W = F * r

czyli jest to iloczyn sily F i przesuniecia r (mozna w uproszczeniu powiedziec, ze to droga na ktorej dzialala sila). Sile wyraza sie wzorem:

F = a * m (a - przyspieszenie, m - masa)

lub

F = p / t = m * V / t (p - ped, V - predkosc)

podstawiajac to wszystko do wzoru na moc mamy:

P = F * r / t
P = a * m * r / t

z tego wzoru widac, ze im wieksze m, tym wieksza moc. Zalozmy ze mamy dwa okrety: lzejszy defiant (d) i ciezszy galaxy (g). Zalozmy, ze moce ich reaktorow sa takie same i dzialaja przez taki sam okres czasu oraz na takim samym odcinku:

Pg = ag * mg * r / t
Pd = ad * md * r / t

przyrownujac stronami (bo Pg = Pd)

ag * mg * r / t = ad * md * r / t

(r/ t jest takie samo po obu stronach, wiec skracamy)

ag * mg = ad * md

albo rybki, albo pipki, jak mowi staropolskie przyslowie. Jesli masa galaxy jest 5x wieksza niz masa defianta, to mamy:

ag * 5md = ad * md (md sie skraca)

ad = 5 ag

przyspieszenie defianta przy takiej samej mocy bedzie 5x wieksze niz przyspieszenie galaxy!

Tak, to wszystko obowiazuje W KOSMOSIE! (same wzory sa troche uproszczone, normalnie uzywa sie pochodnych i calek, ale dla tego przykladu to by bylo zupelnie niepotrzebne). Mimo iz przy predkosciach bliskich c fizyka newtonowska zawodzi, a przy predkosciach warpowych... nie mam zielonego pojecia co sie dzieje ;), to jednak rozumiem, iz mowimy o manewrowosci przy bardziej normalnych (i wytlumaczalnych przez wspolczesna fizyke) warunkach, np. walka na orbicie ziemi czy w poblizu DS9 /szescianu Borga (trudno zreszta mowic o jakiejs manewrowosci gdy sie leci z warp 9 i w kazdej sekundzie przebywa miliony kilometrow...).

Jesli chodzi o walke w atmosferze planety to tam rozmiar okretu ma wlasnie WIEKSZA wage! Chodzi o opor powietrza - im wiekszy okret, tym wiekszy opor powietrza i gorzej mu sie manewruje ;).



Co do Galaxy i Defaianta, to ten pierwszy musi odsunąćz pola rażenia zdecydowanie wiekszy obszar i przez to potrzebuje znacznie mocniejszych silników niż Defiant, ktory właściwie może niewielkim nakładem mocy zrobić unik (to jest całkowicie usunąć się z pola rażenia).


Jasne, chociaz trudno powiedziec jakie znaczenie ma rozmiar okretu - 600 czy 120 metrow - gdy leci on np. 60 000 metrow na sekunde (czyli baaaaaardzo wolno jak na ST).

Tak w ogole to pozwole sobie zauwazyc ze my sie (chyba) wszyscy zgadzamy co do kwestii zwrotnosci defianta i galaxy, jednak chcialem wyjasnic sprawe wplywu masy na manewrowosc okretu - wiele osob mysli (blednie) ze w prozni masa nie ma znaczenia (gdyby nie miala, silniki rakietowe by w ogole nie dzialaly ).

/Sh1eldeR

To ja, Enabram. Niestety wciąż nie mam czasu, żeby włączyć się na poważnie do dyskusji, którą sam rozpocząłem, ale miło mi bardzo, że wywołała takie zainteresowanie... Sorki, że się nie loguję, ale piszę z roboty, a chyba zapomniałem hasła, bo coś mi nie chce wejść...

Na początek kilka uwag ogólnych:
1. Zdaję sobie sprawę, że Galaxy i Defianta trudno porównywać, ale właśnie dlatego rzuciłem taki temat. Gdyby sprawa była jasna i oczywista, to nie byłaby warta dyskusji. Dlatego nie było moim celem udowodnienie, że Galaxy jest "lepszy" od Defianta w jakimś bardziej ogólnym lub szczególnym znaczeniu. Chciałem zastanowić się nad tym, który okręt wygrałby pojedynek jeden-na-jeden, w pewnych konkretnych okolicznościach, które według mojej subiektywnej oceny nie faworyzują żadnego "zawodnika". (o tym jakie to okoliczności napiszę dokładniej za chwilę) I uznaję tu w całej rozciągłości argument, że taka sytuacja prawdopodobnie nigdy w świecie ST nie będzie mieć miejsca i nie mówi zbyt wiele o ogólnej "dzielności bojowej" danej konstrukcji.

2. Porównanie starcia Galaxy-Defiant do bitwy pod Azincourt jest bardzo ciekawe, ale moim zdaniem mało dokładne. Średniowieczne rycerstwo i łucznicy to dwa bardzo różne rodzaje "broni" i trudno byłoby znaleźć okoliczności starcia, które nie faworyzują żadnej ze stron. Pod Azincourt łucznicy osłonili się nie tylko palami, ale też wybrali na starcie miejsce osłonięte z flank lasem. Gdyby walczyli w otwartym terenie fory miałoby rycerstwo i wynik mógłby być inny (tylko, że to temat na oddzielną dyskusję). Pomiędzy Galaxy i Defiantem różnice są jednak mniejsze i taki "neutralny grunt" dałoby się jednak znaleźć, przynajmniej według mnie...

3. Nie przekonuje mnie argument, że nie powinnyśmy brać pod uwagę oceny klasy Galaxy z odcinka Valiant (chodzi o porównanie z okrętem Jem'Hadar). Kadet, który zrobił to porównanie nie miał doświadczenia, żeby dowodzić okrętem w boju, ale na pewno miał wystarczającą wiedzę teoretyczną, żeby wypowiedzieć opinię, której dodatkowo nie wziął "z sufitu", ale oparł najprawdopodobniej na danych GW.
Z drugiej strony wypowiedź Dukata na temat Defianta mogła być stronnicza, bo sytuacja była taka, że w jego interesie było podkreślenie potęgi Defianta, a co za tym idzie zaniedbania GW.
Dlatego uważam, że obie wypowiedzi oceniające powinniśmy brać pod uwagę, chociaż oczywiście zachowując wobec nich krytycyzm.

No a teraz do konkretów:
Spróbuję określić dokładniej warunki, w jakich miałby się odbywać nasz hipotetyczny pojedynek, aby o wyniku starcia decydowała konstrukcja okrętu, a nie inne czynniki.
1. Zakładam, że oba okręty dowodzone są przez równie doświadczone załogi.
2. Zakładam, że starcie odbywa się w otwartej przestrzeni kosmicznej, pozbawionej różnoego rodzaju "fenomenów", które jeden z okrętów mógłby wykorzystać w walce. Wykluczam więc np. pole asteroid, w którym Defiant mógłby manewrować, a Galaxy już nie. Podobnie wykluczam mgławice, które "oślepiłyby" sensory celownicze Defianta, ale już nie czujniki naukowe Galaxy.
3. Zakładam, że oba okręty wiedzą o swoich wzajemnych wrogich zamiarach i nikt nie ma efektu zaskoczenia.
4. Dalej zakładam, że zasięg czujników w obu okrętach jest większy niż zasięg broni, oba więc okręty wykrywają się z wyprzedzeniem, mają czas by podnieść osłony, naładować broń itp.
5. Wykluczam wszelkiego rodzaju "sztuczki" typu strzelanie z deflektora, modyfikowanie torped, uzywanie transportera jako broni itp. Użycie takich technik bojowych zależy od talentu załogi, a o tym już pisałem. W przypadku Galaxy wykluczam też odłączenie spodka. Bez względu na to, jak wykorzystywał to Constitution albo Prometeusz w Galaxy nie jest to rozwiązanie mające na celu zwiększenie możliwości bojowych, ale ewakuację niewojskowego personelu z okrętu w sytuacji zagrożenia (przeciwko Borg funkcję tę wykorzystano w walce, ale chodziłe według mnie o "zdezorientowanie" Borga, którzy już zasymilował Pickarda).

