Jeszcze jedna mała uwaga. W Star Trek Magazine jakiś czas temu urządzono sobie jaja, robiąc porównanie klas okrętów SF w bitwie, ale to nie było na poważnie jak tu.

Zdaje się, że w finałach zmierzyły się USS Defiant pod Kirkiem i USS Enterprise E pod Picardem. Wg redaktorów zwyciężyłby Picard. Był też pojedynek Voyager vs Enterprise D i znów wygrał Picard. Ktoś tam protestował w liście, że w jego opinii wygrałaby Janeway, bo nie traci cennych sekund na obciągnięcie munduru po wstaniu z fotela

A ja mam ptyanko do zwolenników galaxy:
Dlaczego akurat defiant przebił sie przez flote dominjum w bitwie o DS9?

bo jest maly i trafil jak gruszka w kompot

a wyszły z tego śliwki na wierzbie

PS. udzielam sobie autonagany za ten off-topic

Taka łupinka jak prom lepiej zniosła podróż do Niebiańskiej Świątyni niż potężny okręt wojenny i jeszcze uratowała Kardasjan przed uwięzieniem w tunelu ! Nie wiem jak na Was ale na mnie Kardasjańskie jednostki w większości nie zrobiły dużego wrażenia , tak więc porównywanie ich z Galaxy będącym jednym z najbardziej zaawansowanych statków Floty jest - osobiście uważam - dużym nieporozumieniem .

No ale jednak Kardassianie prowadzili wojnę z Federacją i nie zostali całkowicie unicestwieni, o ile dobrze pamiętam to zakończyło się to podpisaniem trakatu, takwięc rozumiem, że kardasjańskie okrętyt wojenne są słabsze, ale uważam, że gdyby były takie słabe, że powiedzmy w ilości dwóch lub trzech nie dały by rady jednemu Galaxy czy Soverignowi, to po co były by budowane dalej Keldony i Galory.

....w grupie przeciwko Borg, a nie przeciw zwykłym okrętom Sam Dukat uwaza go za "one of the most powerful ship of the quadrant

Chwilę póżniej nawet sam to udowadnia unieszkodliwiając 2 Keldony w pierwszym podejściu do każdego i jeszcze zapowiada się, że pare mógłby spokojnie zniszczyć/unieszkodliwić, a warto wspomnieć, że Defaiant był wtedy już sabotowany przez Kirę.

Pare razy na pewno Borg od nie chcenia ,,pacnął" tego małego natręta żeby się ,,malec" wreszcie odczepił ale , że ten był upary trzeba go było potraktować znacznie brutalniej niż pierwotnie chciano !

Dla porównania jedna osa jak użądli to boli, a jeśli zrobi to naraz kilka to kończy się szpitalem - podobnie z Defaiantem, rzeczywiście jeden trochę zdziała (a nie potraktowali by go brutalniej gdyby nie powodował poważniejszych uszkodzeń), ale powiedzmy gdyby dobudowano z 5 Defaiantów, to podejrzewam, że były by w stanie solidnie uszkodzić (jeśli w ogóle nie zniszczyć) sześcian.

Na początek małe sprostowanie , cytat z ,,First Contact" o jakim wspominałem brzmi : ,,Zasilanie ( main power) , osłony i uzbrojenie nie działają ". To jeszcze bardziej świadczy na niekorzyść Defianta gdyż nie dość , iż okręt ten był unieruchominy wiązką trakcyjną Borga to jeszcze stracił główne zasilanie !

Gdyby to Galaxy był potężniejszym okrętem, Dukat pewnie by wspomniał o tym mówiąc "except Galaxy"

1. Gdyby Dukat miał wymieniać wszystkie najpotężniejsze okręty w kwadrancie to trochę by mu się to zeszło . Żeby być w zgodzie z prawdą musiał by wtedy pewnie powiedzieć : ,, Defiant is one the most powerful ship of quadrant , exept Romulan Warbird , exept Neg'Var , exept Vor'cha and exept Galaxy of course ... " A tak podkreślił jedynie to co chciał , że uważa , iż Defiant to wspaniała maszyna wojenna , którą on dowódca Kardasjan osobiście bardzo ceni .

i]A kto tu (oprócz Ciebie) dokonuje takich porównań?[/i]

2. Pah Wraith pisał o małej sile ognia Keldonów przywodząc ten przykład jako dowód staosunkowo małej skuteczności ostrzału dużych statków takich jak Galaxy .

Dobra...jeszcze raz. Okręt klasy Galaxy ma 12 fazerów typu X. Powierzchni kadłbuba i rozmiar okrętu są bardzo duże.

3. Racja , zgadzam się z tym co tu Napisałeś ale co do dalszej treści Twego postu zgodzić się już z Tobą nie mogę . Gdybyś nie Zauważył ; wszystkie jednostki federacji wyposażone w spodek mają fazery rozmieszczone w ten sam sposób i strzelają z nich w sposób identyczny jak jednostki klasy Galaxy . Również okręty Sovereign , które jak sam Piszesz są obecnie najsilniejszymi statkami we Flocie , korzystają z tego samego rozwiązania kwestii ostarzału wroga . Baterie fazerów są umieszczone na Sovereign w identyczny sposób jak to miało miejsce na Galaxy ( przynaimiej jeśli mówimy o sekcji spodka ) , też strzelają z półsfer . A że są to okręty większe od NCC 1701 - D i podobnych jednostek to i siła ognia , w myśl Twojego rozumowania powinna być względnie mała . Jednak tak się nie dzieje ! Prawdą jest , że fazery na Sovereign są dwunastego a na Galaxy dziesiątego rodzaju , ale jednak siła ognia Sovereign była by jednak znacznie osłabiona przez umieszczenie fazerów na półsferach . Gdyby ,,półsferyczne fazery" były nieskuteczne w walce to Federacja już dawno zapszestała by ich stosowania na rzecz innych rozwiązań . Fakt , że konstruktorzy Sovereign nie odrzucili tej tradycyjnej lini budowy okrętów i umieścili fazery w tych samych miejscach co na Galaxy świadczy o tym , iż takie ulokowanie broni pokładowej niechybnie się sprawdza . Piszesz też , że rozlokowanie fazerów na powierzchni całego statku było istotnym błędem projektantów Galaxy . Dla mnie rozmieszczenie dział wzdłóż i wszesz całego okrętu jest rozwiązaniem kapitalnym pozwalającym bronić się w tym samym czasie przed atakami z różnych stron . Nie raz zresztą w ziemskich bitwach udowadniano , iż odpowiednie , umiejętne rozlokowanie armat przynosi zwycięstwo w bitwie czego przykładem może być choćby postać Napoleona , który zawsze wiedział jak należy ustawić swą altylerie by ta zadała wrogowi jak najdotkliwsze straty . A wracając do trekowego uniwersum : jeśli dla Ciebie cztery działa pulsacyjne i jeden fazer typu X znaczą więcej niż dwanaście fazerów typu X , to - bez urazy - masz dość dziwne podejście do porównywania siły ognia ...

Aha. No i co taka obserwaca Ci da?

4. To chyba oczywiste ? Pozwoliła mi stwierdzić , która jednostka jest bardziej szybko strzelna .

Ale oficjalnym celem była "wizyta kurtuazyjna". Takie wizyty dokonywane były wtedy często.

5. Pewnie , że ,,oficjalny cel" był inny niż intencionarny , inaczej nikt ,,Shlezwika" by do portu nie wpuścił i z ataku z zaskoczenia od strony morza nic by Niemcą nie wyszło ! Podobną ,,kurtuazyjną" wizytę u wybrzeży Japonii złożył komandor Perry z U.S. Navy w 1853 roku mając za zadnie wymusić na Japończykach otwarcie ich portów na świat . Okręty wojenne wspaniale nadają się jako nażedzie szantażu , presji i nacisku ale do prawdziwych misji dyplomatycznych raczej się nie nadają .

Ech... Ta sa zupelnie inne rodzaje pancerzy. Ten zastosowany w Defiancie to przelom w budowie okretow

5. Nawet najlepszy pancerz nie jest nie do przebicia ! Każdy kto ją widział wie jakie wrażenie potrafi wywrzeć zbroja średniowiecznego rycerza . Ale nawet pancerze płytowe stosowane w wieku XV nie dawały pełnej ochrony przed obrażeniami . Za przykład może tu posłużyć bitwa pod Azincourt z października 1415 roku gdzie doborowa jazda francuska zakuta właśnie w takie zbroje została rozbita w pył przez o wiele mniej liczniejszych , angielskich łuczników . Podobnie może być we wszechświecie Star Treka : co prawda pancerz zapewnia pewną ochronę przed wrogim ogniem lecz nie jest on bynajmniej niezniszczalny . Podstawową i najlepszą ochroną przed ostrzałem nieprzyjaciela zapewniają w treku osłony , a te na Galaxy muszą być siłą rzeczy potężniejsze niż te zastosowane na Defiancie .

