Quinto-Vulcan. Jak sie podoba?

Na start dyskusji:
http://wherenobloghasgonebefore.blogspot.com/2013/ 04/some-circa-2009-thoughts-on-spocks.html

Dathon


Po pierwsze piszemy go przez "ck", zupełnie jak oryginał. (Więc pozwoliłem sobie poprawić tytuł.)


Po drugie dawno już zostało ustalone, że cenny jest, bo stanowi kanoniczny dowód pochodzenia niejakiego Xona. Widać, że psychikę miał po tatusiu.

A serio: chyba dobrze, że założyłeś taki temat (tym bardziej, że neoKirk ma już swój od jakiegoś czasu). Więc może wypowiem się pierwszy: po tym jak pokazali wreszcie Sylara w finale Heroes byłem entuzjastą Quinto i sądziłem, że stworzy znakomitą kreację Spocka. Po obejrzeniu filmów jednak się rozczarowałem. Jedyne co mi się podoba w tej postaci to skonsumowana więź z Uhurą*.

* miał niby w ID parę b. klasycznie spockowatych momentów (choć w Abramsverse wypada zwykle mało klasycznie), ale nawet one jakoś nie zachwycały, były tylko poprawne... (szczerze mówiąc na tle protagonistów XI-XII wspominam miło nawet Bena i Kaśkę... Archera, mimo wszystko, nie...)

Moim zdaniem doszło w Trekach Abramsa do pomieszania podobnego do pomieszania psychik bohaterów w nowych Gwiezdnych Wojnach, gdzie Anakin i Obi-Wan przyjmują i przejmują nawzajem swoje role. Tutaj jest Kirko-Spock i Spocko-Kirk, a Spock w tym wydaniu jest dodatkowo spoko, co w przypadku Spocka może oznaczać wyłącznie dokonanie na tej postaci połączonego zabiegu aborcji i eutanazji. Jeden i drugi zabieg należą osobno do najszlachetniejszych w medycynie, ale razem tworzą mieszankę makabryczną i kuriozalną. W najnowszym filmie scena pościgu na latających samochodach powinna być z oczywistych względów rolą Kirka, natomiast z jakiegoś dziwnego powodu to Spock goni Khana, a nawet wykrzykuje słynne KHAAAAAN, przez co nabiera to charakteru parodystycznego. Tak samo w SW to Obi-Wan - rycerz-filozof - ma scenę pościgu na kosmicznej jaszczurce, a Anakin - awanturnik - siedzi w tym czasie w teatrze.

Queerbot


Jesteś bardziej spostrzegawczy niż ja. Ja miałem spore kłopoty w doszukaniu się u tych neo psychik.


Przy czym - co ciekawe - w wypadku SW EP III jakoś mniej to raziło. W końcu rycerz-filozof, to jednak rycerz i czasem w jakiejś awanturze udział musi wziąć, a Anakin był emo, emo zaś potrzebują czasem czasu na rozczulanie się nad sobą, a mhroczne przedstawienie w teatrze służy temu jak najbardziej.


ps. W sumie w temacie... slashowo:

I mangowo:

"Psychika" to rzeczywiście w tym przypadku słowo na wyrost, ale chodzi mi po prostu o rolę, jaką pełnią w opowieści. Wiadomo, że Kirk to czyn, a Spock to myśl, a tutaj jest to pomieszane i zachodzi niezgoda pomiędzy tym, co się nam o Spocku i Kirku mówi, a tym, co widzimy.

Przykład ze SW jest o tyle zasadny, że Abrams jest ich fanem, a poza tym - podobnie jak Lucas - nie rozumie, co jest dobre w jego produkcjach i wraz ze wzrostem swojej pozycji w światku producenckim i zdobywaniem coraz większej autonomii i kontroli nad swoimi produkcjami ustawicznie te dobre rzeczy niszczy, a wpycha bardzo złe rzeczy (bardzo obiecujący początkowo Fringe zepsuty pod koniec zupełnie).

Kwinto jest przystojny i w gruncie rzeczy dobrze gra - nie oszukujmy się: wygląda najlepiej z całej załogi i jest najbardziej charakterystyczny (też Spock w ogóle jako pewna ikona Treka jest najbardziej rozpoznawalny przez ludzi), dlatego urósł prawie do rangi głównego bohatera. Pierwszy film był o nim, w drugim też gra pierwsze skrzypce i tutaj również leży sukces porażki Abramsa. Bo oryginalna seria nie była nigdy o Kirku ani o Spocku, tylko o relacji pomiędzy nimi i McCoyem, to w starciu między sobą te postaci nabierały jakichś cech i wyjątkowości.

W tym obrazku, który zapostowałeś - pokazującym prawdopodobnie preludium do międzygatunkowego stosunku homoseksualnego - bardzo brakuje tego trzeciego.

Jeszcze taka uwaga, która przyszła mi teraz do głowy. Wydaje mi się, że Roddenberry - świadomie lub nie - tak skonstruował Kirka, Spocka i McCoya, że osobno te postaci są niepełne. Kirk - czyn; Spock - rozum; McCoy - emocje. Razem te trzy reprezentowane przez nich składniki osoby ludzkiej tworzą pełnię, osobno są wybrakowane. To dlatego często występują razem i w ich starciu dochodzi do wypracowania jakiegoś sposobu działania. Abrams tego nie zrozumiał, dlatego teraz w Kirka wpycha rozum, w Spocka jakąś pobudliwość, a o McCoyu zupełnie zapomniał.