Według mnie w takim starciu zwyciężyłby ten okręt, który pierwszy zniszczyłby osłony przeciwnika. Jeżeli pierwsze padłyby osłony Galaxy, to pozbawiony mocnego pancerza okręt nie wytrzymałby długo bezpośredniogo ostrzału kadłuba. Jeżeli zaś pierwsze padłyby osłony Defianta, to Galaxy mógłby użyć swojego tractor beam, co w kolei pozwoliłoby na trafienie w Defianta pełną salwą torped, czego nie wytrzymałby nawet wspaniały skądinąd pancerz ablacyjny.
Moim zdaniem jednak większe szanse na utrzymanie osłon miałby Galaxy, ze względu na ilość fazerów i rezerwy mocy. Oczywiście można twierdzić, że Defiant powinien tak manewrować, żeby być w zasięgu tylko jednego lub dwóch fazerów Galaxy, ale według mnie jest to niewykonalne. Działając w ten sposób Defiant miałby bardzo mało miejsca na manewry, więć pozbywałby się jednego ze swoich największych atutów. Dodatkowo Galaxy nie musi przecież zataczać kręgów wokół Defianta, żeby go ostrzeliwać (zresztą na pewno nie udałaby mu się ta sztuka). Wystarczy przechylić lub obrócić kadłub w miejscu o kilkanaście stopni i już można wykorzystać inne fazery.A to, że Odyssey nie wykonywała manewrów nie jest przecież dowodem, że okręty Galaxy nie są w stanie w ogóle w walce manewrować, bo kilkukrotnie widzieliśmy na ekranach manewrującego Enterprise D.
Tak na marginesie, to jak rozumiem określenie "półsfera" użyte na określenie sposobu umieszczenie fazerów na Galaxy zastosowane zostało jako świadome uproszczenie. (w znaczeniu dosłownym półsfera oznaczałaby sferę podzieloną na dwie połowy, a przecież na pewno pola ostrzału poszczególnych fazerów mają bardziej skomplkowany kształt).

Niestety teraz nie mam już czasu by opisywać, jak dokładnie wyobrażam sobie taką walkę, ale postaram się na dniach wrócić do tematu.

Pozdrawiam.
Enabram

P.S. Oczywiście takie a nie inne założenia są tylko moim pomysłem i jak napisałem na wstępie nie twierdzę (a wręcz sam przyznaję, że jest wręcz odwrotnie), że sytuacja przez nie opisywana jest typową i świadczy o ogólnej wyższości jednej klasy okrętów nad drugą.

Na wstępie napisze jedynie , iż uważam , że dyskusja ta ma sęs półki jej uczestnicy czerpią z niej przyjemność i uczy ich ona czegoś ! A muszę przyznać , że ja mam z niej osobiście wielką frajdę a i nauczyłem się tu nie mało na temat logicznego argumentowania swojch poglądów oraz odpierania ripost ,,przeciwników". Chce przy tym wyraźnie zaznaczyć , iż nie mam zamiaru nikogo ,,nawracać" na wiarę w możliwości techniczne Galaxy ( , które wedłóg mnie są niezaprzeczalne ) ale twórczo polemizować z Tymi , którzy się ze mną nie zgadzają . Jasne , iż komuś może podobać się bardziej od Galaxy taki np. Defiant , innemu bardziej do gustu przypadnie Intrepid i też będzie dowodził , że to ten okręt ma największe możliwości . Chodzi o w miarę konstruktywną wymianę poglądów oraz o interpretację faktów , które co prawda są te same lecz każdy z nas widzi je inaczej . Jak dla mnie ten dyskurs staje się co raz ciekawszy lecz jeśli komuś działa on na nerwy może przecież zawsze spasować , pozostając przy swym zdaniu .

1. Jeszcze raz powróce do kwestii USS. Odyssey gdyż jest ona w moim odczuciu bardzo istotna dla wyjaśnienia nieścisłości w postrzeganiu klasy Galaxy oraz jej możliwości przez najostrzejszych krytyków czyli wrogo nastawionych obcych ! Piszecie , że wyczyn Jem ' Hadar polegający na staranowaniu tego statku nie miał nic wspólnego z potencjałem militarnym Odyssey , że był on jedynie demonstracją typowej dla fanatycznych wojowników Dominium postawy życiowej . Nie mogę zgodzić się z tym poglądem ! Po pierwsze : jak już wcześniej napisałem nikt nie poświęca swego życia w imie sprwy , która nie jest tego godna . Gdyby Galaxy był statkiem , który w łatwy sposób można było unicestwić z bezpiecznej odległości , nie narażając przy tym życia to Jem ' Hadar by to zrobili ! Zaraz rozpoczną się protesty , że fanatycy z Dominium przecież nie są ludzmi , że myślą w sposób całkowicie odmienny od tego znanego homo sapiens , iż kierują się odminną niż my logiką . A ja odpowiem : logika jest tylko jedna , to właśnie dla tego Wolkanie obrali ją za jedyny słuszny system norm i wartości jakimi kierują się w życiu . Więc albo przyjmiemy , że Macie racje i wtedy jedni z największych wojowników galaktyki to pospolici idioci , którzy marnują własne życie bez wyraźnego powodu , albo też racje mam ja i zniszczenie USS Odyssey w tradycyjny sposób przyspożyło by Dominium zbyt wiele trudu .
Po drugie : kierując się w dalszym ciągu zasadami logiki , odpowiedzcie mi na pytanie : jaka organizacja militarna decyduje się poświęcać cenną siłę bojową , swych ludzi i sprzęt do unicestwienia nic nieznaczącego celu ? Gdyby Dominium za każdym razem podczas podejmowania walki z każdą nowonapotkaną rasą , którą chce sobie podporządkować stosowało taktykę ,,kamikaze" to w niedługim czasie zabrakło by mu sił do walki ! Marnowanie cennego surowca , złużytego na budowę myśliwców nie wspominając już o produkowanych masowo lecz jednak cennych Jem ' Hadar jest czystą głupotą . Żadna rasa nie ma tak nie przebranych źródeł zaopatrzenia żeby pozwolić sobie na tak bezmyślne ich marnowanie ! Co zaś do argumentu , że Dominium niszcząc USS. Odyssey chciało uzyskać przewagę w wojnie psychologicznej to częściowo skłonny jestem przyznać wam racje . Ale Porównjcie sobie zniszczenie jednego okrętu Galaxy i poświęcenia w tym celu paru własnych jednostek do unicestwienia czterdziestu statków Floty przez Borga bez żadnych start z jego strony .

2. Piszecie , że najkrócej z okrętów o nazwie Enterprise , służył we Flocie NCC 1701 - D ale nie jest prawda ! Najkrócej służbę odbywał Enterprise - C , okręt klasy Ambassador , który został zniszczony na Nerenda III , zaledwie po roku od chwili wdrożenia go do użytku . Czy na tej podstawie też Będziecie twierzdić , iż Ambassadory to kiepskie jednostki ? Flota nadal ich używa więc jeśli Będziecie tak pisać to będziecie w błędzie !


DEFIANT TEŻ NIE ZOSTAŁ ZNISCZONY, A BYŁ TAM TYLKO JEDEN TAKI OKRĘT, KTÓRY W DODATKU PRZYJĄŁ WIELE TRAFIEŃ, A SAM POCZYNIŁ PRZY TYM WIDOCZNE USZKODZENIA SZEŚCIANU W ILOŚCIACH ZDECYDOWANIE PRZEKRACZAJĄCYCH TO CO NAROBIŁY SABRY!

3. Masz na myśli te niewielkie rozbłyski na powieżchni sześcuanu ? To trochę mało jak na okręt zaprojektowany docelowo do walki z Borgiem . Trzeba też wziąć pod uwagę to , iż sześcian jest w stanie operować nawet przy 80 % uszkodzeń więc szkody poczynione mu przez Defianta były niewielkie . Dla tego też pewnie Kolektyw przez dłuższy czas tylko odganiał się od Defianta , koncentrując się na niszczeniu większych i groźniejszych jednostek . ,,Pyrtek" był dla Borga bez znaczenia . Zresztą odsyłam do opisu klasy Akria zamieszczonego na stronach gdzie prowadzimy naszą dyskusje ( tu sam sobie udzielam nagany za korzystanie z pozaekranowych źródeł ! ) . Jest tam napisane , że statki te odegrały kluczową role w odparciu inwazji Borga , o Defiancie nie ma wzmianki !