Co więcej, jak możesz porównywać niedoświadczonego kadeta z
takim oficerem jak Worf?

6. Nawet najlepszy kapitan nie zmieni na lepsze parametrów swego okrętu ! Co więcej , nie raz to dowódca jest winien zniszczenia bądź poważnego uszkodzenia danego statku . Przykładem takiej sytuacji jest chociażby scena z ST II gdzie Kirk świadom potencjalnego niebezpieczeństwa nie nakazuje podnieść osłon na widok zbliżającego się do Enterprise statku , który nie odpowiada na wezwania . Podobnie było z Rikerem przewodzącym załodze NCC 1701 - D w ,,Generations" , to on bez wątpienia ponosi główną wine za strate okrętu . Cóż nawet najlepszym się zdarza !

Czyli GF buduje tylko "warships" Ciekawa teoria.

7. W większości mojego tekstu używam słowa okręt dla wygody i ze względów estetycznych . Jak wyglądał by tekst upstrzony ciągle powtarzanym słowem ,,okręt" ? Dalatego zamiennie stosuje wyrażenia takie jak : ,,statek" , ,,jednostka" itp.

dyby ,,półsferyczne fazery" były nieskuteczne w walce to Federacja już dawno zapszestała by ich stosowania na rzecz innych rozwiązań . Fakt , że konstruktorzy Sovereign nie odrzucili tej tradycyjnej lini budowy okrętów i umieścili fazery w tych samych miejscach co na Galaxy świadczy o tym , iż takie ulokowanie broni pokładowej niechybnie się sprawdza

Przy tego typu okręcie to jest jedyne możliwe rozwiązanie,więc jest stosowane.

Piszesz też , że rozlokowanie fazerów na powierzchni całego statku było istotnym błędem projektantów Galaxy

Gdzie ja coś takiego napisałem? Nie był to błąd, ale takie rozmieszczenie fazerów nie jest najbardziej skuteczne w zwalczaniu małych okretów - patrz Generations, Oddyssey i wiele innych.
jest rozwiązaniem kapitalnym pozwalającym bronić się w tym samym czasie przed atakami z różnych stron

W ten sposób jednak pewne partie okrętu są mniej chronione niż inne - w Galaxy jest to dolna część sekcji bojowej.
A wracając do trekowego uniwersum : jeśli dla Ciebie cztery działa pulsacyjne i jeden fazer typu X znaczą więcej niż dwanaście fazerów typu X , to - bez urazy - masz dość dziwne podejście do porównywania siły ognia ...

Ale siła ognia tych czterech dział pulsacyjnych może być skoncentrowana na jednym punkcie. Spróbuj tak zrobić z dwunastoma fazerami.

Fakt , że konstruktorzy Sovereign nie odrzucili tej tradycyjnej lini budowy okrętów

A mieli zbudować Defianta wielkości 600 metrów?
ale jednak siła ognia Sovereign była by jednak znacznie osłabiona przez umieszczenie fazerów na półsferach

To są umieszczone na tych półsferach czy nie?
jeszcze bardziej świadczy na niekorzyść Defianta gdyż nie dość , iż okręt ten był unieruchominy wiązką trakcyjną Borga to jeszcze stracił główne zasilanie !


Ale nie stracił tego w skutek działania TYLKO wiązki tnącej Borga!!(której opierał się znacznie dłużej - sam pancerz)

i]Okręty wojenne wspaniale nadają się jako nażedzie szantażu , presji i nacisku ale do prawdziwych misji dyplomatycznych raczej się nie nadają . [/i]

A spotkanie na pokładzie Prince of Wales, zakończone podpisaniem Karty Atlantyckiej?
Nawet najlepszy kapitan nie zmieni na lepsze parametrów swego okrętu

Zgoda, ale dwa takie same (klasy Defiant) okręty z różną załogą (kadeci i weterani ) mają bardzo różne szanse na zwycięstwo w bitwie.

Dobry kapitan będzie potrałił w 100% wykorzystać możliwości okrętu. Podobnie załoga i oficerowie (zwł taktyczny i mechanik)

Pozwoliła mi stwierdzić , która jednostka jest bardziej szybko strzelna

Z całkiem różnego rodzaju broni, Defiant nie używał przy tym torped. Super.

Przy tego typu okręcie to jest jedyne możliwe rozwiązanie,więc jest stosowane.

1. Pewien czas temu grałem sobie w gierkę o wdzięcznym tytule : ,,Dominion Wars". Występowała tam niekanoniczna klasa okrętu zwana Achilles . Statek ten przypominał co prawda klasyczny okręt GF , ze spodkiem i sekcją napędową , nieco przywodzący na myśl jednostkę Intrepid . Otóż ten okręt ,,stricte bojowy" strzelał zarówno z tradycyjnych fazerów jak i z dział pulsacyjnych , których miał na swym pokładzie całkiem sporo . Wiem , gra jest tylko grą lecz czemu w filmowej rzeczywistości treka - skoro działa pulsacyjne są tak wspaniałe -nie można by takiego rozwiązania zastosować na innych statkach GF ? Mimo istnienia dział pulsacyjnych i ewidentnej - moim zdanie - możliwości ich dostosowania do większego typu jednostek Sovereign oraz Prometeusz nie są wyposażone w tego typu uzbrojenie .

Nie był to błąd, ale takie rozmieszczenie fazerów nie jest najbardziej skuteczne w zwalczaniu małych okretów - patrz Generations, Oddyssey i wiele innych.

2. Może to temat na odrębną dyskusje ale w ,,Generations" zawiódł dowódca , nie statek . Riker popełnił szereg błędów , których rezultatem była katastrofa w postaci zniszczenia Enterprise . Można by rzec , że wykożystał jedną szanse na pokonania Klingonów podczas gdy miał ich cztery . Po pierwsze : B'rel by mógł strzelać do okrętu Federacji musiał zdjąć kamuflarz i w tym momęcie już powinien ku niem szybować wianuszek torped . Nic takiego nie miało miejsca ! Najwyraźniej Riker świadom , że Drapieżny Ptak nie będzie miał szans w starciu z Galaxy i nie podejrzewając podstępu ze strony adwersarzy świadomie zignorował zagrożenie i nie kazał załodze by ta starała się namierzyć statek obcych . Po drugie : Pierwsza komenda Rikera po otwarciu ognia przez wrogi statek winna brzmieć : ,,Przestroić osłony ! " Komandor nie wiedział jak Klingoni zdołali przebić się przez osłony , więc mógł doiść do wniosku , iż przeciwnicy dysponują np. jakąś szczególną bronią która potrafi spenetrować tarcze , w tym przypadku ich przestrojenie nie wiele by dało . W rzeczywistości niestety było to błędne myślenie . Po trzecie : wrogiego B'rela mimo jego zdradzieckiego ataku można było nadal zniszczyć ! Wystarczyło tylko odpowiedzieć na napaść pełną siłą ognia wszystkich fazerów albo ( jeśli założymy , że było to niemożliwe ) wystrzelić w stronę wroga serie torped . Nie uczyniono tego z dość niejasnych względów . Być może Riker chciał jedynie odstraszyć Klingonów strzałem z pojedyńczego działa ? W każdym razie i ta decyzja okazała się straszna w skutkach . Wreszcie jednak Riker skożystał z ostatniej deski ratunku jaką było wykożystanie wady konstrukcyjnej statku wroga i ,,zaaplikował" im śmiertelną torpede , o której nie raz była już tu mowa .

To są umieszczone na tych półsferach czy nie?

3. Na spodku : z pewnością tak ! Nad gondolami oraz w innych miejscach : na pewno nie !

Ale nie stracił tego w skutek działania TYLKO wiązki tnącej Borga!!(której opierał się znacznie dłużej - sam pancerz)

4. To była wiązka trakcyjna , Borg nie użył w tym przypadku promienia tnącego o czym już pisałem .

Ale siła ognia tych czterech dział pulsacyjnych może być skoncentrowana na jednym punkcie. Spróbuj tak zrobić z dwunastoma fazerami.

5. Z dwunastoma się nie da ale w ,,Best of..." Enterprise strzelał z trzech fazerów równocześnie i strzał ten ,,doprawił" jeszce trzema torpedami . Co ma większą siłę rażenia trzy strzelające ogniem ciągłym fazery , czy cztery działające z przerwami działa pulsacyjne ?