Queerbot


Nie znam się na męskiej urodzie, ale mam wrazenie, ze zbrzydł od poprzedniego filmu...


IMO to raczej sytuacja after niż before...


Da się załatwić



Tak, taka interpretacja TOSowej Wielkiej Trójki jest uważna za oczywistą, spójrzmy jednak metaforycznie i na to co u JJa... Rozum się pomieszał z chęcią czynu, a emocje się zagubiły - czyż to nie ilustruje "jedenastki" z "dwunastką"?
Inna sprawa, że trójkąt Kirk-Spock-McCoy można było pewnie przerobić na trójkąt Kirk-Spock-Uhura (choć platońska idea Platona by się nie ucieszyła), pod warunkiem, że panowie pozostaliby tym, czym kanonicznie byli, a Uhura weszłaby w rolę elementu emocjonalnego.
Jeszcze zaś inna, że pomieszanie, o którym mowa akapit wyżej jest może i wyjaśnialne... Abrams Trek młody jest młodością swoich bohaterów, a w młodości człowiek bywa pomięszanym (jak mawiali poeci).

Kapitan Jerk ma swój własny temat? Miejsce, w którym mogę na niego wylewać pomyje!? Gdzie, gdzie???


Nie wiem czemu Ci się to podoba. Toż to klasyczny teen romance w stylu Zmierzchu, tylko zamiast świecącego się pseudo-wampira jest kosmita.

Ja swoją niechęć do załogi Abramsa już nie raz wyraziłem. Tutaj powtórzę: pseudo-Spock ma wszelkie cechy osoby niezrównoważonej emocjonalnie; przez co sprawia wrażenie postaci zupełnie niewiarygodnej. Bo nie sposób uwierzyć, że osobnik, który traci nad sobą panowanie zawsze kiedy dzieje się coś złego mógł by pochodzić z rasy tłumiącej emocje, albo by dorobił się stopnia oficerskiego w Gwiezdnej Flocie, gdzie cnotą są mocne nerwy i opanowanie, a gdzie z sytuacjami stresogennymi mamy do czynienia prawie na co dzień.

Co zaś do aktora... Jedyną jego zaletą jest wygląd - jest nieco podobny do młodego Nimoy, ale gra w sposób, który cały czas przypomina mi, że jego postać - delikatnie rzecz biorąc ma nierówno pod sufitem. Pseudo-Spock w jego wykonaniu jest pasywno agresywny, a zawsze ma minę taką jakby tłumił w sobie wielką agresję i tylko krok dzielił by go od strzelenia kogoś w twarz...


Trafne spostrzeżenie.

Picard


TU:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=3612

Dziwię się jednak, że sięgasz do tego - abramsocentrycznego - topicu i chcesz sięgać do następnego podczas gdy tyle wokół o poświęconych klasycznej timeline. Masochizm?


Z dwu powodów.
1. Cieszy mnie wzmocnienie postaci Uhury (nawet, gdy - niestety - dokonuje się kosztem McCoy'a).
2. Jest to nawet ciekawe rozwinięcie wątku z epizodu "Charlie X".


Kiedy to jest kanonicznie wyjaśnialne. Wolkańskie emocje są b. gwałtowne.

Picard udowadnia to, o czym pisałem już kilka lat temu - że on kocha dyskutować o Trekach Abramsa, on je kocha nienawidzić

Gdyby się pojawił jakiś nowy użytkownik, który by Abramsa zachwalał, to Picard byłby nagle najaktywniejszym użytkownikiem. Klawiature by zastukał, tak by energicznie terroryzował by nowego fana Abramsa

Cóż poradzić takie tematy działają na mnie jak płachta na byka. Tym bardziej, że tuż przed Wielkanocą zaczęłam na nowo oglądać TNG i aż żal rufę ściska, że przez różnej maści Abramsów takiego serialu już nigdy nie będzie.


W jakim sensie została wzmocniona? Wszystko co o niej da się powiedzieć to, to że jest to panienka, która lubi sobie popić, opowiedzieć sprośny żart i, że ma słabość do pseudo-Spocka - ale już totalnie nie wiem czemu, bo ten facet przez 80% czasu zachowuje się jak robot, a przez kolejne 20% zachowuje się jak socjopata. Jak dla mnie ten romans jest równie przekonujący jak Anakin i Amidala w prequelach Gwiezdnych wojen - bezbarwny, sztampowy i powierzchowny. Bo nie wiem czemu powinno mi zależeć na tych ludziach i czemu oni do siebie coś czują?


Przypomnij mi co się tam wydarzyło bo z tego odcinka zapamiętałem tylko aroganckiego, socjopatycznego młodzieńca z boską mocą, który nie miał żadnych zahamować i myślał, że wszystko mu się należy... Jeśli o tym głębiej pomyśleć, to ten opis postaci kogoś mi przypomina:



Owszem są - dlatego Wolkanie oddają się medytacją i od najmłodszych lat ćwiczą swój umysł. I dlatego żadne inny Wolkan - łączenie ze starym, oryginalnym Spockiem się tak nie zachowuje.