Scimitar osłon nie miał włączonych w tym momencie - patrz wątek "podnieść osłony"

4. Miał je wyłączone po taranowaniu - przecież Jean - Luc spokojnie teleportuje się na jego pokład co w przy aktywnych taczach było by nie możliwe !

chlopaki, z zaciekawieniem czytam wasze posty od paru miesiecy, pisze tu od wczoraj i musze powiedziec, ze czasami troche przesadzacie - trza sie troche bardziej wyluzowac ;). trekkerzy slyna z tego ze zgineliby za swoj ulubiony okret, ale czasami jak was czytam, odnosze wrazenie, ze na najblizszym zjezdzie sie pozabijacie - beklethami, pistoletami fazerowymi, a z braku laku sie bedziecie rzucac trikoderami i komunikatorami ;)

mi w pewnym sensie imponuje wiedza kazdego z was i jeszcze bardziej utwierdza w przekonaniu o magii, szczegolowosci i rozmachu swiata ST. fajnie by jednak bylo, jakby USS Phoenix byl miejscem gdzie ludzie, Wolkani (Wulkani? nie bijcie!), Klingoni, Romulanie i wszyscy inni zyli w zgodzie i symbiozie.

fakt, ze ktos wykorzystuje to forum zeby podniesc swoje umiejetnosci dyskusji z przeciwnikami troche mnie przeraza ;).

bardzo dobrze jednak, ze kazdy probuje opierac swoje argumenty na jakichs logicznych i uniwersalnych prawdach - dzieki temu dyskusja chyba nigdy tu nie schodzi ponizej pewnej kulturalnej normy


jesli chodzi o Jem Hadar to mi osobiscie podoba sie pomysl, ze staranowanie Odyssey mialo na celu wywolanie efektu psychologicznego. Logika moze i jest uniwersalna tak jak mowi Picard, ale Wartości juz uniwersalne jak najbardziej nie sa! Spojrz dookola siebie, stary: czy zolnierze amerykanscy walczacy w iraku sa w stanie odwalac takie cyrki i samobojcze ataki jak wyznawcy islamu? Ci pierwsi dysponuja przewaga (liczebna i technologiczna), ci drudzy prowadza swieta wojne i gotowi sa zginac nawet w niezbyt waznych misjach. O WTC slyszal kazdy, ale samochodow wypelnionych materialami wybuchowymi prowadzonych przez samobojcow tez bylo mnostwo i zadna z tych "misji" niczego waznego nie osiagnela. Staranowanie Odyssey na pewno pokazalo Federacji (i nam), z jak bezwzglednym przeciwnikiem maja do czynienia. Straty wlasne Dominium wcale nie byly duze - byly bardzo male: tylko jeden mysliwiec. Nie 1000. Nie 10 000. Jeden. Jesli Dominium przeprowadzaloby podobna akcje podczas napotkania kazdej nowej rasy, to i tak ich straty nie bylyby duze i nie byloby to marnowaniem sprzetu.
Ja z pierwszej walki wyciagnalem jednoznaczne wnioski: Odyssey (o ile pamietam - jesli nie to mnie oczywiscie poprawcie) juz zostal dosc mocno uszkodzony, mial wyciek plazmy z gondoli i wycofywal sie. Dopiero wtedy nastapil atak kamikaze. Wiec - jesli tylko pamiec mnie nie myli - nie mozna powiedziec, ze gdyby nie to, to Galaxy by wygral . Cala akcja zrobila na mnie duze wrazenie. Pomyslalem sobie cos w stylu: "przeciez pilot mysliwca nie musial tego robic...". Wygladalo to prawie tak jakby Jem'Hadar przescigali sie w tym, kto bedzie tym, ktory zniszczyl pierwszy okret Federacji.


4 Defianty mialyby stanowic roznice w walce z Szescianem? Kiedys moze bym w to uwierzyl, ale nie od kiedy sie dowiedzialem ile trwala walka z Borgiem w FC. Nie godziny, tylko dni (tygodnie?). Z filmu wynikalo, ze Flota radzi sobie calkiem niezle - Cube byl juz mocno nadgryziony kiedy zjawil sie E-E, jednak zdolal juz przeciez zniszczyc mnostwo (dziesiatki) okretow! Nie wiem czy to wszystko prawda i czy to jest kanoniczny fakt (w koncu pod Wolf 359 poleglo "tylko" 39 statkow...), na pewno bedziecie lepiej obeznani niz ja.

Tak poza tym to moim skromnym zdaniem Galaxy jest bardzo fajnym statkiem. Ma bardzo duze mozliwosci, a upgrade'y dobrze mu sluza. Pamietacie akcje odbijania DS9? Do chwili przybycia Klingonow Federacja dostawala niezlego lupnia, mimo to podczas calej akcji ani jeden z kilku okretow klasy Galaxy nie zostal zniszczony - a wrog zapewne nie szczedzil na nie torped ;). Podczas tak wielkiej bitwy i zawieruchy trudno jest precyzyjnie trafic w gondole czy okolice reaktora, a to w pewnym stopniu niweluje glowne wady Galaxy. Wielka moc oslon tego okretu pozwala na to, zeby przez stosunkowo dlugi czas funkcjonowal on na 100% mocy, bez jednego zadrasniecia na kadlubie (chyba ze Panowie Scenarzysci sobie tego nie zycza ;)), a dzieki bardzo duzej liczbie rozmieszczonych dookola fazerow Galaxy moze ostrzeliwac wiele celow jednoczesnie. Wg mnie niezla kombinacja byloby eskortowanie Galaxy przez jednego-dwa Defianty - kolosy sciagalyby na siebie wiekszosc ognia i zapewnialyby pokrycie fazerami calej przestrzeni dookola, a szkraby moglyby atakowac naruszone cele, ew. wieksze jednostki (z pomoca torped z Galaxy).

O ile trudno jest rozstrzygnac ktory z dwoch statkow wygralby bezposrednia i "czysta" walke, o tyle wydaje mi sie, iz niemal kazde skomplikowanie sytuacji - np. walka w poblizu Slonca, planety, mglawicy - przemawialoby na korzysc Galaxy, ktory ma po prostu znacznie wiecej mozliwosci.

A jakbyscie byli admiralem Floty, w kierunku Ziemi lecialby Szescian a wy mielibyscie mozliwosc (to glupie, ale rozwazamy sprawe tylko teoretycznie) poslania np. 30 Galaxy (z wszelkimi usprawnieniami) lub 30 Defiantow (rowniez z wszystkimi usprawnieniami dostepnymi dla standardowego Defianta), to co byscie wybrali? Gdyby mozna bylo poslac 30 Galaxy lub np. 60 lub wiecej Defiantow (co jest logiczne z uwagi na porownanie kosztow budowy), to wybralbym z pewnoscia to drugie - w koncu Defiant zostal stworzony do takich sytuacji. Ale gdyby ilosc Galaxy rowna byla ilosci Defiantow...? Dla mnie to juz troche wiekszy dylemat.

/Sh1eldeR

Z tym Scimitarem, taranowaniem i tarczami to w ogole sa cyrki - podczas taranowania tarcze nie blyskaly ani nie bylo widac jakiegokolwiek innego ich oddzialywania (a niby byly na 70%), natomiast pozniej... coz, jestem w stanie uwierzyc, ze jak scimitar dostal prosto w morde Sovereignem, to mu przy okazji wylecial w powietrze generator tarcz. Ew. E-E przebil sie przez przednie tarcze...

/Sh1eldeR

Enabram

1.Manewrowość Galaxy jest niewielka w porównaniu ze zwrotnością okrętów klasy Defiant. Próba obrócenia kadłuba niewiele by dała, gdyż Defiant natychmiast również zmienił swoją pozycję względem tego sporego okrętu. Istnieją ponadto miejsca, w których pole rażenia Galaxy nie jest miażdżące, delikatnie mówić co Defiant mógłby wykorzystać.
2. Co do osłon: zauważ że moc kierowana do osłon musi być równomiernie rozłożona na powierzchni tego okrętu, przez co przeładowanie tarcz na pewnym obszarze przez Defianta z jego fazerami pulsacyjnymi ze automodulacją częstotliwości będzie łatwiejsze niż przeładowanie osłon i przebicie się przez potężny pancerz adwersarza. Co więcej, analiza bitw pod Veridian III pokazuje jak słabe jest pole osłon E-D w zderzeniu z prostą bronią energetyczną BoPa. Przypominam że ta broń nie może być (i nie była) modulowana jak fazery czy torpedy by przejść przez osłony E-D.
3. Nie rozumiem za bardzo zwrotu: „Defiant nie będzie miał miejsca na manewry”.Jego zwrotność pozwoliła mu przebić się przez flotę Dominum w Sacriface of Angels….
4.Zalokowanie traktor beam uważam za mało realne – patrz zwrotność Defianta. Poza tym nawet po takim hipotetycznym złapaniu Defiant mógłby spokojnie zniszczyć emiter i uciec.

Picard

jak już wcześniej napisałem nikt nie poświęca swego życia w imie sprwy , która nie jest tego godna
Ależ była. Pokazać Federacji do czego są zdolni Jem’Hadar aby osiągnąć cel i z jakim zimnym fanatyzmem wykonują rozkazy. To była wręcz demonstracja polityczna.

narażając przy tym życia to Jem ' Hadar by to zrobili

Akurat życie Jem’Hadar jest tak bardzo cenne….

cennego surowca , zużytego na budowę myśliwców

Proszę... Powiedz mi dlaczego te pojazdy były budowane masowo? Bo utrata jednego z nich nie miała znaczenia. Utrata natomiast jednego Galaxy to katastrofa.

tym celu paru własnych jednostek

Paru?

Czy uważasz że taranowanie zastosowane przez Jem’Hadar w bitwie pod Chin’toka to wyraz szacunku dla możliwości bojowych Klingońskich BoPów?

Dla tego też pewnie Kolektyw przez dłuższy czas tylko odganiał się od Defianta , koncentrując się na niszczeniu większych i groźniejszych jednostek . ,,Pyrtek" był dla Borga bez znaczenia .