Wystarczyło tylko odpowiedzieć na napaść pełną siłą ognia wszystkich fazerów albo ( jeśli założymy , że było to niemożliwe ) wystrzelić w stronę wroga serie torped . Nie uczyniono tego z dość niejasnych względów

Tego nie wiemy. Lursa mówi "Our Shields are holding". Skoro trzymają to chyba nie dlatego że zostały włączone.

Może to temat na odrębną dyskusje ale w ,,Generations" zawiódł dowódca , nie statek

Sądzę raczej że sensory nie-bojowej jednstki takiej jak E-D miały problemy z namierzaniem. Poza tym pierwszy strzał uszkodził reaktor na tyle poważnie, że doprowadzenie energii do fazerów było utrudnione.
Na spodku : z pewnością tak ! Nad gondolami oraz w innych miejscach : na pewno nie !

Chyba jednak nie wiesz czym jest półsfera...
To była wiązka trakcyjna , Borg nie użył w tym przypadku promienia tnącego o czym już pisałem .

Chyba dawno tego filmu nie widziałeś. Proszę

http://img244.echo.cx/my.php?image=trek4lu.jpg

Czy to są efekty działania wiązki trakcyjnej?

Z dwunastoma się nie da ale w ,,Best of..." Enterprise strzelał z trzech fazerów równocześnie i strzał ten ,,doprawił" jeszce trzema torpedami . Co ma większą siłę rażenia trzy strzelające ogniem ciągłym fazery , czy cztery działające z przerwami działa pulsacyjne ?


Po pierwsze nie był to ogień ciągły tj nie była to ciągła wiązka - były przerwy w strzelaniu. Po drugie moc dział pulsacyjnych jest na tyle duża jak moc fazerów strzelających tak szybko, co wynika głównie z sposobu w jaki pobieraja energię z rdzenia warp. Po trzecie - ogień pulsacyjny uniemożliwia szybką regeneracją tarcz. Po czwarte -działa Defianta wyposażone są w automatyczną zmianę czestopliwości(jako bron anty-borgowa), co jeszcze bardziej zwiększa ich skuteczność.

Skutecznośc normalnych fazerów najlpiej widać w skuteczności ognia Defianta vs Dominium - jedna- dwie salwy(15-20 pojedynczych "strzałów") zdejmuje myśliwiec, czego Odyssey nie potrałił zrobić w ciągu kilkunastu minut.

a te na Galaxy muszą być siłą rzeczy potężniejsze niż te zastosowane na Defiancie

Biorąc pod uwagę że rdzeń warp ma porównywalną moc, a Galaxy ma co najmniej kilkadziesiąt razy większe zapotrzebowanie energetyczne, jest to kwestia dyskusyjna.

Mimo istnienia dział pulsacyjnych i ewidentnej - moim zdanie - możliwości ich dostosowania do większego typu jednostek Sovereign oraz Prometeusz nie są wyposażone w tego typu uzbrojenie .

W jaki sposób? Na wieżyczkach? Wieszi ile energii taka jedna jedyna wieżyczka (przynajmniej poczwórna) musiałaby zużyć?

Piszesz też , że rozlokowanie fazerów na powierzchni całego statku było istotnym błędem projektantów Galaxy . Dla mnie rozmieszczenie dział wzdłóż i wszesz całego okrętu jest rozwiązaniem kapitalnym pozwalającym bronić się w tym samym czasie przed atakami z różnych stron .

Właśnie bronić się, ale jak było już tutaj wcześniej wspomniane skoncentrowanie wszystkich fazerów na jednostce nieprzyjaciela, jest na okręcie Galaxy rzeczą niewykonalną, chyba, że co chwilę by zmieniał pozycję - to sprawia, że w ataku raczej jest mało efektownym okrętem.

Poza tym gdzie jest ta słynna manewrowość Galaxy; jak Odyssey walczyło z myśliwcami Jem Hadar, to stało w miejscu jak kłoda i raptem zdążyło wystrzelić z trzech fazerów czy dwóch fazerów podczas pierwszego natarcia Jem Hadar.

A wracając do trekowego uniwersum : jeśli dla Ciebie cztery działa pulsacyjne i jeden fazer typu X znaczą więcej niż dwanaście fazerów typu X , to - bez urazy - masz dość dziwne podejście do porównywania siły ognia ...

Sia ognia a skuteczność to dwie różne rzeczy

Za przykład może tu posłużyć bitwa pod Azincourt z października 1415 roku gdzie doborowa jazda francuska zakuta właśnie w takie zbroje została rozbita w pył przez o wiele mniej liczniejszych , angielskich łuczników

To mi właśnie przypomina tytuł tego forum, z tym że Galaxy robiłby tu za kawalerię, gdyż taki przeciętny kawalerzysta z tamtwego czasu był nieżle chroniony z każdej strony, miał do dyspozycji poza mieczem jeszcze z dwa ub trzy rodzaje broni, a zastosowani w tamtej bitwie łucznicy dysponowali dwu metrowymi łukami o takiej sile, że spokojnie z dystansu ciągali kawalerie, jak by na to nie spojrzeć łucznikw było znacznie mniej, byli lżejszymi "jednostkami", o zdecydowanie mniejszej "sile ognia".

Nawet najlepszy kapitan nie zmieni na lepsze parametrów swego okrętu !

Ale im bardziej doświadczony kapitan i załoga tym lepiej wykorzystują możliwości dowodzonej jednostki.

Z dwunastoma się nie da ale w ,,Best of..." Enterprise strzelał z trzech fazerów równocześnie i strzał ten ,,doprawił" jeszce trzema torpedami . Co ma większą siłę rażenia trzy strzelające ogniem ciągłym fazery , czy cztery działające z przerwami działa pulsacyjne ?

No właśnie, ale to bylo "Best of...", a gdyby tak dozbrojić Defianta jescze w pare działek, albo pare wyrzutni torped, to kto by miał większą siłe ognia?

Chyba dawno tego filmu nie widziałeś.

1. ,,First Contact" widziałem w całości wczoraj i albo jestem ślepy , albo mamy dwie różne wersje tego samego filmu bo wyraźnie widziałem , iż w scenie w której Worf walczy na Defiancie z sześcianem jego okręt jest unieruchamiany wiążką holującą !

łucznikw było znacznie mniej, byli lżejszymi "jednostkami", o zdecydowanie mniejszej "sile ognia".

2. Przecież to Defiant jest ciężko opancerzony a Galaxy podobnież nie ! A po za tym to łucznicy mieli przytłaczającą siłę ognia w porównaniu do średniowiecznego rycerza , który to broni dystansowej nie używał wcale . Właśnie z tej przyczyny przyszła mi na myśl ta analogia z jedną z najsłynniejszych bitew wojny stuletnie : silnie opancerzony Defiant tak jak średniowieczne rycerstwo atakuje na wprost , mogąc atakować praktycznie w jednym punkcie ( tak jak rycerz swą lancą ) . Galaxy może prawie wcale nie manewrować , schronić się za swymi tarczami tak jak łucznicy szukali schronienia za drewnianymi balami wbitymi w ziemie by powstrzymać nadjeżdzającego wroga . Galaxy przekazuje całą niemal energie z silników impulsowych do osłon oraz uzbrojenia ( w ,,Best of..." okręt Jean-Luca wcale się podczas swego pierwszego spotkania z Borg nie rusza więc podejrzewam , iż załoga postąpiła podobnie ) , wytrzymuje bez trudu parę pierwszych salw z dział pulsacyjnych Defianta . W odpowiedniej chwili gdy statek wroga jest blisko strzela doń z przednich fazerów oraz tych umieszczonych na gondolach . Gdy salwa ta wytrąci okręt przciwnika z równowagi Galaxy może oddać w jego kierunku salwę śmiercionośnych torped i zakończyć walkę nim ta na dobrę się rozpoczęła !


Sądzę raczej że sensory nie-bojowej jednstki takiej jak E-D miały problemy z namierzaniem. Poza tym pierwszy strzał uszkodził reaktor na tyle poważnie, że doprowadzenie energii do fazerów było utrudnione.