Może trochę w tym racji jest... Szczerze to był to pierwszy film w życiu, który darzę taką niechęcią - chodź po prawdzie nie jest chyba najgorszym filmem jaki w życiu widziałem; tu palmę pierwszeństwa dzierży chyba nieprzerwanie polska ekranizacja Wiedźmina.


No, niech tylko się odważy. Ale tak na serio, to ostatnimi czasy mniej pisze na forum niż dawniej bo i dawno nie oglądałem Treka regularnie, teraz to się zmieniło i mam nadzieje, że już tak pozostanie.

Czyli można się pocieszyć, że Treki Abramsa budzą chociaż jakieś emocje, skrajne, ale jednak. Chyba lepsze to, niż gdyby miał być kolejny nijaki Nemesis, który zaliczyłby efektowną klapę i nic nie wniósł do fandomu (Treki Abramsa, co by o nich nie mówić, jednak ożywiły fandom).


Fakt, fatalna. Dobrze, że seria gier trzyma poziom i budzi uznanie zagranicą, popularyzując twórczość Sapkowskiego.

Picard


Na odwyrtkę - ponieważ marne są szanse na taki serial pojawiła się przestrzeń dla Abramsów...


Pamiętasz jak rzadko odgrywała jakąkolwiek rolę w TOS? Zazwyczaj tylko była i telefony odbierała . Tu w końcu robi cokolwiek innego.


Ten jest tylko bezbarwny, sztampowy i powierzchowny. Tamten był drętwy, kiczowaty i niewiarygodny.


Pamiętasz jak Uhura śpiewała Spockowi?
http://www.youtube.com/watch?v=4ksGuw-fv0Y


Tylko, że dla mnie to logicznie tłumaczy dlaczego Kirk usiłował wychować Charliego i trochę mu ojcować - rozumiał go, po prostu.


Stary Spock wychował samego siebie w TAS "Yesteryear" (który był kanonem, nawet, gdy TAS nie był kanonem) - nie wiemy czy w tej linii czau "Yesteryear" się wydarzy(ł).

Poza tym Spock jest pół-Wolkanem.

Mav


Wiesz, że teraz doszły do tego i komiksy (ponoć renomowanego scenarzysty)?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=3195&page=3#msg279112

Wiem wiem. I warto zwrócić uwagę, że przy opisie komiksu jest: The Witcher games have collectively won over 250 awards and sold more then 5.5 million copies worldwide.. Cieszy fakt, że gra tak popularyzuję świat Wiedźmina, który zasługuję na taką popularność, bo jest świetny.

Dobrze, że gra wiernie oddała charakter tego świata - rasizm, sex, brutalność, moralna szarość. Przy dziecinnych Amerykańskich RPG, jak np. z seri Elder Scrolls Wiedźmin wypada bardzo dojrzale i to także przyczyniło się do sukcesu gry.

Mav


No to jednak ta Gemmell Award była zasłużona...

Chyba zresztą Wiedźmin jest jedynym naszym produktem eksportowym istniejącym na zauważalną skalę w globalnej popkulturze i to - paradoksalnie - na anglojęzycznym rynku gra bardziej niż literatura (może na słowiańskie języki łatwiej przełożyć?).

(Istnieje też Lem, ale jest znacznie bardziej niszowy i silniej kojarzący się z filozofią niż z SF. Nawiasem: "Summę..." w końcu po angielsku wydali, jak parę razy pisałem.)

Sorry, ale wole już marazm niż kolejną świętą wojnę. Te zresztą toczone były zarówno o Nemesis jak i o Enterprise - obie rzeczy budziły więc rownież skrajne emocje, więc twoja teza jakoby Abrams ożywił fandom jest nietrafiona. Takie same boje toczone tu były kilka lat temu o ENT i o Nemesis pewnie też. Kwestia odczucia nijakości, jest zaś rzeczą wyjątkowo subiektywną więc powoływanie się na rzekomą nijakość nie jest dobrym argumentem. Ja osobiście, nie przerwanie dziwie się jak można wieszać psy na Nemesis i lubować się w anty-Treku Abramsa? Oba filmy są bliźniaczo do siebie podobne: tu i tu łysy, romulański, psychotyczny górnik, wyposażony w super-duper okręt i technologię w stylu deus ex machina, który z jakiś głupich powodów chce zniszczyć Ziemię... doprawdy to samo. Przynajmniej Nemesis nie zalatuje Beverly hills 9210


Nie grałem, ale widziałem i muszę powiedzieć, że zła ta gra nie jest - mówię tu o częsci drugiej. Trochę zbyt wulgarna miejscami jak na mój gust - przydał by się bardziej wyszukany humor - ale było co nieco o ludzkiej naturze, był też komentarz społeczny do rasizmu i bigoterii, a intrygi polityczne były równie skomplikowane jak te z Gry o tron, natomiast wybory moralne były dość niejednoznaczne, a przez to ciekawe. Czyli źle definitywnie nie było. Ciekaw jestem czy WiedźMac przyjmie się na zachodzie? Potencjał ma.


No, właśnie mówię, że takiego serialu już nie będzie, a to właśnie za sprawą tego, że Abrams i spółka odnieśli sukces kasowy, czym dali wytwórni jasny sygnał, że na Treku da się zarobić jeśli tylko zrobi się z niego kolejny, bezmyślny blockbuster. Cieszę się, że przynajmniej abramsowe plany zrealizowania serialu spełzły na niczym - przynajmniej tego nie udało mu się zepsuć.