Czyli Sabie(zniszczony) w bitwie to oznaka że jest groźniejszy? To absurdalne. Defiant był zaprojektowany do takiego starcia (co prawda w znacznie większej liczbie) i wywiązał się z zadania nieźle – nie masz pojęcia jakie uszkodzenia mógł zadać wcześniej ani jakie zadał podczas ostatniej salwy. To że przetrwał tak długą bitwę to znaczy że Borg NIE chciał go zniszczyć, ergo:defiant jest słaby? To gdyby został zniszczony to byłby bardzo dobrym okrętem? I to ma być logika? Był bardzo dobrym okrętem ponieważ NIE dał się zniszczyć, dzięki pancerzowi i zwrotności.

Zresztą odsyłam do opisu klasy Akria zamieszczonego na stronach gdzie prowadzimy naszą dyskusje ( tu sam sobie udzielam nagany za korzystanie z pozaekranowych źródeł ! ) . Jest tam napisane , że statki te odegrały kluczową role w odparciu inwazji Borga , o Defiancie nie ma wzmianki !

Co ma znaczenie gdzie ktoś coś napisał? Na np. ditlu nie ma o tym słowa. Poza tym policz ile jednostek tej klasy brało udział w tej bitwie.

Sh1eldeR

Myślę że dowody i wyliczenia które przedstawiłem we wspomnianym wątku są dosyć przekonywujące – pisz tam, a – z całym szacunkiem – wiara nie ma tu nic do rzeczy.

Co do upgreadów Galaxy to cóż…świadczą one tylko o błędach poprzedniej wersji. Sądzę też że po pojawieniu się Sovka, Intrepida i Novy dalsza produkcja Galaxy stanie się zbędna i niepłacalna.

I jeszcze uwaga ogólna.

W trakcie dyskursu da się zawsze sformułować racjonalne argumenty , które trudno podważyć ze zdroworozsądkowego punktu widzenia, jakkolwiek nie można o nich powiedzieć że są one wprost prawdziwe . Obok racjonalności, drugą immanentną cechą dyskusji jest jej praktyczność- służy ona przekonaniu słuchaczy o wyższości jednej tezy nad drugą. Dyskurs argumentacyjny nie jest mierzony prawdą albo fałszem lecz właśnie racjonalnością, skutecznością przekonywania, wreszcie ważnością.

Dlatego też nadużyciem jest mowa o logice w sztuce argumentacji. Logika nie jest metodą argumentacyjną sensu stricte gdyż – powołując się na Arystotelesa – można powiedzieć iż służy ona do wysuwania wniosków apodyktycznych czyli prawdziwych. To retoryka, dialektyka a zwłaszcza erystyka (sztuka prowadzenia sporu) mają zastosowanie w naszym dyskursie, nie „logika”. I to właśnie te umiejętności dyskutowania pro fas et nefas (aby zachować pozory racji) tutaj ćwiczymy

jakie dowody, jakie wyliczenia i w jakim watku? odnosze dziwne wrazenie, ze nie jestem na biezaco

/Sh1eldeR

1. Na początek wróćmy jeszcze na chwilę do kwestii pancerza . Bez wątpienia poszycie zastosowane na statkach klasy Galaxy nie jest wcale tak cienkie . Dowodem na to jest chodźby - nie raz już tu wspominanny- film ,,Generations" . Wpierw pancerz
Enterprise przetrwł długi i intensywny ostrzał Klingonów , a gdy nie było już możliwości uratowania statku , poszycie spodka zapewniło załodze dobrą ochronę podczas awaryjnego lądowania na Verydian III . Wyraźnie pod koniec filmu powiedziane jest , iż ofiar tej katastrofy było nie wiele co w przypadku tak licznej załogi było bardzo dobrym bilansem strat
w ludziach . Co więcej na upartego NCC 1701 - D dało by się jeszcze odratować , ale była by to operacja niezwykle droga nawet jak na XXIV wieczne realia . Jako iż spodek rzeczonego okrętu ocalał należało by go wynieść na orbitę, tam poddać gruntownej renowcii , która w głównej mieże dotyczyła by oprzyżądowania znajdującego się wewnątrz konstrukcji . Następnie zaś trzeba by było przetransportować na orbitę , zbudowany gdzie indziej moduł napędowy i obie części okrętu połączyć w jedną całość . Jak napisałem było by to przedsięwzięcie niezwykle drogie i niezbyt rozsądne ale jednak raczej możliwe do realizacji i świadczące o ,,żywotności" Galaxy . Co zaś się tyczy Defianta i jego opancerzenia to choć jest ono z pewnością skuteczniejsze niż standardowe poszycie zamontowane na Galaxy to jednak nie daje ono pełnej ochrony statkowi , ani jego załodze : dowodem wydarzenia w ,,First Contact" ! Właściwie jedynym w pełni skutecznym - niemal - pancerzem był ten stosowany przez Hirogenów , każda inna nacja używa na masową skale osłon co świadczy , iż nawet najlepsze wyrabiane przez nich pancerze bywają zawodne bardziej niż tarcze .

2. Napisaliście , że Galaxy nie jest okrętem wojennym . Tu się w pełni z wami zgadzam ! Ale każdy statek , nawet wypełniający misje będące z założenia pokojowymi zadaniami , nie może w kosmicznych warunkach XXIV wieku pozostać beż ochrony ! Stąd też wyposażono Galaxy nie tylko w dwanaście fazerów typu dziewiątego , ale dano mu też do obrony 275 torped fotonowych . Po prostu rzucenie tak drogiej konstrukcji na
,,szerokie wody" bez zapewnienia mu należytej ochrony było by głupotą ! Załoga Galaxy może przecież - całkiem nie świadomie - wkroczyć na terytorium jakieś rasy , która trudni się jedynie działalnością militarną i może natknąć się na wrogi statek tejże
nacji podobny przeznaczeniem i siłą ognia do Defianta . I co wtedy, kaplica ? Okręt kosztujący krocie surowców , czasu i energii przepada w starciu z owiele mniejszą od siebie jednostką ? Nie sądze ! Po to umieszczono na Galaxy liczne systemy uzbrojenia i rozlokowano je w sposób optymalny by załoga robiła z nich użytek kiedy zajdzie taka potrzeba . Tu dochodzimy do sedna sprawy czyli do samowystarczalności danego okrętu podczas misji -a rozumiem przez to również zdolność załogi do samoobrony w razie niebezpieczeństw . Bez wątpienia statki takie jak Oberth i Nova nie potrafią się bronić więc to one raczej - a nie Galaxy - stanowią ślepą uliczkę konstrukcyjną GF . Dla porównania Spójrzcie chociażby na klase Intrepid , okręt ten choć w założeniu badawczy jest na tyle mocno uzbrojon ( choć o wiele słabiej niż Galaxy ) , że jeden jego egzemplarz USS Voyager był w stanie długo przetrwać z dala od przestrzeni Federacji , będąc nie raz w , różnych ,,podbramkowych" sytuacjach ! W dodatku nie godzę się na uznanie Galaxy za statek o przeznaczeniu czysto
badawczym , każdy kto widział TNG wie jak wielu , różnym zadanią musi sprostać załoga takiej jednostki ...

Taaak, warbird typu B jest dwa razy większy od galaxy więc na pewno mieści się tam delfinarium i można powiedzieć o tym okręcie WOJENNYM, że jest to "arka". To nie rozmiar ma znaczenie, a wyposażenie.

3.Nie wiem co mają na pokładach Warbirdów ! Może mieści się tam lunapark i fokarium , tego nie wiem . Ale jaki to ma związek z możliwościami bojowymi okrętu , z mocą jego osłon oraz energią jaką jest w stanie skirować do uzbrojenia ? Po za tym : skąd Wnioskujesz , iż na Sovereign takich zbędnych instalacji nie ma ? Wielokrotnie Podkreślaliście , iż to , że jakieiś rzeczy w filmie nie było widać to nie oznacza , iż ona nie istnieje ! Jak już dowiodłem : na Enterprise - E mieści się pomieszczenie spełniające tą samą funkcję co ,,X Dziobowy" na NCC 1701 - D , więc można chyba zakładać , iż inne pomieszczenia , które znajowały się na Galaxy mają też swoje odzwierciedlenie na Sovereign .

Spojrz dookola siebie, stary: czy zolnierze amerykanscy walczacy w iraku sa w stanie odwalac takie cyrki i samobojcze ataki jak wyznawcy islamu? Ci pierwsi dysponuja przewaga (liczebna i technologiczna), ci drudzy prowadza swieta wojne i gotowi sa zginac nawet w niezbyt waznych misjach. O WTC slyszal kazdy, ale samochodow wypelnionych materialami wybuchowymi prowadzonych przez samobojcow tez bylo mnostwo i zadna z tych "misji" niczego waznego nie osiagnela.