3. Oj , Ty chyba ,,Generations" nie widziałeś starasznie dawno ! Wyraźnie widać , iż podczas bitwy na orbicie Verydian III Enterprise bezbłędnie trafiał w cel , tylko jego fazery nie były w stanie spenetrować osłon przeciwnika ( stąd moja uwaga o błędach Rikera ) . Tu dochodzimy do koleinej bardzo istotnej dla naszej dyskusji kwestii : czuinków obu jednostek . Nie ulega wątpliwości , że Galaxy będąc olbrzymim statkiem przeznaczonym do różnorodnych typów misji musi mieć doskonałe czuiniki będące w stanie wykryć każde niemal zjawisko ( anomalie , sygnatury warp , siedliska życia oraz statki ) , za wyjątkiem całkowicie zamaskowanych jednostek . Defiant , który przeznaczony jest wyłącznie do walki i w dodatku jego podstawowym sposobem atakowania wroga jest : szturm frontalny na jednostkę nieprzyjaciela , nie ma tak wyczulonych sensorów . Ta niewątpliwa przewaga pozwoliła by statkowi klasy Galaxy pierwszemu namierzyć - a co za tym idzie - również pierwszemu przepuścić atak na wrogiego Defianta . Również celność poszczególnych starzałów była by w przypadku Galaxy więkasza niż w przypadku Defianta . Ogień ciągły bowiem umożliwia nieustanne rażenie namieżonego celu , zaś ogień przerywany pozwala wrogowi na uniknięcie strzału poprzez sprawne manewrowanie . Tak właśnie stało się w ,,Generations" gdzie Enterprise - chodź wolniejszy i cięższy od jednostki wroga - paru strzałów zdołał uniknąć podczas gdy Klingoni nie umkneli przed ani jednym !

Poza tym gdzie jest ta słynna manewrowość Galaxy; jak Odyssey walczyło z myśliwcami Jem Hadar, to stało w miejscu jak kłoda i raptem zdążyło wystrzelić z trzech fazerów czy dwóch fazerów podczas pierwszego natarcia Jem Hadar.

4. To kolejny błąd dowódcy ! Po prostu kapitan USS Odyssey zgodnie ze swą wiedzą doszedł do wniosku , że jego statek jest w stanie oprzeć się ataką znacznie mniejszych jednostek . Nie mógł wiedzieć , iz Jem'Hadar dysponują technologią zdolną do przeniknięcia przez federacyjne osłony ! Jednym słowem postąpił konwencjonalnie ( tak jak Jean - Luc w ,,Best of..." podczas pierwszego starcia z sześcianem ) i drogo za to zapłacił . A po za tym nie przyszło Wam do głowy , że we wspomnienym przez Was odcinku unicestwiony został specjalnie okręt klasy Galaxy , by zaświadczyć tym samym , iż Dominium jest potężne i nawet najbardziej zaawansowane technologie GF nie są w stanie im sprostać ?
Reszta argumentacji jutro . Pozdrawiam !

First Contact" widziałem w całości wczoraj i albo jestem ślepy , albo mamy dwie różne wersje tego samego filmu bo wyraźnie widziałem , iż w scenie w której Worf walczy na Defiancie z sześcianem jego okręt jest unieruchamiany wiążką holującą !

Pokazywałem Ci screena w którym wyraźnie widać ślady na pancerzu po wiązce tnącej, ale Ty najwyraźniej ignorujesz niewygodne dla siebie fakty.

silnie opancerzony Defiant tak jak średniowieczne rycerstwo atakuje na wprost , mogąc atakować praktycznie w jednym punkcie ( tak jak rycerz swą lancą )

Ale rycerz nie jest tak zwrotny jak Defiant, i nie może jak Defiant strzelać do tyłu itd.. To porównanie jest do niczego, a wojna lądowa z XV w nijak się ma do wojny kosmicznej z XXV w.
wytrzymuje bez trudu parę pierwszych salw z dział pulsacyjnych Defianta

Tylko dział pulsacyjnych? A salwa kilku(8) torped kwantowych? To przeładuje dowolny odcinek tarcz (reaktor, lub gondole - widziałeś co się stało w bodajże Couse And Effect kiedy zostały trafione gondole). Następny strzał w reaktor i po krzyku.

W odpowiedniej chwili gdy statek wroga jest blisko strzela doń z przednich fazerów oraz tych umieszczonych na gondolach . Gdy salwa ta wytrąci okręt przciwnika z równowagi Galaxy może oddać w jego kierunku salwę śmiercionośnych torped i zakończyć walkę nim ta na dobrę się rozpoczęła !

To są Twoje pobożne życzenia które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością.

I co będzie strzalał także tam, gdzie jest martwe pole fazerów?

Przypominam też, że oryginalne Galaxy nie mają fazerów na gondolach.

Wyraźnie widać , iż podczas bitwy na orbicie Verydian III Enterprise bezbłędnie trafiał w cel , tylko jego fazery nie były w stanie spenetrować osłon przeciwnika ( stąd moja uwaga o błędach Rikera )

Jeszcze niedawno twierdziłeś że E-D nie oddał ani jednego strzału. Teraz mówisz że nie był w stanie trafić - zdecyduj się wreszcie.
Ta niewątpliwa przewaga pozwoliła by statkowi klasy Galaxy pierwszemu namierzyć - a co za tym idzie - również pierwszemu przepuścić atak na wrogiego Defianta

Aha. Czyli sensory bojowe są znacznie gorsze w walce niż sensory przeznaczone do wykrywania form życia. LOL.

Ogień ciągły bowiem umożliwia nieustanne rażenie namieżonego celu

Jeśli cel nie manewruje to pewnie tak.
o kolejny błąd dowódcy ! Po prostu kapitan USS Odyssey zgodnie ze swą wiedzą doszedł do wniosku , że jego statek jest w stanie oprzeć się ataką znacznie mniejszych jednostek

I co - zakazał strzelać?

. A po za tym nie przyszło Wam do głowy , że we wspomnienym przez Was odcinku unicestwiony został specjalnie okręt klasy Galaxy

A co miała GF wysłać? Excelsiora czy Mirandę?


Mam pytanie: na kogo tym razem zwalisz winę za żałosne wręcz wypadki jakie miały miejsce w TNG:Rascals? Przypomnę: dwa kupione przez Ferengi BoP były w stanie obezwładnić flagowy okręt Federacji.

A ja mam wyjscie z waszego problemu.Odpalcie sobie po prostu Star Trek Starfleet Command III w trybie Skirmish, ustawcie sobie z jednej strony Galaxy, a z drugiej Defianta i zobaczcie poprostu kto wygra. ;)

Galaxy może prawie wcale nie manewrować , schronić się za swymi tarczami tak jak łucznicy szukali schronienia za drewnianymi balami wbitymi w ziemie by powstrzymać nadjeżdzającego wroga

Czyż już dawno temu nie stwierdzono, że najlepszą formą obrony jest atak.

Poza tym kawaleria z tamtego okresu w pełnej szarży praktycznie w ogóle nie miała manewrowości, jak juz się rozpędzili to lecieli na rympał, a taki łucznik w sytuacji 1 na 1 miał więcej szans na zrobienie uniku niż szarżujący kawalerzysta, dlatego też uważam, że w przytoczonej wcześniej sytuacji Defiant byłby po zwycięskiej stronie

Defiant , który przeznaczony jest wyłącznie do walki i w dodatku jego podstawowym sposobem atakowania wroga jest : szturm frontalny na jednostkę nieprzyjaciela , nie ma tak wyczulonych sensorów . Ta niewątpliwa przewaga pozwoliła by statkowi klasy Galaxy pierwszemu namierzyć - a co za tym idzie - również pierwszemu przepuścić atak na wrogiego Defianta

Namierzyć owszem, ale z atakiem to było by różnie, gdyż i tak okręty musiały by sie zbliżyć na odległość oddania strzału i nawet gdyby Defiant nie był w stanie namierzyć Galaxy to podejrzewam, że zaryzykowanie strzału na ślepo w takich rozmiarów okręt z tej odległości, było by całkiem skuteczne.

Nie mógł wiedzieć , iz Jem'Hadar dysponują technologią zdolną do przeniknięcia przez federacyjne osłony ! Jednym słowem postąpił konwencjonalnie

Właśnie, a już po pierwszym spotkaniu Federacji z Borg konwencjonalne myślenie powinno zostać solidnie zmodyfikowane, szczególnie biorąc pod uwagę, że tamtejszy kosmos zaczyna być powoli zdominowany przez wielkie sojusze, albo daleko zaawansowane technicznie Imperia potrafiące bez problemów podbijać/asymilować nowo napotkane rasy. Biorąc to pod uwagę kapitan Odyssey powinien
nie ignorować potencjalnych nieprzyjaciół.

Biorąc to pod uwagę kapitan Odyssey powinien
nie ignorować potencjalnych nieprzyjaciół.

Jak by nie patrzeć to była misja pierwszego kontaktu, wiec można było sie spodziewać wszystkiego nie tylko walki.
Kapitan Odyssey zrobił co mógł, zmienił czestotliwość osłon i wlaczył jak sie dało. Zniszczenie Odyssey nie było jego winą.