Wole ją już jako telefonistkę niż jako zuchwałą panienkę od kieliszka, nie wybrednych żartów i romansowania. Taka charakterystyka bynajmniej jej zaszczytu nie przynosi.


Dla mnie oba są równie niewiarygodne: wątek zarówno rycerza Jedi, któremu od najmłodszych lat wpajano mentalną dyscyplinę, jak i Wolkana, który od dziecka przeszedł podobną szkołę panowania nad emocjami, uganiających się za pierwszą lepszą spódniczkom, jest trudny do zaakceptowania. Szczególnie, że oblubienica niczego specjalnego sobą nie reprezentuje - stąd trudno mi uwierzyć w to rzekomo wielkie uczucie. Nie wiem też czemu ci ludzie czują do siebie to co czują i co ich do siebie ciągnie, poza zwyczajnym fizycznym popędem?


Wygląda na to, że śpiewała - ironicznie - dla Charlie, i o ile dobrze pamiętam ten zabrał jej w odwecie głos. A nawet jeśli, śpiewała Spockowi to jeszcze nic nie oznacza - w szpiczastouchym to kochała się siostra Chapel, nie Uhura.


Problem w tym, że w epizodzie Charlie X, tytułowy Charlie ukazany jest jako postać negatywna, a jego postępowanie dowodzi tezy, że moc nie idąca w parze z dojrzałością emocjonalną i zasadami moralnymi, jest destrukcyjna. Film Abramsa głosi całkiem przeciwną, irracjonalną tezę, jakoby pewni ludzie byli z samego urodzenia lepsi i dlatego mogą robić co chcą a reguły ich nie dotyczą.


Z tego co rozumię Spock we wspomnianym odcinku kreskówki był dzieckiem, a nie młodym dorosłym w randze komandora. A to, że jest w połowie Wolkanem niczego nie dowodzi, jak iż wolakńska dyscyplina umysłowa jest efektem rewolucji Suraka, a nie wrodzonych predyspozycji tej rasy - to kwestia kultury, a nie natury.

Picard


Hmm... Świętą wojnę fandom toczył też o TNG. Wcześniej - nieco cichszą - o TMP, która do dziś gdzieś tam pełza. Potem o DS9. O stosunek do B5 (jedni wołali, że zdrada i wyrosła z nagła konkurencja inni - "Berman, ucz się!"). O VOY (seria relatywnie często nienawidzona, ale ma i zagorzałych fanów). O AND (i o to jak ją traktować, czy w ogóle brać pod uwagę). Teraz mamy głośny konflikt NV: P2 z STC...

Fandom Treka ogólnie lubi toczyć wewnętrzne krucjaty. Pewnie dlatego bywa postrzegany jako awanturniczy.


Gra się już przyjęła. Nie wiem jak z komiksami... i z oryginałem.


A cholera wie, za tryndami w Hollywood nie nadążysz. Co do sukcesu zaś - wrzucałem dane* - zyski procentowe są mizerne, na poziomie NEM... Więc zależy jakie kryteria stosują...

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=2638&page=5#msg275860


A jak dla mnie nie aż tak daleko to odstaje od Uhury jaką znamy z trójki. Tyle, że zostało podane we współczesnym, nie zawsze strawnym, sosie.


Sapkowski, którego przywołaliśmy, twierdził, że to sacrum i Tajemnica. Jak chcesz to zatem pojąć?


Jak zawsze nieczuły na niuanse. Obejrzyj pierwszy sezon TOS pod kątem relacji Spock-Uhura. Jest tam między nimi chemia, jakiej relacja z biedną łzawo-sentymentalną Chapel, choćby ta stanęła na rzęsach, nie jest w stanie wygenerować.


Niemniej trochę go lubimy. I współczuje się mu na koniec.


To tylko Twoja interpretacja tegoż filmu...


Nie rozumiesz... Spock-dziecko nauczył się opanowywać emocje dzięki pomocy siebie samego, z przyszłości (tj. z ery TAS). U Abramsa ta pomoc raczej nie nadeszła.


Wkraczamy na grząski grunt, na którym czają się pytania czy odpowiednio wyszkolony człowiek zdolny byłby dokonywać mind meldu i czy tylko u Wolkan (z ew. przyległościami typu Romulan, Mintakan i Reman) występuje katra?

Dlatego ja nie rozumie tego stanowiska Mav'a jakonby ostatnimi czasy fandom miał się rzekomo ożywić za sprawą produkcji Abramsa - ,,wojny" toczone były zawsze i o wszystko, więc w sporach o Abramsa nie widzę jakiegoś renesansu fandomu, skoro ożywione dyskusje toczone były zawsze.


Co każe Ci myśleć, że się dobrze sprzedała na zachodzie?


Aż mnie zadziwiłeś tymi danymi... Myślałem, że jak na Treka to by komercyjny hicior jakiego jeszcze nie było - szczególnie, że druga część wyświetlana była w 3D, a bilety na takie seanse są z regóły dwa razy droższe niż normalne.