4.Taktyka ,,męczeników"-kamikaze stosowana w Iraku a ta zastosowana przez fanatyków Jem' Hadar to dwie różne sprawy . Po pierwsze : należy zwrócić uwagę , że samobójcy ci działają w skrajnie różnych warunkach . Islamiści - jak Sam słusznie zauważyłeś - walczą z przytłaczającą przewagą wroga , który jest od nich lepiej wyposażony , zorganizowany i przeszkolony . W tej sytuacji stosowanie taktyki samobójczych rajdów na pozycje nieprzyjaciela daje jedyną szanse na zwycięstwo polegającą na podłamaiu morale walczących Amerykanów . Taka taktyka sprawia , iż Marines mniej ochczo biorą udział w tzw. ,,misji stabilizacyjnej'' , podchodzą z dystansem ( bądź wręcz z wrogością ) do miejscowej ludności przez co tracą poparcie wsród ,,tubylców" . Nie bez znaczenia jest również opinia publiczna w samych Stanach gdzie ludzie mający swoje dzieci w wojsku są napewno pod olbrzymim wrażeniem takich samobójczych zamachów i w obawie o bliskich będą wywierać nacisk na władzach by te zaprzestały wojny w Zatoce . Natomiast Dominium posjadało nad Federacją
oraz jej sojusznikami wielką przewagę - w niemal każdym momencie tej wojny . W żadnym razje nie musiało się uciekać do sztuczek polegających na wysyłaniu na śmierć cennych wojowników i marnowania myśliwca . Jak już pisałem wniosek jest dla mnie jeden : USS. Odyssey został zniszczony w taki a nie inny sposób gdyż taka była naiskuteczniejsza metoda unicestwienia tak potężnego statku jakim jest Galaxy !

Paru?

5.A gdyby ten jeden nie wystarczył ? Zapewne kolejne myśliwce wraz z załogą poszły by na śmierć ! Wyobraź sobie prosze jak wyglądało by takie starcie z Borgiem ? Ile wtedy myśliwców
Jem ' Hadar Dominium było by w stanie poświęcić by osiągnąć zwycięstwo ? Zapewne setkę jeśli nie więcej , a Kolektywu takie działanie i tak by nie wystaszyło ! Tyle , że zarówno sześcian jak i Galaxy to cele posiadające wielką ( chodź jednak całkiem od siebie różną ) siłę militarną i dlatego strata myśliwców nie była by tak dotkliwa jak wtedy gdyby poświęcono je na mało istotny cel . Zastraszyć Federacje można było niszcząc USS. Odyssey i nie tracąc przy tym myśliwca , który mógł się przydać przy innej okazji , więc jeśli tego nie zrobiono to oznacza to ... Każde imperium , które tak
lekkomyślnie marnuje cenne zapasy nie miało by prawa istnieć , więcej nawet nigdy by nie zaistniało !

Defiant był zaprojektowany do takiego starcia (co prawda w znacznie większej liczbie) i wywiązał się z zadania nieźle – nie masz pojęcia jakie uszkodzenia mógł zadać wcześniej ani jakie zadał podczas ostatniej salwy.

6.Może tak , a może nie . Uciekając się do argumentów w stylu : ,, napewno zrobił Kolektywowi wielkie kuku , tylko my tego nie widzieliśmy" , niczego nie Zyskasz ! Chyba logiczne jest , że gdyby załoga sześcianu uznała , iż Defiant stanowi dla nich oraz ich misji duże zagrożenie to starała by się ten statek wyeliminować wcześniej . Biorąc pod uwagę skuteczność okrętów Borga w walce dochodze do wniosku , że ze zniszczeniem Defianta Kolektyw nie miał by wielkich trudności . Skoro tego nie uczynił oznacza to , iż statek dowodzony przez Worfa nie stanowił dla sześcianu żadnego istotnego zagrożenia ! Mimo , że Borg ewidentnie nie starał się usilnie o zagładę Defianta to mimo to okręt ten został by unicestwiony gdyby nie przybycie na miejsce bitwy Enterprise . Zresztą gdyby ta ,,stricte bojowa" jednostka była tak dużym zagrożeniem dla okrętu Borga i gdyby zapewniała doskonałą ochrone przed jego bronią to bez wątpienia admiralicja obrała by ją za okręt dowodzenia podczas tej bitwy .

Manewrowość Galaxy jest niewielka w porównaniu ze zwrotnością okrętów klasy Defiant.

7.Mniejsza tak , ale niewielka ? Nie był bym co do tego wcale przekonany . Zwróć uwagę na scene walki Enterprise - E z Sejmitarem . Podczas tego starcia Sovereign Jean- Luca manewruje całkiem żwawo , a przecież jest on ewidentnie większy od Galaxy a co za tym idzie cięższy . Po za tym : okręt ,,Królewski" zaopatrzony jest także w warstwę pancerza , identycznego z tym zastosowanym na Defiancie co dodatkowo
zwiększa jego - i tak już nie małą - wagę . Zarówno Galaxy jak i Sovereign jest wyposażony w ten sam typ silnkiów impulsowych więc w kategorii manewrowość stawiał bym raczej na tego pierwszego . Defiant jest zaś tak bardzo sprawny i szybki głównie dzięki małym rozmiarą oraz dopalaczą
zastosowanym w silnikach . Nie oznacza to jednak wcale , że nie można go by było pochwycić wiązką ściągającą ; to ten rodzaj broni ( narzędzia ) ostatecznie unieruchamia Defianta w ,,First Contact" , na co mały stateczek nic nie mógł poradzić !

Na początek wróćmy jeszcze na chwilę do kwestii pancerza . Bez wątpienia poszycie zastosowane na statkach klasy Galaxy nie jest wcale tak cienkie . Dowodem na to jest chodźby - nie raz już tu wspominanny- film ,,Generations" . Wpierw pancerz
Enterprise przetrwł długi i intensywny ostrzał Klingonów

I po pierwszym-drugim strzale nastąpiło przebicie i kastrafalna w skutkach awaria reaktora. Wspaniały pancerz, nie ma co..

co wtedy, kaplica ? Okręt kosztujący krocie surowców , czasu i energii przepada w starciu z owiele mniejszą od siebie jednostką ? Nie sądze ! Po to umieszczono na Galaxy liczne systemy uzbrojenia i rozlokowano je w sposób optymalny by załoga robiła z nich użytek kiedy zajdzie taka potrzeba

A jaki użytke robiła z tego "miażdżącego" uzbrojenia widzieliśmy wiele razy (np. TNG:Rascals).

Bez wątpienia statki takie jak Oberth i Nova nie potrafią się bronić

A to ciekawy wniosek, zwłaszcza patrząc na działalność USS Equinox. Spójrzcie chociażby na klase Intrepid

Widziymy okręt badawczy dalekiego zasięgu którego rdzeń nie wybucha przy pierwszej lepszej okazji i kótry potrafi się solidnie odgryźć.

Drogą którą podąża GF jest specjalizacja jednostek - oraz flagowe okręty które nadają się do walki.

W dodatku nie godzę się na uznanie Galaxy za statek o przeznaczeniu czysto
badawczym

A kto tak napisał? Czyżby dyskutujesz już z samym sobą? Może mieści się tam lunapark i fokarium , tego nie wiem . Ale jaki to ma związek z możliwościami bojowymi okrętu , z mocą jego osłon oraz energią jaką jest w stanie skirować do uzbrojenia ?

Czyżby nagle zabrakło logiki?

Wielokrotnie Podkreślaliście , iż to , że jakieiś rzeczy w filmie nie było widać to nie oznacza , iż ona nie istnieje

No i tu właśnie jest pole do popisu dla Twojego logicznego rozumowania:czy na okręcie o przeznaczeniu bojowym/dypolmatycznym będziesz umieszczał salę teatralną i szkołę dla dzieci?


,,X Dziobowy" na NCC 1701 - D , więc można chyba zakładać , iż inne pomieszczenia , które znajowały się na Galaxy mają też swoje odzwierciedlenie na Sovereign

Czyżby Sovek to okręt przwożący tysiąc osób załogi, w tym cywlie, kobiety i dzieci? To okręt o charakterze czysto utylitarnym ergo:nie ma dzieci, cywili, fokariów i sal teatralnych. Jeden X dziobowy nic nie oznacza, poza tym że jest tam miejsce dla rekreacji dla załogi.

Ile wtedy myśliwców
Jem ' Hadar Dominium było by w stanie poświęcić by osiągnąć zwycięstwo

Tyle ile pod Chin'Toka (to apropo W żadnym razje nie musiało się uciekać do sztuczek polegających na wysyłaniu na śmierć cennych wojowników i marnowania myśliwca )

Kolejny błąd merytoryczny.

Każde imperium , które tak
lekkomyślnie marnuje cenne zapasy nie miało by prawa istnieć

We Wszechświecie Ostatecznej "Logiki" Picarda Dominium nie istnieje!!

! Chyba logiczne jest , że gdyby załoga sześcianu uznała , iż Defiant stanowi dla nich oraz ich misji duże zagrożenie to starała by się ten statek wyeliminować wcześniej

Aha. Czyli uszkodzenia tego okrętu wzięły się z działalności Klingonów.