1. Na początek moiego kolejnego - być może przedługiego i nudnego - wywodu dotyczącego wyższości statków Galaxy nad okrętami klasy Defiant wspomne o kapitalnej okoliczności przemawiającej za moją tezą : mianowicie o długowieczności projektów staków wielozadaniowych i badawczych . Bez podstawnie Zarzucacie klasie Galaxy , iż nie przydała się ona GF w stopniu wystarczającym by chciała ona kontynułować ten projekt , oraz to , że staki tego rodzaju co NCC 1701 - D nie dłógo ,,zejdą ze sceny" . Uważam , iż nie ma bardziej mylnego stwierdzenia dotyczącego tego typu okrętów ! Najpierw Zwróćcie proszę uwagę jak licznym projektom dała początek konstrukcja jednostek klasy Galaxy : Nebula , Prometeusz i w końcu Sovereign są bezpośrednimi spadkobiercami okrętów ,,Galaktycznych". Nebula będąca mniejszym bratem Galaxy doskonale sprawdza się w swej misji eksploracji kosmosu . Prometeusz z powodzeniem rozwinął zastosowaną po raz pierwszy na Galaxy technikę rozdziału sekcji statku i jest obecnie najlepszym federacyjnym okrętem służącym celą militarnym . Sovereign zaś stanowi przedłużenie lini konstrukcyjnej Floty zmierzającej do nadania statką jak największych rozmiarów oraz jak najszerszego zastosowania , ulepszenie rozwiązań stosowanych na Galaxy jest w tym przypadku niezaprzeczalne . Sami więc chyba przyznacie , iż tak szeroki wachlarz możliwości konstrułowania nowych typów okrętów nie mógł dać projekt statku , który nie sprawdził się w praktyce . Natomiast jak wielu projektą dała początek klasa Defiant ?
Co więcej statki wielozadaniowe , takie jak Galaxy zawsze potrzebne będą Flocie ( o ile nie przekształci się ona w militarystyczne imperium w rodzaju tego znanego z odcinka TOS ,,Mirror , mirror" ) , natomiast statki przeznaczone tylko do walki z czasem stracą swe zastosowanie i odejdą do lamusa .
Doskonałym przykładem zdaje się tu być klasa Soyuz , którą zakwalifikowano jako statek zwiadowczy w rzeczywistości jednak służyła Flocie jako okręt wojenny , który doskonale sprawdził się w swej roli . Jednak z czasem , gdy zagrożenie dla kolonii Federacji ze strony piratów oraz Klingonów zniknęło Flota straciła zainteresowanie projektem i zarzuciła jego modernizacje . Najpewniej z czasem taki sam los spotka Defianta , tym bardziej , iż ma on w swej klasie wielu konkurentów ( jak sami Twierdzicie ) zdolnych wykonywać inne misje niż bojowe . Akira , Prometeusz , Sabre są konstrukcjami co najmniej równie udanymi co Defiant i można je zastosować inaczej niż jedynie do walki . Co zaś się tyczy czasu służby Galaxy , to tego typu jednostki z pewnością będą służyć we Flocie znacznie dłużej niż Defianty a pojawienie się większych Sovereign niczego na tym polu zapewne nie zmieni . Przykładem takiej stytuacji jest relacja klasy Exelcior do okrętów Ambassador - skonstrułowanie tych drugich nie położyło kresu używaniu Exelciorów , przeciwnie służą one często i gęsto przez cały niemal XXIV wiek .

2. Pytacie też czemu to jeśli skuteczność ostrzału ,,przepołowionego" Galaxy jest tak znaczna to czemu przed każdą bitwą nie oddziela się spodka od sekcji napędu ? Parę razy to zrobiono : między innymi to odwrócenie uwagi Borga w ,,Best of..." poprzez rozdzielenie obu części Enterprise pozwolił ocalić Jean - Luca a co za tym idzie pokonać Kolektyw , w ,,Generations" zaś separacja sekcji pozwoliła załodze na uniknięcie śmierci przez rozerwanie rdzenia napędu . Rozwiązanie polegające na oddzieleniu od siebie części statku okazało się na tyle przydatne , że Flota zastosowała je na swojm najnowszym statku bojowym Prometeuszu . Każdy kto widział odcinek VGR ,,Message in botle" zdaje sobie sprawę , iż ten prototypowy okręt dał radę nie tylko statkowi klasy Nebula ale także Akirze oraz - właśnie ! - dwójce Defiantów . To dowodzi , że jednostki klasy Defiant ( choć bez wątpienia zwinne ) nie są w stanie sprostać dwóm bądź większej ilości dużych celów równocześnie . Źle też reagują na silny ostrzał z wielu kierunków na raz !

Pokazywałem Ci screena w którym wyraźnie widać ślady na pancerzu po wiązce tnącej, ale Ty najwyraźniej ignorujesz niewygodne dla siebie fakty.

3. Komputer , na którym pisałem nie był w stanie odtworzyć tego obrazka , teraz wszystko jest dobrze . Jesteś pewien , że to ślady po wiązce tnącej ? A pamiętasz nieszczęsną Mirande z DS9 ,,Emissary" ? Ten okręt Borg potraktował wiązką trakcyjną i spodek statku po prostu się rozleciał , czy obrażenia Defianta nie mogły powstać w podobny sposób ? Przyjmimy jedak , że masz racje i przedstawione przez ciebie zdjęcie obrazuje uszkodzenia Defianta powstałe na skutem działania wiązki tnącej . Enterprise - D został potraktowany tą samą bronią i efekt jej działania nie był dla niego gorszy niż dla Defianta .

Czyż już dawno temu nie stwierdzono, że najlepszą formą obrony jest atak.

4. Pod Azincourt stwierdzono coś dokładnie przeciwnego !

Przypominam też, że oryginalne Galaxy nie mają fazerów na gondolach.

5. Skąd to Wiesz ? Wpierw dziwiłeś się , że Enterprise w ,,Best of ..." użył przeciw Borgowi fazerów umieszczonych nad gondolami a teraz twierdzisz , iż inne jednostki tego typu są ich pozbawione ?

Aha. Czyli sensory bojowe są znacznie gorsze w walce niż sensory przeznaczone do wykrywania form życia.

6. Czyli sądzisz , że tak duży okręt jak Galaxy wyposażony jest jedynie w sensory służące do badań ?

A co miała GF wysłać? Excelsiora czy Mirandę?

7. Czemu nie Exelciora ? Przecież tego rodzaju statek był dla Defianta godnym przeciwnikiem więc ( w myśl Twej logiki ) w razie kłopotów poradził by sobie lepiej niż Galaxy .

Jeszcze niedawno twierdziłeś że E-D nie oddał ani jednego strzału.

8. Gdzie tak pisałem ? Twierdziłem , że strzelał a jedynie strzały były mało skuteczne .

Biorąc pod uwagę że rdzeń warp ma porównywalną moc, a Galaxy ma co najmniej kilkadziesiąt razy większe zapotrzebowanie energetyczne, jest to kwestia dyskusyjna.

9. Małe pytanko : jeśli jest tak jak tu Piszesz to co Defiant robi z całą tą nadwyżką energii podczas zwykłej misji eskortowej ? Bo przecież jest o wiele mniejszy od Galaxy , nie ma na pokładzie holodeków , tak wielu replikatorów i sprzętu badawczego więc siłą rzeczy ma za dużo energii niż jest w stanie złużyć . Co więc z nią robi , wydala w kosmos ? Czy też może rdzeń podczas zwykłych misji pracuje na 60 % mocy a w razie niebezpieczeństwa moc ta jest podwyższana ?


Mam pytanie: na kogo tym razem zwalisz winę za żałosne wręcz wypadki jakie miały miejsce w TNG:Rascals? Przypomnę: dwa kupione przez Ferengi BoP były w stanie obezwładnić flagowy okręt Federacji.

10. Nie przypominam sobie tego odcinka . Gdy go odnajdę i obejrze dam Ci odpowiedź .

wyższości statków Galaxy nad okrętami klasy Defiant wspomne o kapitalnej okoliczności przemawiającej za moją tezą

Nie dyskutujemy tutaj o tym. Zastanawiamy się czy Defiant pokonał by Galaxy w WALCE.

Nie próbuj stosować erystyncznych sztuczek w dyskusji i nie zmieniaj tematu.

Nebula

...powstała równolegle jako uzupełnienie i "koń roboczy" floty.