Gdzie ona zaglądała w trójce do kieliszka, opowiadała sprośne żarty i romansowała ze Spockiem? Toż, to całkiem inna postać...


Eee, tam wymówka leniwego pisarza, któremu nie chciało się wiarygodnie przedstawić związku międzyludzkiego.


Jak zwykle dokonywujący nadinterpretacji... Mogła z nim flirtować, ale nie przypominam sobie by traktowała to w jakikolwiek poważny sposób, a co za tym idzie by cokolwiek, rzeczywiście to niego czuła. Chapel natomiast najwyraźniej się w nim podkochiwała.


Tak, to postać tragiczna bo nie jego winom jest to, że wychował się bez kontaktu z ludźmi i, że jednocześnie podarowane mu były nadludzkie moce. Ale nawet sympatyczny złoczyńca, nadal jest złoczyńcą.


Nie, to nie jest interpretacja - ja tylko opisuje to co działo się na ekranie. Scenarzyści stworzyli postać aroganckiego, socjopatycznego wręcz aroganta, który rzekomo był geniuszem i ustawili wydarzenia tak aby nie musiał się zamienić - bo wszystko uchodzi mu płazem -, a pod koniec filmu, nagrodzili go za to, że się nie zmienił i nie dojrzał. To całkiem oczywisty przekaz. Nie wiem czy celowy, ale bez wątpienia występujący w tym filmie.


Fajny paradoks w tej kreskówce zobrazowali


A cóż, to ma za znaczenie? Wolkanie mieli wyżej wzmiankowane zdolności już wcześniej, przed rewolucją Suraka i nie zmieniało to postaci rzeczy, że ich kultura była wówczas jeszcze bardziej brutalna niż kultura ludzi, a dopiero filozofia Suraka zmieniła ten stan rzeczy. Więc nie była to natura, tylko kultura - tym bardziej, że wręcz przeciwnie; kultura wypłynęła tu mocno na naturę, bo w odróżnieniu od wielu innych humanoidów Wolkanie uprawiają seks wyłącznie co siedem lat...

Picard


Zauważ jednak, że wojny były zawsze toczone o ocenę nowości. I oto jest kolejna nowość, o którą można się bić. Przez dobrych parę lat nie było.

(Do tego dochodzi wsyp fanprodukcji na wysokim poziomie w okolicach obu premier.)


Ilość nagród. Fakt, ze powstają komiksy... Jej popularność na stronach/forach anglojęzycznych... Może nie jest to sukces na miarę ST czy SW, a z tej ligi np. ME czy KOTOR, ale jak na produkcję z kraju, w którym niedźwiedzie chodzą po ulicach sukces jest spory.


Z podobnym pazurem...


Eeetam, pisał o tym w utworach jak najbardziej wiarygodnych psychologicznie (z lekką poprawką na konwencję). A najwięcej powiedział o tym w eseju "Świat króla Artura" pomieszczonym w jednym tomiku z jego najlepszym utworem o miłości - "Maladie"...


Nie rozumiesz, że niedopowiedzenie jest zawsze ciekawsze - zostawia większe pole dla interpretacji.


Kiedy "jedenastki" nie wynika, że się nie zmienił (choć nie wynika też, by się zmienił), jego psychologia potraktowana jest zbyt po macoszemu, by to ocenić.
"Dwunastka" natomiast dopowiada pewne rzeczy b. w Twoim "pedagogicznym" guście...


Bardzo fajnie rozwinięty psychologicznie. Jest to - jak się powszechnie uważa - najlepszy odcinek TAS.


Katra pojawiła się w wyniku zmian kultury? Lamarckizm posunięty do granic metafizyki?

(I nie tyle kpię tu z Twojej interpretacji, ile z pomysłów Bennetta...)

W każdy razie bitwy o ocenę poszczególnych odsłon serii, nie są niczym nowym - spory o ENT toczone były przez całe lata i jeszcze nie raz pewnie toczone będą. A co do fan produkcji to się nie wypowiem bo nie oglądałem - aktorstwo i efekty specjalne, pokazane w tych filmach raczej mnie odstraszają.


Miło to wiedzieć. Dobrze było by, by Polacy zaczęli coś na zachód eksportować, poza wódką. Inna sprawa, że chyba tylko Japonii udało się wyeksportować swoją pop kulturę poza granicę kraju - chociaż to ich całe anime i twory im podobne to i tak na zachodzie produkt niszowy. I tu właśnie przychodzi mi na myśl, że Wiedźmin może mieć małą siłę przebicia na zachodzie, bo pod względem klimatu jest dość sztampowy: po prostu fantasy w średniowiecznych klimatach; elfy, krasnoludy, czarodziejki, golemy, harpie, smoki... W recenzji komiku, jaką umieściłeś, recenzent twierdził, że saga Sapkowiskiego ma iście słowiański klimat, ale ja tego zwyczajnie nie czuje - z elementów, z których został zbudowany ten świat przedstawiony, nie wyłania się nic co było by inne od jakiejkolwiek fantasy a'la średniowiecze w rodzaju LOTR, Skyrimu czy innej Gry o tron. Pewnie w tym kryje się popularność utworów w rodzaju japońskiego anime - są na swój sposób unikatowe i inne od tego z czym ma do czynienia zachodni odbiorca, i pewnie tak też można tłumaczyć sukces Gwiezdnych wojen, które są chyba jednym przedstawicielem gatunku space fantasy.