Co zyskasz pseudologicznym argumentem z tezą? "Skoro nie widzimy jak zostaje uszkodzony to nie zostaje"?

duże zagrożenie to starała by się ten statek wyeliminować wcześniej

Żadnym sylogizmem nie udowodnisz że tak nie było, co więcej uszkodzenia Defianta świadczą że tak prawdopodobnie(na 99%) było. To jest logiczny wniosek - uszkodzenia Defianta świadczą o tym iż zadał je Borg - a więc Defiant został uznany za zagrożenie. Ponieważ w tej sytuacji Borg niszczy a nie "odganiał" wrogie okręty (co widzieliśmy) to celem Borga było wyelimiowanie Defianta. To się jednak przez baardzo długi czas nie udawało.

Skoro tego nie uczynił oznac. za to , iż statek do
wodzony przez Worfa nie stanowił dla sześcianu żadnego istotnego zagrożenia

Przecież próbował go zniszczyć przez kilkanaście godzin wcześniej - nie możesz twierdzić że tak nie było.
Sęk w tym że jest to logiczny wniosek wynikający z przesłanek które mamy(np stopnia zniszczenia Defianta), który jednak nie pasuje do Twojej teorii więc go odrzucasz

Poza tym widzimy jak zostaje zniszczony okręt klasy Steamrunner - czy z tego wynika że był groźniejszy dla Borga niż Defiant?

Jeśli tak, to co pod koniec bitwy robią jeszcze te dwie Akiry? Przecież - kierując się Twoją "logiką" powinny zostać zniszczone na samym początku.

Zresztą gdyby ta ,,stricte bojowa" jednostka była tak dużym zagrożeniem dla okrętu Borga i gdyby zapewniała doskonałą ochrone przed jego bronią to bez wątpienia admiralicja obrała by ją za okręt dowodzenia podczas tej bitwy .

Hmm...czy wiesz czym jest okręt flagowy i jakie powinien spełniać wymogi?
Zwróć uwagę na scene walki Enterprise - E z Sejmitarem

A co ma zwrotność E-E ze zwrotnością E-D??

Zarówno Galaxy jak i Sovereign jest wyposażony w ten sam typ silnkiów impulsowych

Oczwyiście. Tak samo rozmieszczonych i napędzających dokładnie takie same okręty.


Galaxy jak i Sovereign jest wyposażony w ten sam typ silnkiów impulsowych

Litości! Gdzie ta logika?

ie oznacza to jednak wcale , że nie można go by było pochwycić wiązką ściągającą ; to ten rodzaj broni ( narzędzia ) ostatecznie unieruchamia Defianta w ,,First Contact" , na co mały stateczek nic nie mógł poradzić !

To był wiązka ścigająca Borga nie Federacji.

Ciekawe że w FC najpierw Defiant zostaje pochwycony wiązką, później jest "prepare for ramming speed" co logicznie oznacza że mógł się poruszać, następnie mamy WŁĄCZAJĄCĄ się wiązkę i później Defiant (w innym punkcie przestrzeni) zostaje po raz drugi pochwycony - dopeiro wtedu przylatuje E-E. Czyli jednak potrafił się wyrwać,czego E-D nie był w stanie zrobić.


Popełniasz zwykle dwa rodzaje błędów logicznych: błąd materialny - fałszywe przesłanki uznajesz za prawdziwe (patrz- zniszczenie Sabre'a:uznałeś że żaden nie został zniszczony i przez to dobrze się sprawują w walce) i przede wszystkim błąd non sequiter: Twoje wnioski nie wynikają logicznie z przesłanek, nawet jeśli są one prawdziwe (za długo by wymieniać). Konstruując łańcuchy sylogizmów, argumetujesz swoje racjeWszystkie te sylogizmy budujesz z określoną tezą- przez co niekiedy powstają rezultaty wręcz humorystyczne. Co więcej, podejesz swoje argumenty w tak apodyktycznym stylu, iż jakakolwiek dyskusja wydaje się niemożliwa, na dodatek stosując - zapewne nieświadomie - arsenał psychologicznych sztuczek które są obliczone na wywołanie wrażenia( np. stwiedzenie "nic nie zyskasz") . Co więcej obficie szafujesz przymiotnikiem "logiczny" - co ma jeszcze bardziej wzmocnić Twoje argumenty. . Niestety - samym nazwaniem czegoś "logicznym" nie sprawisz iż to takie się stanie.

z tego co wiem to Sovereign jest mniejszy niz Galaxy. Sovek jest rzeczywiscie dluzszy, ale smuklejszy i w ogolnosci mniejszy. Ma tez silniejszy rdzen warp i silniki i jest szybszy niz Galaxy i postawilbym milion kredytow na to, ze jest znacznie zwrotniejszy. Dorzuce tez stowe, ze jego silniki impulsowe sa sporo mocniejsze (nawet jesli sa tego samego typu, to zapewne jest to inny model ;))

Ja bym sie tam nie obrazal na Defianta ze mu sie oberwalo od szescianu Borga. Przy zaawansowanym statku 3 x 3 x 3 km Defiant wyglada jak pierdoła i jest nia w rzeczywistosci. To taka mucha tse-tse - jedna mozna rozgniesc, ale jak obsiadzie cie kilkadziesiat, to kaplica.

Ja bym sie tam nie obrazal na Defianta ze mu sie oberwalo od szescianu Borga. Przy zaawansowanym statku 3 x 3 x 3 km Defiant wyglada jak pierdoła i jest nia w rzeczywistosci. To taka mucha tse-tse - jedna mozna rozgniesc, ale jak obsiadzie cie kilkadziesiat, to kaplica.

I taka właśnie idea przyświecała chyba GF, gdy tworzyła tę klasę.

Uff... na początek przeraszam za wczorajszego mega buraka związanego z masą okrętu w kosmosie- /Sh1elder miał zdecydowanie racje co do tego zagadnienia.

jak już wcześniej napisałem nikt nie poświęca swego życia w imie sprwy , która nie jest tego godna .

Wybacz, ale Jem'Haadr, są w takim stopniu zmodyfikowani genetycznie, że postrzeganie przez nich ich własnego życia jest zdecydowanie odmienne od tego prezentowanego przez przedstawicieli większości poznanych przez Federację ras.
Dla porównania przyjrzyj się Borg; na ich sposób myślenia i traktowania jednostki (mam tu na myśli Dronę) - też się zanadto nie przejmują utratą większej ich ilości, jeśli mają na oku osiągnięcie jakiegoś ważnego celu.

ja odpowiem : logika jest tylko jedna , to właśnie dla tego Wolkanie obrali ją za jedyny słuszny system norm i wartości jakimi kierują się w życiu . Więc albo przyjmiemy , że Macie racje i wtedy jedni z największych wojowników galaktyki to pospolici idioci , którzy marnują własne życie bez wyraźnego powodu , albo też racje mam ja i zniszczenie USS Odyssey w tradycyjny sposób przyspożyło by Dominium zbyt wiele trudu

Powiem tylko tyle; gdyby unicestwili Odyssey w konwencjonalny sposób to wywołali by zdecydowanie mniejsze przerażenie u przeciwników. Wływ przerażenia na umysł ludzki (zakładam, że u większości humanoidów działa to podobnie) powoduje zanik logicznego myślenia i uruchomienie się podstawowych instynktów, a opanować się to da jedynie dyscypliną umysłową. Oczywiście nie mówię tu o czyms takim, że na widok okrętu Jem'Hadar cała załoga nawet zdecydowanie większej i potężniejszej jednostki wpadła by od razu w panikę, ale w umyśe ludzkim pojawiło by się wspomnienie tego co się stało z wspomnianym wcześnuiej okrętem Galaxy i załoga reagowała bybarziej sztywno i nerwowo, a co za tym idzie zwiększyła by się ilośc popełnianych przez nia błędów.

W tej sytuacji stosowanie taktyki samobójczych rajdów na pozycje nieprzyjaciela daje jedyną szanse na zwycięstwo polegającą na podłamaiu morale walczących Amerykanów

Czyli samobójczy atak na Odyssey był tylko kaprysem dowódcy okrętu Jem'Hadar i nie miał na celu wywołanie podobnego efektu?

Gdyby Dominium za każdym razem podczas podejmowania walki z każdą nowonapotkaną rasą , którą chce sobie podporządkować stosowało taktykę ,,kamikaze" to w niedługim czasie zabrakło by mu sił do walki !

Szczęśliwie (a raczej nie Dominium nie stosuje tej samej standardowej taktyki na kżdego napotkanego przeciwnika, gdyby tak było nie stali by się najpotężniejszym imperium w swoim kwadrancie, poza tym patrz j.w.