[/i] oraz jak najszerszego zastosowania , ulepszenie rozwiązań stosowanych na Galaxy jest w tym przypadku niezaprzeczalne[/i]

Właśnie - Sovereginie poprawiono i ulepszono wszystkie koszmarne wady projektu Galaxy, które czyniły ten okręt bezużytecznym w pewnych sytuacjach i w nowych realich kwadrantu.



statkom jak największych rozmiarów oraz jak najszerszego zastosowania

Aha. Pewnie dlatego Sovek to rownież "latające miasto" z delfinarium i salą teatralną na pokładzie. Jego konstruckja i przeznaczenie stanowią całkowite odejście od koncepcji "arki" jaką zastosowano w Galaxy, gdyż ta sie nie sprawdziła po prostu. Poza tym jest to okręt bojowy/reprezentacyjny/dyplomatyczny, nie ma być explorerem z definicji. Od tego powstałymniejsze i tanśze wyspecjalizowane klasy okrętów, zastępując Galaxy w tej roli.

Natomiast jak wielu projektą dała początek klasa Defiant ?

Sprawdzał się w swojej roli i w swojej niszy doskonale, więc nie ma potrzeby go zastępować (teraz).

Najpewniej z czasem taki sam los spotka Defianta , tym bardziej , iż ma on w swej klasie wielu konkurentów ( jak sami Twierdzicie ) zdolnych wykonywać inne misje niż bojowe . Akira , Prometeusz , Sabre są konstrukcjami co najmniej równie udanymi co Defiant i można je zastosować inaczej niż jedynie do walki

Na początek odpowiedz sobie na pytanie dlaczego w ziemskiej flocie istnieją niszczyciele.

Każdy wymieniony przez Ciebie okręt - Akira czy Prometheus ma swoją rolę we flocie. Tak samo jest z Defiantem - jest on bezkonkurecnyjny w swojej eskortowej/uderzeniowej roli. Nie ma niczego co mogłoby zastapić ten potężny, tani i przeznaczony do masowej produkcji okręt. Wszystkie te klasy tworzą jedną całość, dokładnie tak jak we flotach ziemskich.

Gdyby USS Oddyssey była eskortowana przez dwa Defianty, nie doszłoby do tej katastrofy.


Czemu nie Exelciora ? Przecież tego rodzaju statek był dla Defianta godnym przeciwnikiem więc ( w myśl Twej logiki ) w razie kłopotów poradził by sobie lepiej niż Galaxy .

Zapewne zadecydowały względy prestiżowe/ambicjonalne. Poza tym przecież taka jest rola Galaxy - reagować na zagrożenia czyż nie? Świetnie się w tej roli sprawdzała.

Poza tym nie wiadomo ile było takich okrętów jak Lakota we flocie. Być może tylko jeden w momencie wybuchu wojny.

Skąd to Wiesz ? Wpierw dziwiłeś się , że Enterprise w ,,Best of ..." użył przeciw Borgowi fazerów umieszczonych nad gondolami a teraz twierdzisz , iż inne jednostki tego typu są ich pozbawione ?


Powiedz mi w którym momencie(minuta i sekudnda) widać ten ostrzał.
Czyli sądzisz , że tak duży okręt jak Galaxy wyposażony jest jedynie w sensory służące do badań ?


Nie przeinaczaj moich słów, dobrze?
Gdzie tak pisałem ? Twierdziłem , że strzelał a jedynie strzały były mało skuteczne .

Pamiętasz? Być może Riker chciał jedynie odstraszyć Klingonów strzałem z pojedyńczego działa


Małe pytanko : jeśli jest tak jak tu Piszesz to co Defiant robi z całą tą nadwyżką energii podczas zwykłej misji eskortowej ? Bo przecież jest o wiele mniejszy od Galaxy , nie ma na pokładzie holodeków , tak wielu replikatorów i sprzętu badawczego więc siłą rzeczy ma za dużo energii niż jest w stanie złużyć . Co więc z nią robi , wydala w kosmos ? Czy też może rdzeń podczas zwykłych misji pracuje na 60 % mocy a w razie niebezpieczeństwa moc ta jest podwyższana

Sam sobie odpowiedziałeś. Poza tym Sisko nie bez przyczyny mówi o "overepowered for it's size"

...powstała równolegle jako uzupełnienie i "koń roboczy" floty.

1. Ale jako swego rodzaju kontynułator projektu Galaxy sprwdza się doskonale .

Właśnie - Sovereginie poprawiono i ulepszono wszystkie koszmarne wady projektu Galaxy, które czyniły ten okręt bezużytecznym w pewnych sytuacjach i w nowych realich kwadrantu.

2. Taka już jest idea statku o nazwie Enterprise ( dwa razy Constytution , Exelcior , Ambassador , Galaxy , Sovereign ) , każdy jest większy , potężniejszy i lepiej wyposażony od swego poprzednika . Autorzy potrzebowali takiej , nowej konstrukcji na potrzeby filmów kinowych z załogą TNG więc wymyślili Sovereign .

Nie ma niczego co mogłoby zastapić ten potężny, tani i przeznaczony do masowej produkcji okręt.

3. Na usta ciśnie mi się tu slogan z reklamy Dosi : ,, Jakość z rozsądną cenę ." Ciekawe czy konstruktorą GF , kiedy kreślili plany Defianta przyświecała ta sama myśl co specą od proszku ze świnką ?

Poza tym jest to okręt bojowy/reprezentacyjny/dyplomatyczny, nie ma być explorerem z definicji.

4. Dlatego pewnie Enterprise- E ma na tablicy dedykacyjnej napis : ,,To bodly go where no man has gone before".

Powiedz mi w którym momencie(minuta i sekudnda) widać ten ostrzał.

5. Pierwsze starcie z Borgiem , turz po tym jak sześcian pochwycił Defianta wiązką i modulacja osłon zawiodła .

Być może Riker chciał jedynie odstraszyć Klingonów strzałem z pojedyńczego działa

6. Ale jednak do nich strzelał !

5. Pierwsze starcie z Borgiem , turz po tym jak sześcian pochwycił Defianta wiązką i modulacja osłon zawiodła .

Miało być Enterprise oczywiście !

Taka już jest idea statku o nazwie Enterprise ( dwa razy Constytution , Exelcior , Ambassador , Galaxy , Sovereign ) , każdy jest większy , potężniejszy i lepiej wyposażony od swego poprzednika . Autorzy potrzebowali takiej , nowej konstrukcji na potrzeby filmów kinowych z załogą TNG więc wymyślili Sovereign .

Proponuję darować sobie argumenty spoza rzeczywistości ST - w innym przypadku dyskusja staje się bezsensowna.

Poza tym w tym ogniwie to Galaxy został najszybciej zmieniony.

Na usta ciśnie mi się tu slogan z reklamy Dosi : ,, Jakość z rozsądną cenę ." Ciekawe czy konstruktorą GF , kiedy kreślili plany Defianta przyświecała ta sama myśl co specą od proszku ze świnką ?

I to ma być argument?
Dlatego pewnie Enterprise- E ma na tablicy dedykacyjnej napis : ,,To bodly go where no man has gone before".


A dlaczego Defiant ma "All I want is a tall ship and a star to steer her by", a nie "killem all"?

Napis zachowano gdyż nie została zmieniona nazwa- to ciągle jest Enterprise.
Pierwsze starcie z Borgiem , turz po tym jak sześcian pochwycił Defianta wiązką i modulacja osłon zawiodła .

A więc pylon to częśc gondoli?
Ale jednak do nich strzelał !


Cóż za rezultat...

Prometeusz z powodzeniem rozwinął zastosowaną po raz pierwszy na Galaxy technikę rozdziału sekcji statku

Tu sie niestety mylisz. Nie widzieliśmy tego na ekranie, ale Constitution MIAŁ MOŻLIWOŚĆ ODŁĄCZANIA SPODKA.

statki przeznaczone tylko do walki z czasem stracą swe zastosowanie i odejdą do lamusa

Czy masz na myśli, to że kiedyś skończą się wrogowie?

Rozumiem, że jednak o to, że nowe technologie szybko dewaluują. No, to potrząsnę Twoim światopoglądem: wyposażenie badawcze także się starzeje, nawet szybciej niż uzbrojenie. Czyż do dziś dnia nie używamy [odpowiednio zmodyfikowanych] broni miotających, zbroi i tarcz, jak to miało setki i tysiace lat temu? A kiedy ostatnio liczyłeś, lub widziałeś kogoś liczącego na abakusie?

Gdyby USS Oddyssey była eskortowana przez dwa Defianty, nie doszłoby do tej katastrofy.

Waterhouse, tak powiedzieć nie można, a nuż scenarzysta przysłałby więcej myśliwców Jem'Hadar?

A tak na poważnie, to do zniszczenia Odyssey nie doszłoby gdyby jakikolwiek inny starship [z prawdziwego zdarzenia a nie te pyrtki Danube] mu towarzyszył...