Sorry, ale miłość od pierwszego wejrzenia jest zwyczajnie niewiarygodna z psychologicznego punktu widzenia. Zadurzenie się - tak, ale nie miłość. Aby ludzie, się pokochali muszą mieć w sobie coś do pokochania, a co za tym idzie muszą się wzajemnie znać aby te warte pokochania cechy w sobie nawzajem dostrzec.



Czasami niedowiedzenie jest wskazane - czasami, kiedy mowa jest o zjawiskach nadprzyrodzonych itp. ale nie kiedy mowa jest o stosunkach międzyludzkich. A istnienie interpretacji świadczy tylko o lenistwie pisarza albo o jego braku wyobraźni czy umiejętności - sorry, nie będę wyręczał pisarza i tworzył w głowie własnego scenariusza, mnie za to nie płacą. Interesuje mnie to co jest na papierze, czy na szklanym ekranie, a nie to co wydumałem sobie we własnej głowie - gdyby, interesowało mnie to drugie, sam zajął bym się pisarstwem, pewnie zresztą z marnym skutkiem. A i tak duża część interpretacji, jest zwyczajnie nadinterpretacją.


Ależ, jak najbardziej wynika z niej, że się nie zmienił - decyzja o zgładzeniu bezbronnych Romulan, przy jednoczesnym niepotrzebnym narażaniu Enterprise dobitnie o tym świadczy. I jeszcze ten niedojrzały gest przybicia piątki zaoferowany pseudo-Spockowi pod koniec filmu - szczególnie zważywszy na fakt, że szpiczastouchy właśnie stracił matkę i całą planetę. Wrażliwiec z tego Jerka, nie ma co - tak, wrażliwy jak i przez cały film.


Podobno Jerk ma tam tzw. character arc, nawet niechętny filmowi CM to przyznał w swojej wideo-recenzji. Nie zabieram głosu, bo nie widziałem. A co do dydaktyzmu - cóż, pamiętasz zapewne, że ta pedagogiczność, na którą sam zresztą powoływałeś się w temacie Gdzie był Enterpise - E podczas wojny z Dominium , była [url=https://www.youtube.com/watch?v=8W0ff2Xns5g ]też obecna w TNG[/url].


Tylko, że zawierający wątek w stylu: co było pierwsze, kura czy jajko? Wszystko zależy od tego jak ten wątek został tam przedstawiony - ponownie, nie wypowiem się bo nie widziałem, zaznaczam tylko, że dostrzegam tu paradoks.


Kiedy tak twierdziłem? Katra istniała już wcześniej i nie miała wpływu na przemiany kulturowe - obie rzeczy są od siebie niezależne. Inna sprawa, że przekazywanie pamięci przez telepatów nie jest takie znowuż nieoralne - nie bardziej niż sama telepatia. A przecież Data miał zapisane w swej pamięci niektóre wspomnienia kolonistów z Omicron Theta.

Picard


Tu znów zgodzicie się z Mavem. Pytanie jednak kiedy ostatnio próbowałeś sięgnąć po fanprodukcje i z jakich czasów pochodziły? Ostatnio bowiem co najmniej kilka z najbardziej znanych serii odnotowało istotną zwyżkę formy.


Ma też jednak klimat daleko posuniętej moralnej szarości na co zwracali sporo uwagi autorzy recenzujący "Krew elfów" gdy wygrała Gemmella. Mówiono wręcz o nowym etapie w ewolucji heroic fantasy owocującym takąż właśnie szarością i wymieniano nazwiska Abercrombie - Sapkowski - Rothfuss.
(Swoją drogą za słabo znam niuanse języka angielskiego, by w pełni ocenić na ile pozostali z w/w tracą znów w przekładzie na polski?)


Zgoda. Niemniej jedno potrafi przejść w drugie niepostrzeżenie gdy trafi na dwie ekstremalnie samotne osoby, które połączyły b. trudne okoliczności, jak to spotkało Morholta i Branawen (których samotność była wręcz... metafizyczna).


A tu się mylisz. Niedopowiedzenia są tym cenniejsze w Dziele skończonym i pełnym, ze pozwalają na większe bogactwo interpretacji, a w dziele popkulturowym dają znów większą pożywkę fanom. Że zaś Trek bywa jednym i drugim



Uważam, że powinieneś nadrobić jedno i drugie (nawet gdyby miało to zaowocować nowym szałem Twojej abramsofobii, który musiałbym potem okielznywać). "Yesteryear" jest jednym z ciekawszych odcinków Treka (i najlepszym ze swojej - znów postrzeganej jako kanon - serii), "dwunastka" natomiast... Nie wiem czy Ci się spodoba (mało komu się podobała), ale... wygląda na to, że Orci b. głęboko wziął sobie do serca krytyczne uwagi płynące z Twojego obozu.


Tylko tu pojawiają się dwa pytania - czym właściwie jest katra (jakąś formą zapisu wspomnień? duszą? czymś materialnym? - skoro potrzebny dotyk) i... kiedy Wolkanie stali się właściwie telepatami, skoro Romulanie tych zdolności nie wykazują*?