Zastraszyć Federacje można było niszcząc USS. Odyssey i nie tracąc przy tym myśliwca , który mógł się przydać przy innej okazji , więc jeśli tego nie zrobiono to oznacza to ... Każde imperium , które tak
lekkomyślnie marnuje cenne zapasy nie miało by prawa istnieć , więcej nawet nigdy by nie zaistniało !

Trąci to rochę myśleniem ala Borg (tylko i wyłącznie patrzenie się na stronę ekonomiczną przedsięwzięcia, pomijając przy tym wszystkie inne aspekty)... Bez urazy, ale może by tak zmienić ksywkę na Locutus ?

Czy na tej podstawie też Będziecie twierzdić , iż Ambassadory to kiepskie jednostki ?

Nie bo jeśli dobrze pamietam, to w "Yesterdays Enterprice" Entek C walczył z czterema Warbirdami pod Nerenda III, co raczej nie dawało mu szans na przetrwanie i nie powinno przez to być brane pod uwagę.

Żadna rasa nie ma tak nie przebranych źródeł zaopatrzenia żeby pozwolić sobie na tak bezmyślne ich marnowanie !

Chyba, żę ma podporządkowany sobie cały kwadrant; poza tym nie uważam tego za bezmyślne marnowanie surowców (j.w.).

Masz na myśli te niewielkie rozbłyski na powieżchni sześcuanu ? To trochę mało jak na okręt zaprojektowany docelowo do walki z Borgiem

Hmm..., a czy podczas całej sekwencji walki przed przybyciem Entka na ratunek jakikolwiek inny okręt wyrządził chociaż tyle uszkodzeń co Defiant w pojedynkę?

Dla tego też pewnie Kolektyw przez dłuższy czas tylko odganiał się od Defianta , koncentrując się na niszczeniu większych i groźniejszych jednostek

Odganiał? A nie widziałeś może tych uszkodzeń kadłuba, które zaliczył podczas walki?

Jest tam napisane , że statki te odegrały kluczową role w odparciu inwazji Borga , o Defiancie nie ma wzmianki !

A czy Defaianty były wówczas wogóle produkowane?

Tak poza tym to moim skromnym zdaniem Galaxy jest bardzo fajnym statkiem. Ma bardzo duze mozliwosci, a upgrade'y dobrze mu sluza.

Tak tutaj się zdecydowanie zgodzę - nie słyszałem, żeby flota miała jakiś inny okręt podobnie podatny na upgready co Galaxy i uważam, że jest to duża zaleta tego typu jednostek.

Co do upgreadów Galaxy to cóż…świadczą one tylko o błędach poprzedniej wersji. Sądzę też że po pojawieniu się Sovka, Intrepida i Novy dalsza produkcja Galaxy stanie się zbędna i niepłacalna.

Nie dokońca sie zgodzę - fakt, że okręty klasy Galaxy miały dużo wad wymagajacych usunięcia, ale z drugiej strony podatność tych okrętów na upgready przemawia na ich korzyść

O ile trudno jest rozstrzygnac ktory z dwoch statkow wygralby bezposrednia i "czysta" walke, o tyle wydaje mi sie, iz niemal kazde skomplikowanie sytuacji - np. walka w poblizu Slonca, planety, mglawicy - przemawialoby na korzysc Galaxy, ktory ma po prostu znacznie wiecej mozliwosci.

Właśnie, co w dużej mierze świadczy na korzyść tej konstrukcji, niemniej nie we wszystkich warunkach taki okręt dawałby sobie rady

Wg mnie niezla kombinacja byloby eskortowanie Galaxy przez jednego-dwa Defianty - kolosy sciagalyby na siebie wiekszosc ognia i zapewnialyby pokrycie fazerami calej przestrzeni dookola, a szkraby moglyby atakowac naruszone cele, ew. wieksze jednostki (z pomoca torped z Galaxy).

Właśnie o to mi chodziło parę postów wcześniej - te okrety powinnismy porównywac na zasadzie własnego uzupelniania się.

,,X Dziobowy" na NCC 1701 - D , więc można chyba zakładać , iż inne pomieszczenia , które znajowały się na Galaxy mają też swoje odzwierciedlenie na Sovereign

Po za tym : skąd Wnioskujesz , iż na Sovereign takich zbędnych instalacji nie ma ?

Było to powiedziane bodajrze na samym początku "First Contact", że Enterprice E to okręt wojenny, a obecność 10 dziobowego, to nie jest rzadna anomalia - wyobraź sobie morale załogi po paromiesiecznej podróży bez mozliwości spotykania się w miejscu typu kantyna oficerska; przecież nawet w Entku D z "yesterdays Enterprise" takowa była mimo, tego, że był on okrętem wojennym, a nie badawczym.



Jak już pisałem wniosek jest dla mnie jeden : USS. Odyssey został zniszczony w taki a nie inny sposób gdyż taka była naiskuteczniejsza metoda unicestwienia tak potężnego statku jakim jest Galaxy !

Szczególnie, że wycofywał się z "opuszczonymi majtkami" i był praktycznie bez bronny - kwesita kolejnego nalotu Jem'Hadar zamknęła by sprawę równie skutecznie.

Chyba logiczne jest , że gdyby załoga sześcianu uznała , iż Defiant stanowi dla nich oraz ich misji duże zagrożenie to starała by się ten statek wyeliminować wcześniej

Przeprasza, a ślady po licznych trafieniach wiązką tnącą, to były efekty bawienia się w kotka i myszkę?

Zresztą gdyby ta ,,stricte bojowa" jednostka była tak dużym zagrożeniem dla okrętu Borga i gdyby zapewniała doskonałą ochrone przed jego bronią to bez wątpienia admiralicja obrała by ją za okręt dowodzenia podczas tej bitwy .

A gdyby kuter torpedowy miał na pokładzie nowy rodzaj torped będących w stanie bezproblemowo zatopić nawet potężny krążownik, to czy byś zrobił z niego okręt dowodzenia?


Ja bym sie tam nie obrazal na Defianta ze mu sie oberwalo od szescianu Borga. Przy zaawansowanym statku 3 x 3 x 3 km Defiant wyglada jak pierdoła i jest nia w rzeczywistosci. To taka mucha tse-tse - jedna mozna rozgniesc, ale jak obsiadzie cie kilkadziesiat, to kaplica.

Co do porównania to trochę nie trafione, obstawiałbym raczej szerszenia - trudno jest to rozgnieść, boleśnie rządli, no i podróżuje w sporym towarzystwie

Gdyby Dominium za każdym razem podczas podejmowania walki z każdą nowonapotkaną rasą , którą chce sobie podporządkować stosowało taktykę ,,kamikaze" to w niedługim czasie zabrakło by mu sił do walki !

Szczęśliwie (a raczej nie Dominium nie stosuje tej samej standardowej taktyki na kżdego napotkanego przeciwnika, gdyby tak było nie stali by się najpotężniejszym imperium w swoim kwadrancie, poza tym patrz j.w.

Nie zgodzie sie. Widzieliscie Vor'cha pod Chin'toka. Napewno z materjalów do zbudowania jednej Vor'cha mozna zbudowac z 10mysliwców jem'hadar, wystarcza natomiast 2 zeby zniszczyc vor'cha, 1 zeby zniszczyc galaxy. Wystarczy sobie obliczyc, takich malych jednostek mozna wybudowac dziesiatki razy wiejcej niz duzych. W konwencjonalny sposób by nie wygraly ale "kamikadze" tak.

Dlatego też twierdzę, że używanie myśliwców przez Jem'Hadar jako "kamikaze" to dobra taktyka, ale nie zawsze; bo co by było gdyby spotkali się z sześcianem Borg?
Zaangażowali by ciężkie krążowniki ?

Co do podatności na przebudowę jednostek klasy Galaxy - przebudowy te wynikały raczej z konieczności;w innym razie użyteczność tych jednostek stanęłaby pod wielkim znakiem zapytania - zwł. w czasie wojny

Po co kontynuować budowę tak kosztowynych okrętów, skoro ich zadania są spełniane znacznie lepiej przez inne klasy (Sovek jako okręt bojowy/flagowy/explorer, Nova i Intrepid jako explorery/science vassels)?

Nie wszystkie wady konstrukcyjne Galaxy można zmienić przebudową - np. niewiarygodne skomplikowanie systemów wewnęrznych opóźniające czas reakcji załogi, koncepcja "arki" etc, słabe opancerzenie, fazery Typu X etc. Już lepiej tym samym kosztem wybudować Sovka. Specjalizacja - oto droga którą podąża GF.

W konwencjonalny sposób by nie wygraly ale "kamikadze" tak.
Jedno slowo, co prawda tematu nie sledze, ale nie moge sie zgodzic, ze kamikaze to dobra taktyka - powoduje zniszczenie jednostki ktora taranuje, natomiast koszt wytworzenia torpedy fotonowej/kwantowej jest z pewnoscia znacznie nizszy, niz ladowanie silnikow, rdzenia napedowego, ukladu nawigacyjnego, systemu podtrzymywania zycia itp itd.