1. Ale jako swego rodzaju kontynułator projektu Galaxy sprwdza się doskonale .

Taaak. A grałeś w Armadę? Może to mało wymierne, ale to najsłabsze okręty w całej grze [oczywiscie jesli nie doda sie tych wszystkich badziewnych "super broni"].

wyposażenie badawcze także się starzeje, nawet szybciej niż uzbrojenie. Czyż do dziś dnia nie używamy [odpowiednio zmodyfikowanych] broni miotających, zbroi i tarcz, jak to miało setki i tysiace lat temu? A kiedy ostatnio liczyłeś, lub widziałeś kogoś liczącego na abakusie?

Jeżeli uważasz, że nowoczesny, wielowarstwowy pancerz aktywny za zmodyfikowaną starożytną tarczę, to kalkulator graficzny można śmiało uznać za zmodyfikowane liczydło.

Doskonałym przykładem zdaje się tu być klasa Soyuz , którą zakwalifikowano jako statek zwiadowczy w rzeczywistości jednak służyła Flocie jako okręt wojenny , który doskonale sprawdził się w swej roli . Jednak z czasem , gdy zagrożenie dla kolonii Federacji ze strony piratów oraz Klingonów zniknęło Flota straciła zainteresowanie projektem i zarzuciła jego modernizacje . Najpewniej z czasem taki sam los spotka Defianta

Czyli w momencie kiedy wszyscy Borgowie i ich kolonie pójdą pod nóż?

Akira , Prometeusz , Sabre są konstrukcjami co najmniej równie udanymi co Defiant i można je zastosować inaczej niż jedynie do walki

Tak bo (poza Prometeuszem) to w walce z większym przeciwenikiem raczej kiepsko sę sprawdzają.

Małe pytanko : jeśli jest tak jak tu Piszesz to co Defiant robi z całą tą nadwyżką energii podczas zwykłej misji eskortowej ? Bo przecież jest o wiele mniejszy od Galaxy , nie ma na pokładzie holodeków , tak wielu replikatorów i sprzętu badawczego więc siłą rzeczy ma za dużo energii niż jest w stanie złużyć . Co więc z nią robi , wydala w kosmos ? Czy też może rdzeń podczas zwykłych misji pracuje na 60 % mocy a w razie niebezpieczeństwa moc ta jest podwyższana ?

A ile razy na twoim ukochanym Galaxy trzeba było wybierać pomiędzy przekierowywaniem mocy z osłon do uzbrojenia czy też napędu i wice wersa?

Na usta ciśnie mi się tu slogan z reklamy Dosi : ,, Jakość z rozsądną cenę ." Ciekawe czy konstruktorą GF , kiedy kreślili plany Defianta przyświecała ta sama myśl co specą od proszku ze świnką ?

Prypominam, że Defiant to tzw. "Dedicated Ship" przeznaczony do walki przedewszystkim z Borgiem, a że radzi sobie niemal równie dobrze z innymi okrętami to już tylko jego zaleta.

Poza tym wydaje mi się, że nie ma sensu dłużej obrzucać się skrajnymi i nie do końca prawdziwymi argumentami (bo nie raz reżyserzy naginali wartość bojową okrętów do potrzeb scenariuszy), a raczej pomówić o komplementarności wymienionych w tytule tego forum okrętów, bo uważam, że Defiant poza tym, że powstał głównie do walki z Borgiem, to równie dobrze pełni rolę okrętu wsparcia dla jednostek typu Galaxy, czy Soverign.

Ja napisałem:
Zwróćcie uwagę na myśliwce federacyjne, w walkach z siłami Dominium. Mozna pomyśleć, że wielki Galor czy Keldon zniszczy każdą ilość nadlatujących okręcików. Tymczasem zazwyczaj za drugim strzałem niszczył jednego, a pieć pozostałych spokojnie zawracała do następnego starcia.

Picard napisał:
2. Pah Wraith pisał o małej sile ognia Keldonów przywodząc ten przykład jako dowód staosunkowo małej skuteczności ostrzału dużych statków takich jak Galaxy .

Dobra...jeszcze raz. Okręt klasy Galaxy ma 12 fazerów typu X. Powierzchni kadłbuba i rozmiar okrętu są bardzo duże.

Nie! Sora, ale to nie o to chodziło. To co napisałem jest dowodem na to, że kilka małych trudniej namierzyć niż jeden po byku. Skuteczność ostrzału Galaxy nie ma nic z tym wspólnego.

wyposażenie badawcze także się starzeje, nawet szybciej niż uzbrojenie. Czyż do dziś dnia nie używamy [odpowiednio zmodyfikowanych] broni miotających, zbroi i tarcz, jak to miało setki i tysiace lat temu? A kiedy ostatnio liczyłeś, lub widziałeś kogoś liczącego na abakusie?

Jeżeli uważasz, że nowoczesny, wielowarstwowy pancerz aktywny za zmodyfikowaną starożytną tarczę, to kalkulator graficzny można śmiało uznać za zmodyfikowane liczydło.


O, rrany! Chodzi o zasadę działania, wygodę użytkowania, funkcjonalność itp. Po prostu fazerem z okrętu z XXIII można również z powodzeniem uszkodzić okręt z XXIV wieku [abstrahuję tu od mocy wiązki], natomiast wypuśc teraz w kosmos XXIV wieku oryginalne Constitution ze swym unikalnym cyklem skanu zaprezentowanym w DS9. Albo jeszcze lepiej, wyslij na misję okręt bez radia podprzestrzennego...

1. Wróćmy jeszcze na chwilę do kwestii nieszczęsnego USS. Odyssey . Okręt ten nie tylko miał do czynienia z liczniejszym i posjadającym przewagę techniczną wrogiem ale na dodatek stosującym zabójczą taktykę jaką jest taranownie . Jak bardzo jest ono skuteczne mógł się przekonać każdy kto widział ,,Nemesis" . W jednej z końcowych scen tego filmu widzimy wpierw Sejmitara z osłonami czynnymi w 70 % i całkowicie funkcjonalnymi systemami uzbrojenia a w drógiej - tuż po taranowaniu zastosowanym przez Enterprise - spostrzec można , iż okręt ten stracił wszelkie uzbrojenie i osłony , a także nabawił się paskudnej wyrwy w swym dziobowym pancerzu . A po za tym : jaki wojownik - chodźby najbardziej fanatyczny - decyduje się poświęcić własne życie stosując na przeciwniku taktykę ,,kamikaze" gdy nie jest to niezbędnie koniczne ? Czy Jem'Hadar nie dopuścili się taranowania Odyssey gdyż był to potężny okręt , trudny do zniszczenia w sposób konwencjonalny ?

Tu sie niestety mylisz. Nie widzieliśmy tego na ekranie, ale Constitution MIAŁ MOŻLIWOŚĆ ODŁĄCZANIA SPODKA.

2. Proponuje byśmy omawiali tu tylko te przypadki , które widoczne były na ekranie . Jeśli zaczniemy się uciekać do tego co ,,ktoś tam gdzieś kiedyś napisał" to dyskusja zamieni się w przeżucanie się argumentami o wątpliwej wartości . Bo w końcu autorzy strony , na której prowadzimy ten dialog napisali np. w opisie klasy Constytution , iż były to okręty słabe , często się psujące a przecież takiego ich wadliwego działania ( chyba poza piątym filmem ) zobaczyć nigdzie nie mogliśmy ! W przypadku cytowania innych ( poza czysto filmowymi ) źródeł dochodzi jeszcze problem , które z nich jest kanoniczne , a które nie .

Prypominam, że Defiant to tzw. "Dedicated Ship" przeznaczony do walki przedewszystkim z Borgiem, a że radzi sobie niemal równie dobrze z innymi okrętami to już tylko jego zaleta.

3. Czyli , to że oberwał od Borga w ,,First Contact" uważasz za sukces ?

Tak bo (poza Prometeuszem) to w walce z większym przeciwenikiem raczej kiepsko sę sprawdzają.

4. Nie prawda ! Doskonałym przykładem na zaprzeczenie twej tezy jest przypadek okrętów klasy Sabre . Statek ten tak jak Defiant przeznaczony jest wyłącznie do walki , a podziwiać go można było chyba jedynie w ,,First Contact" . Tam ,,Szble" dały sobie rade znacznie lepiej niż Defiant . Nie widać było co prawda żeby poczyniły wrogowi jakieś wielkie szkody ale za to żaden z tych statków - o dość konwencjonalnej lini budowy - nie został zniszczony , czy też poważnie uszkodzony . Wogóle to mam wrażenie , iż strasznie nie Doceniacie Galaxy , zaś Nadajecie zbyt wielkie znaczenie możliwością Defianta . Napisaliście między innymi , że gdyby podczas bitwy toczonej z Borgiem na orbicie Ziemi Federacja dysponowała powiedzmy sobie pięciom jednostkami tej klasy to pewnie udało by jej się zniszczyć sześcian . Bez urazy ale jak dla mnie jest to oczywisty absurd ! Defiant walczył z Borgiem w asyscie całej armady innych jednostek GF , z których lwią część stanowiły okręty ,,stricte bojowe" . Mimo to nawet w tak doborowym towarzystwie nie udało się Defiantowi powstrzymać Borga . Co zmieniło by zastąpienie całej grupy statków Federacji czterema dodatkowymi Defiantam ?