* jedyna wersja na ten temat jaką znamy to opowieść o Minbari (będącymi przechrzczonymi dla niepoznaki Wolkanami) i rozłamie między nimi w B5, ale to nie kanon, gryzący się w dodatku silnie z tym co znamy z ENT i - trochę - z tym co znamy z TOS... (wiadomo zresztą, że nie należy ponoć wyciągać wiążących wniosków z innych linii czasu)

Picard

Ucieszysz się - Nicholas Meyer pytany o "dwunastkę" wyraził miażdżącą opinię o neoSpocku, a i o samych filmach JJ'a wyraził się bez entuzjazmu:

TrekMovie: Have you see seen the new JJ Abrams Star Trek movies and do you have an opinion on them?
Nicholas Meyer: Yes, I have. My biggest opinion is that I am having a hard time understanding them. I may be too old to understand them. But I don’t understand Spock going around slugging people. That doesn’t seem in character with Spock. And I sometimes don’t understand what they are about – what the theme is – other than making another Star Trek movie.
http://trekmovie.com/2014/10/10/exclusive-nick-mey er-talks-star-trek-ii-directors-blu-ray-reacts-to- into-darkness-death-scene-more/

W ramach przygotowań do kręcenia "trzynastki" Quinto usiłuje dać się opętać swojemu wewnętrznemu Spockowi:
http://www.startrek.com/article/quinto-channels-hi s-inner-spock

Niech lepiej uważa, bo wywołany duch potrafi łeb urwać na dzień dobry

Masz rację, z dybukiem nie ma żartów, zwłaszcza w czas Jom Kippur.

\\// Dokładnie
Odnosi się wrażenie, że Wolkanie o tym wiedzieli i mieli świadomość, ze nieposkromina katra może narobić wiele szkody.

Nie było mnie tu w 2009 więc wpadam teraz

Spock za dużo miał w sobie z Nimoya, żeby dało się to wiarygodnie odtworzyć, nie da się ich rozdzielić i to prawdopodobnie jest powód, dla którego wielu neoSpocka nie polubi nigdy. Ja akurat pierwsze zetknięcie miałam z Quinto (co finalnie nie wpłynęło na moje przekonanie, że prawdziwy Spock jest tylko jeden - to chyba też o czymś świadczy - wolałam postać tworzoną 50 lat temu niż coś mi współczesnego.), ale choć nie znałam wtedy w ogóle Star Treka działał mi nieco na nerwy.

Na razie ograniczę tu wyrazy swojego uwielbienia dla Nimoya oraz niechęci dla dzieł Abramsa i powiem, w czym moim zdaniem tkwi problem nowego Spocka.

Spock - Nimoy doskonale grał twarzą, raz pozostając bez wyrazu, raz unosząc brew i pokazując coś na granicy zdziwienia, uśmiechu i powagi. Wbrew zapewnieniom Spocka, możemy ciągle obserwować jego twarz i zastanawiać się, czy oto właśnie widzimy jedną z tych skrzętnie ukrywanych emocji, czy może jednak bardziej przypomina on maszynę. Zwracamy uwagę na wszystkie sceny, w których widzimy ten rozdźwięk między deklaratywnym brakiem uczuć a lekko emocjonalnym zachowaniem, lecz nigdy nie dostajemy jednoznacznej odpowiedzi.

Z Quinto to sprawa zupełnie odwrotna. On prawie w ogóle nie gra twarzą, zachowując powagę, ale z jego zachowania wyzierają targające nim emocje. Są one doskonale widoczne i nie pozostawiają miejsca na interpretację postaci i jej działań. To z kolei powoduje, że gdy w punkcie kulminacyjnym filmu neoSpock np. traci nad sobą panowanie to nie wydaje nam się to niczym wyjątkowo niezwykłym. Postać została spłaszczona, a zamiast tego film skupił się na Kirku (sorry, ale dziś mamy na pęczki bohaterów z tej szufladki), a o McCoyu zapomniano w ogóle, bo nie zostawiono miejsca na jego próby wydobycia emocji ze Spocka, który wydobywa je dość regularnie.

Rozumiem, że próba powielenia pierwotnego Spocka byłaby mało atrakcyjna i nieudana, ale chyba jednak coś nie wyszło.

Mer


Prawda. Oryginalny Spock nie był nigdy - wbrew pozorom - konsekwentnie poprowadzoną postacią (acz był znakomicie zagrany), kwestia wolkańskich emocji również nigdy spójnie rozwinięta nie była (o tym szerzej za chwilę), ale - paradoksalnie - wielką siłą tego Trekowego bohatera było w efekcie to, że na tej jego kamiennej twarzy można było - czasami z efektem - próbować się doszukać śladów uczuć (pod tym względem człowiek wręcz kibicował McCoyowi i - we wczesnych odcinkach - Uhurze, którzy usiłowali sprowokować Spocka do ich wyrażania). Czyniło to szpiczastouchego XO kirkowego Enterprise'a żywą zagadką, którą się chciało rozwiązywać (nawet jeśli się było - jak ja, z przyczyn oczywistych - ślepym na jego męskie powaby). Tuvok z - późniejszego i nieznanego Ci jeszcze - VOYagera był w bezemocjonalności bardziej konsekwentny (czasem wiązano to z faktem, że był czystym Wolkaninem), za co niby go chwalono jako postać, ale nie stał się nigdy równie kultowy w efekcie.