Poza tym male jednostki sila rzeczy moga przyjac mniejsze obrazenia - tym samym jedna torpeda je niszczy (a pamietajmy - 2 wyrzutnie strzelaja salwa po 4 torpedy = 8 zniszczonych jednostek wroga), moze 1, max 2 strzaly z fazera.
Zanim takie jednostki uszkodza Galaxy czy Sovereign'a, ten zdazy zniszczyc ich co najmniej tyle, ile wynosi koszt wybudowania atakowanego okretu, moze nawet wiecej.
Tym bardziej iz wybuchajacy rdzen warp moze dodatkowo pouszkadzac znajdujace sie blisko jednostki.

A taktyka zniszczenia Galaxy byla bardziej dzialaniem psychologicznym - zniszczenie uwazanej za najsilniejsza klase jednostki przy pierwszym spotkaniu powaznie obniza morale.

Wszystko pieknie, ale jakie gwarancje ze zdola wytrzymac tyle zaby namierzyc cel i odpalic torpede i ile by mu tym zrobil? Pozatym nigdy nie widzialem zeby mysliwiec jem'hadar padl od jednej torpedy, zazwyczaj byly ze 3-4.

To nie tylko efekt psychologiczny. Zwykla matematyka budujemy statek 10 razy tanszy i na 99% niszczymy duzy okret wroga. Lepsze to niz budujemy taki sam jak wrogi i czekamy co sie stanie.

Stosujac konwencjonalna taktyka trzeba by wyslac kilka jesli nie kilkanascie mysliwców jem'hadar i trzeba sie liczyc ze kilka i tak nie wróci.

Juz tez kiedys pisalem ile mocy moze miec jedna torpeda a ile reaktor worp np na niszczycielu jem'hadar. Okrety zazwyczaj moga odpalic kilka torped w krótkim czasie, przy zderzeniu mozna uzyc jeszcze mocy torped w ladowniach i moc reaktora.

Pozatym nigdy nie widzialem zeby mysliwiec jem'hadar padl od jednej torpedy, zazwyczaj byly ze 3-4.


....albo jedna salwa Defianta (Sacriface of Angels)

na dodatek stosując - zapewne nieświadomie - arsenał psychologicznych sztuczek które są obliczone na wywołanie wrażenia( np. stwiedzenie "nic nie zyskasz") .

,,Opór jest daremny . Galaxy , najlepszym okrętem Federacji . Defiant zostanie zasymilowany ! "

z tego co wiem to Sovereign jest mniejszy niz Galaxy.

1.Oczywiście ! To , że wszystkie pomieszczenia na tym statku ( na mostku zaczynająć , poprzez kajute kapitana , a na ambulatorium kończąc ) są większe niż ich odpowiedniki na Galaxy , oczywiście nie ma najmniejszego znaczenia . Proszę ; spójrz tylko na historię statków gwiezdnych produkowanych przez Federacje a przekonasz się , iż Flota zawsze szła w kierunku powiększania swych jednostek nie zaś ich miniaturyzacji ! Doskonałym przykładem jest tu choćby przykład klas Constitution oraz Exelcior . Ten drugi okręt bez wątpienia jest większy od swego poprzednika , co zresztą zostało podkreślone w końcówce ST VI gdzie pada zdanie : ,,Boże , jaki to wielki okręt ! " . Jeśli zaś tak jak inni uważasz , że dobrym wyznacznikiem możliwości poszczególnych jednostek oraz ich ,,rzeczywistych" ( czytaj filmowych ) rozmiarów są trekowe gry komputerowe to spójrz łaskawie na ,,ST: Armada" , tam Galaxy jest dwukrotnie mniejszy od Sovereign !

To taka mucha tse-tse - jedna mozna rozgniesc, ale jak obsiadzie cie kilkadziesiat, to kaplica.

2.Tak. Ale akurat rozpatrujemy tu starcie pojedyńczej jednostki klasy Defiant , z jednym okrętem klasy Galaxy .

Dla porównania przyjrzyj się Borg; na ich sposób myślenia i traktowania jednostki (mam tu na myśli Dronę) - też się zanadto nie przejmują utratą większej ich ilości, jeśli mają na oku osiągnięcie jakiegoś ważnego celu.

3.Właśnie , ważnego celu ! Tego właśnie staram się cały czas dowieźć , że zniszczenie USS Odyssey było dla Dominium na tyle istotne , że zdecydowało się wydać Jem'Hadar rozkaz do taranowania tego okrętu . Borg - jak Sam napisałeś - jest równie fanatyczny i jest w stanie poświęcić tysiące Dron dla osiągnięcia jakiegoś kapitalnego celu ( patrz ,,STV: Omega Directive" ) ale Kolektyw również nie poświęcił by swych cennych zasobów gdyby nie było to niezbędnie konieczne dla spełnienia jakieś niezwykle istotnej misji .


No i tu właśnie jest pole do popisu dla Twojego logicznego rozumowania:czy na okręcie o przeznaczeniu bojowym/dypolmatycznym będziesz umieszczał salę teatralną i szkołę dla dzieci?
Czyżby Sovek to okręt przwożący tysiąc osób załogi, w tym cywlie, kobiety i dzieci? To okręt o charakterze czysto utylitarnym ergo:nie ma dzieci, cywili, fokariów i sal teatralnych. Jeden X dziobowy nic nie oznacza, poza tym że jest tam miejsce dla rekreacji dla załogi.

4.Rozumie , że postrzegasz Sovereign jako okręt bojowy/ dyplomatyczny dlatego , iż tak sobie to Umyśliłeś bądź tak o nim gdzieś Przeczytałeś . Galaxy zaś nie może spełniać tych samych funkcji , gdyż to jest Galaxy i Tobie jest nie w smak by był równie wszechstronną jednostką jak Sovereign . Pytam więc : na jakiej zdroworozsądkowej podstawie , Wnosisz , iż na Sovereign nie ma wszystkich tych instalacji co na co Galaxy ? Używasz w tym przypadku argumentacji , która - o ile Chcesz ją - konsekfentnie stosować - przeczy części Twych wywodów . Bo , owszem Uznajesz , że jeśli czegoś na ekranie nie było widać to nie oznacza , iż tego czegoś w uniwersum Star Trek nie ma . Z drugiej zaś strony dowodzisz , iż jeśli sale teatralne itp. na Sovereign nie zostały ukazne to oznacza , że ich tam nie ma ! Wspomniani przez Ciebie cywiele - w tym dzieci - są obecne na wszystkich okrętach Floty wykonywójących misje w głębokim kosmosie . Przykładem USS Saratoga : na pokładzie przebywała zarówno żona Sisko jak i jego syn . Dowodem na obecność rodzin oficerów jest również wysoka liczba ofiar poległych pod Wolf 359 - naprawdę Myślisz , że w liczbie 11 tysięcy zabitych mieści się wyłącznie personel Floty ? A wracając do kwestii ,,zbędnych" instalacji na Galaxy : jeśli są tam już dzieci ( tak jak na wielu innch jednostkach GF ) to coś trzeba z nimi zrobić prawda , czymś je zająć . Lepiej chyba poświęcić więc trochę cennej przestrzeni statku na wybudowanie jakiegoś przedszkola niż trzymać juniorów pod strażą w celi , bądź w ambulatorium ograniczonych polem krępującym ?

Jeśli tak, to co pod koniec bitwy robią jeszcze te dwie Akiry? Przecież - kierując się Twoją "logiką" powinny zostać zniszczone na samym początku.

5.A z iloma okrętami na raz zmuszony był walczyć Borg ? Wcześniej zapewne - co zresztą widać jest na ekranie - wyeliminował dużo jednostek tej klasy oraz innch , a Defianta nie wyeliminował bo mu on w żaden istotny sposób nie przeszkadzał ! Kolektyw nie mógł Defianta zniszczyć ? Proszę : nic prostrzego jak skierować wiązkę tnącą na mostek , bądź maszynownie . Nic takiego nie miało w filmie miejsca , nie widać również na statku śladów działania takiej wiązki w tych sekcjach . Zresztą mimo , iż Borg uśilnie się o to nie starał widać , że na Defiancie zaraz wysiądą układy podtrzymywania życia i załoga - gdyby nie przybycie Enterprise - E - byłaby stracona...

WŁĄCZAJĄCĄ się wiązkę i później Defiant (w innym punkcie przestrzeni) zostaje po raz drugi pochwycony - dopeiro wtedu przylatuje E-E. Czyli jednak potrafił się wyrwać,czego E-D nie był w stanie zrobić.

6.Ja chyba jestem ślepy ! W żadnym momencie filmu nie było widać by Defiant osfwobodził się z wiązki . A co do zmiany połorzenia okręciku pana Worfa , może tak sześcian poruszał się
względem niego oraz pozostałych jednostek Floty ( widać to wyraźnie na początku sekfencji walki ) ? A Enterprise - D się osfobodził - za pomocą swych fazerów !