Aha. Pewnie dlatego Sovek to rownież "latające miasto" z delfinarium i salą teatralną na pokładzie. Jego konstruckja i przeznaczenie stanowią całkowite odejście od koncepcji "arki" jaką zastosowano w Galaxy, gdyż ta sie nie sprawdziła po prostu.

5. Jeśli chcesz uświadczyć na jakimkolwiek okręci GF delfinarium bądź sali teatralnej radzę wybrać się do holodeku . Natomiast w ,,Rebeli" widać było , że na Sovereign jest pomieszczenie spełniające to samo przeznaczenie co ,,X Dziobowy" - czyli sala bankietowa , rekraacyjna . Co do drógiej tezy zawartej w Twej wypowiedzi : Sovereign jest od Galaxy większy ( a przynajmnej dłuższy ) więc w jaki sposób odbiega on od koncepcji ,,statku arki " ?

Sam sobie odpowiedziałeś. Poza tym Sisko nie bez przyczyny mówi o "overepowered for it's size"

6. Daj spokój ! Przecież to burak galaktycznych rozmiarów . To tak jak gdyby w czasach nam współczesnych chciano wsadzić w myśliwiec bojowy silnik Concorda . Pewnie , że ten ostatni jest większy i dostarcza potężnej ilości energii , ale sinlik tych gabarytów jest nie do zainstaowania na ,,drobnym" myśliwcu . Po za tym : jeśli Flota dysponuje mniejszymi rdzeniami warp niż te widoczne w TNG , dostarczającymi potężne ilości energii zdolne zasilić nawet tak duży statek jak Galaxy to czemu nie stosuje się tego typu konstrukcji na większych jednostkach niż Defiant ? Mniejszy rdzeń równa się mniejsza maszynownia , a co za tym idzie więcej miejsca na sprzęt badawczy i itp . Nawet gdyby jeden rdzeń z Galaxy zastąpić dwoma z Defianta to i tak pozwoliło by to znacznie ,,ścieśnić" maszynownie . Jest jeszcze jeden argument przemawiający za tym , iż osłony Defianta są znacznie słabsze niż te zastosowane na większych jednostkach . Mianowicie Zastanawialiście się może po co silnie chronionemu przez tarcze statkowi są liczne warstwy pancerza ? Przecież nie potrzebnie czyni on całą konstrukcje cięższą , a co za tym stoji , także wolniej manewrującą . Wniosek jest - jak dla mnie - prosty Defianty są wyposażone w pancerz by chronić je przed poważniejszymi uszkodzeniami bądź zniszczeniem na skutek zaniku osłon .

Taaak. A grałeś w Armadę? Może to mało wymierne, ale to najsłabsze okręty w całej grze [oczywiscie jesli nie doda sie tych wszystkich badziewnych "super broni"].

7. Ja tam nie zauważyłem większej różnicy pomiędzy Nebulą a taką np . Borg Sphare , ale to już tylko moje odczucie . Po za tym masz racje : gry są mało wymiernym żródłem do porównań trekowych jednostek !

Przecież nie potrzebnie czyni on całą konstrukcje cięższą , a co za tym stoji , także wolniej manewrującą

W kosmosie? Różnica w manewrowaniu nie polega na rozmiarach czy masie jednostki ale na mocy silników manewrójących.


Zastanawialiście się może po co silnie chronionemu przez tarcze statkowi są liczne warstwy pancerza

Może po to by go nie staranowano, albo żeby przetrwał lądowanie awarynje na powieszchni planet. Dziś tez okrętów nie robi sie z drewna tylko kładzie sie silne poszycie choć wystarczyła by jedna rakieta by zrobic taką dziure ze bania mała. Myślisz że skąd te liczne wyrwy na defiant w "First Contact" gdyby nie miał pancerza to nie powstały by wyrwy tylko chyba juz nie musze pisać co.

A co do osłon, widziałes scene z Chin'toka gdy platformy otwierają ogień, zdaje mi sie ze na galaxy powstają wyrwy w kadłubie to oznacza że osłony juz padły ale dzieki pancerzowi nie został zniszczony. Natomiast defiant trzyma sie do końca bitwy a nawet w jednej scenie przyjmuje 3 torpedy plazmowe jedna za drugą.

Ja mam taką teorie dotyczącą osłon i broni.
Czasem sie zdarza że okręt niby potężny traci osłony juz na początku walki np. galaxy w Chin'toka. Może z fazerami i osłonami jest tak jak z prądem jest moc i natężenie (nie jestem elektrykiem ale może nic nie schrzanie) przypuścmy ze galaxy ma moc osłon 1000, czyli wytrzymają 1000 strzałów z fazera o mocy 1, ale wytrzymają natężenie jednego strzału nie wieksza niż 1 wiec jesli fazer o mocy 1 ma natężenie 2 może dojść do zwarcia i teoretycznie jeszcze naładowane osłony mogą sie wyłączyć.

W kosmosie? Różnica w manewrowaniu nie polega na rozmiarach czy masie jednostki ale na mocy silników manewrójących.

Cos ci sie pokielbasilo - zdolnosci manewrowe nawet w kosmosie zaleza rowniez od masy, nie tylko od mocy silnikow manewrowych. Na pewno nie uwazasz, ze wspolczesny, ogromny i wyposazone w potezne silniki systemu RCS prom kosmiczny jest bardziej zwrotny niz skafander do spacerow kosmicznych wyposazony w plecak z mikrosilniczkami?





Wniosek jest - jak dla mnie - prosty Defianty są wyposażone w pancerz by chronić je przed poważniejszymi uszkodzeniami bądź zniszczeniem na skutek zaniku osłon .
A ja mam na ten temat inne zdanie - od czasu zniszczenia USS Odyssey Gwiezdna Flota pokapowala sie, ze czasami nie ma to jak pooblepiac okret solidnymi kawalkami blachy ;). W sytuacjach bojowych oslony moga zawiezc, a gruby pancerz zawsze bedzie chronil okret, niezaleznie od stanu jego systemu zasilania, czy (prawdopodobnie) rodzaju uzbrojenia napotkanego przeciwnika. Defiant z zalozenia mial byc jednostka bojowa specjalnie przygotowana do walki z zaawansowanymi technicznie przeciwnikami, w szczegolnosci z Borgiem. Nigdy nie wiadomo, czy Borg nie przejrzy automatycznej modulacji oslon (ciekawe czy algorytm zmieniajacy czestotliwosc jest w pelni losowy, czy pseudolosowy, tak jak to jest wspolczesnie?), lub czy jakas inna rasa nie wymysli drugiej broni polaronowej ;).
Gdyby Constitution Kirka mial mocniejszy pancerz, okret Khana nie uszkodzilby go w takim stopniu jak podczas pierwszego ataku, gdy Enterprise nie mial podniesionych oslon. Gdyby Galaxy byl az tak miekki jak niektorzy mowia, spodek nie przetrzymalby "ladowania" (tu DUZY cudzyslow) na planecie.
Gdyby Sovereign nie mial tak poteznego pancerza i silnego pola integrujacego, nie przezylby zderzenia ze Scimitarem.

Sovereign to dobry przyklad: czy myslisz, ze ten okret z bardzo mocnym pancerzem (m.in. to bylo jego znacznym plusem w porownaniu do Galaxy) dzwiga na sobie tysiace ton zelastwa dlatego, bo ma slabe tarcze? Jako trekker lepszy pewnie niz ja wiesz ode mnie znacznie lepiej, ze tarcze Sovereigna sa bodaj najmocniejszymi montowanymi na okretach GF, a sama jednostka jest - przynajmniej w moim przekonaniu - najbardziej wytrzymala wsrod okretow federacyjnych. Olbrzymia wytrzymalosc widzielismy zarowno w First Contact (okret w - krotkiej co prawda - walce z Borg nawet nie traci oslon), Insurrection (przyjmowal potezne strzaly z dwoch duzych okretow wroga i wyszedl praktycznie bez szwanku z finalowej eksplozji) jak i Nemesis (oczywiste porownanie z nowiutkimi Veldore'ami).


/Sh1eldeR