Zresztą sprawa uczuć Spocka to temat-rzeka, który przewijał się w wielu forumowych topicach, by w końcu doczekać się własnego (założonego przez śp. Kolegę Senoka):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3851


Niestety. I nie Ty pierwsza zwracasz na to uwagę. Pomstowaliśmy już trochę na ten stan:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=2811&page=3#msg271049
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=121&page=5#msg277210


Zastanawiam się czasem czy takie poprowadzenie postaci młodego (neo)Spocka nie wynikało trochę z chęci nawiązania do niedawnej, in universe wcześniejszej chronologicznie niż era Kirka, serii ENTerprise, w której sprawa wolkańskiej emocjonalności również skręciła w dość niecodziennym kierunku (co, łagodnie mówiąc, budziło w fandomie niejakie kontrowersje):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=156
(Inna rzecz, że - jak słusznie przypomniał w tamtejszej dyskusji Dreamweb - parę lat przed rozpoczęciem akcji TOSu, w pilotowym odcinku "The Cage" - pewnie znasz - Spock jak najbardziej emocje okazywał*.)

* Nawiasem: dość kluczowy dla zrozumienia psychiki Spocka zdaje się być odcinek TAS (animowanej kontynuacjo TOSu - z tą samą obsadą! - uznawanej dziś ponownie za kanon) "Yesteryear", znowelizowany również w jednej z nielicznych wydanych w Polsce Trekowych pozycji (zatytułowanej "Star Trek: Log One", po naszemu - "Star Trek: Dziennik pokładowy nr 1"). Przy czym ułatwię Ci - kluczowy fragment w/w nowelizacji (lepszej od samego serialu, mam wrażenie, może dlatego, że pisał ją scenarzysta TMP) jest do znalezienia w Sieci, linkowałem go lata temu:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=4&topic=1220&page=0#msg110672

Wszędzie będę musiała ci dziękować za odzew i wsparcie w poznawaniu Treka? ;)

Raczej początkowych odcinków z The Cage na czele nie biorę pod uwagę w interpretacji Spocka, bo nie był on wtedy dopracowany. Do TASa zajrzę, chociaż to musi się dziwnie oglądać.

W stworzeniu Spocka najbardziej urzeka mnie to, że jego postać można wykorzystać do prób pewnego samopoznania własnych emocji, mimo że on emocje ukrywa głęboko. Rację miał Nimoy mówiąc, że targetem tej postaci są starsze nastolatki/młodzi dorośli, kiedy kształtuje się część mózgu odpowiedzialna za silnie emocjonalne postrzeganie świata. W żadnej innej postaci nie da się tak przejrzeć jak w starym Spocku. Niestety, nowego to nie dotyczy.

Mer


Czas pokaże, ale - prawdę mówiąc - nie oczekuję szczególnych podziękowań, dzielenie się, hmm... wiedzą o ST... jest dla mnie przyjemnością.


Przy podejściu typowego - nawet wymagającego - widza pewnie wystarczy taka konstatacja, betonowy fan w poszukiwaniu interpretacji niewygodnej prawdy ekranu sięgnie zapewne do ze 20 odcinków z różnych serii i stworzy potem godnie naciąganą hipotezę sformułowaną w pięknie technobełkotliwym stylu.


Oglądając zauważysz, że Abrams nie zawsze taki zły, jak go malują (co nie znaczy, że zaraz b. dobry). Sporo smaczków w jego filmach dostrzega się po poznaniu tej serii.

Acz - jeśli znasz angielski - chyba lepiej zrobisz sięgając po cykl "Star Trek Logs", niż po sam serial.


Może jeszcze trochę w emo-Vaderze z Prequel Trilogy SW, acz znacznie bardziej krzywe to zwierciadło.


Dotyczy, tylko stanowi on lustro dla +/- tych samych emocji co niejaki Hulk:
http://www.youtube.com/watch?v=Fkjmo-TI6bo

O, ciekawe spostrzeżenie, zgodzę się z tobą, chociaż skonstruowanie takiej postaci to dziś pójście chyba po najmniejszej linii oporu. Chociaż może z drugiej strony jestem zbyt wymagającym widzem? Wiadomo przecież nie od dziś, że pewnych utartych schematów oczekuje się dość instynktownie. Może więc to zależy, na kogo liczy twórca dzieła? Inaczej tworzy się dla intelektualistów lub ścisłych fanów danego uniwersum a inaczej dla jak najszerszego targetu.

BTW przeszłam już najbardziej ciężki okres krytyki Abramsa, ale zaznaczam, że nie lubię go nie tylko za to, co zrobił ze Star Trekiem Ma kilka plusów, ale więcej minusów, niestety.

Tak sobie właśnie myślę, że u podstaw mojej chłodnej oceny neoSpocka leży poczucie, że Quinto (choć przystojny i nie jest takim złym aktorem) tylko odtwarza rolę Spocka i nie jest z nią specjalnie emocjonalnie związany. Wiem, nie zawsze dostaje się rolę odpowiednią do temperamentu lub nie zawsze ma się tyle umiejętności, by pozwolić w kontrolowany sposób swojemu temperamentowi przeniknąć do granej roli, ale ta wiedza nie sprawia, że w tym wypadku zdobędę się na zupełne rozgrzeszenie Quinto