Mav


Czekaj... Czy dobrze rozumiem, że nie sprzeciwiasz się jednak samemu istnieniu stacji o takim zastosowaniu ("wizytówka") i sporych rozmiarach, razi Cię natomiast na większości płaszczyzn to jak w/w ideę w Beyond zrealizowano (wizualnie, konstrukcyjnie itd.)?

Q__

Ja nie mam nic przeciwko "Grzybkowi". Nie piłam do niego, mnie się podoba.

Eviva

Uff.

Współczesne ST, jak większość gimnazjalnych filmów sci-fi, nie mają nic wspólnego z realistycznym przedstawieniem wizualnym. To jest zwykła oczojebnia. Porównać to można jedynie do zestawienia filmu w rodzaju Hackers z rzeczywistym hackingiem. W filmie masz indukowaną kokainowymi wyobrażeniami hollywoodzkich scenarzystów graficzną reprezentację włamania w system komputerowy, w rzeczywistości hacker np. przegląda przez całe doby kod szesnastkowy.

W architekturze nie dlatego masz rzut równoległy, że perspektywa jest trudniejsza do narysowania, a dlatego, że perspektywa zakłamuje określone proporcje. W myśliwcu bojowym nie dlatego nie masz trójwymiarowych obrazków na ekranie, że tego się nie da zrobić, a dlatego, że taki obraz zawiera całą masę zbędnej treści, która "przesłania" istotę.

W ST natomiast masz hologram mgławicy, kiedy w rzeczywistości miałbyś przekroje jasno pokazujące określone właściwości, oraz zestaw cyfrowych danych zawierających dodatkowe informacje.

To nie ma nic wspólnego z realizmem. To są rojenia scenarzystów nie posiadających żadnej wiedzy w dziedzinach technicznych i naukowych, którym dano współczesne możliwości grafiki komputerowej.

Ridicule

Witamy na pokładzie .


No i chyba odpowiedziałeś Mavowi czemu GF prawie nie używa jak dotąd interfejsów VR.

Chodzi o czytelnie zorganizowany, zdyscyplinowany, sposób przekazania koniecznych informacji, nie - o zrobienie dobrze widzom-gadgeciarzom .


Starego ST muszę jednak bronić w tym względzie, przypomnijmy sobie te wszystkie okudagramy (i okolone opisem zapisy video z czujników). Hologramów (nad blatami) używano tylko wtedy, gdy należało coś zwizualizować w trzech wymiarach.


Gorzej, że nawet jak mają wiedzę, to wykorzystują ją do tego samego - robienia efekciarskich obrazków i mnożenia fabularnych przeszkód bohaterom, żeby więcej akcji było. Dowodem "Interstellar". Mamy tam mistrzowsko, prawie całkiem poprawnie naukowo, odrobioną czarną dziurę. I co? I nic. Film tak samo durny, jak każdy inny blockbuster...

Nie pisałem o starym ST, trójwymiarowy obraz może być bardzo przydatny w określonych sytuacjach. Piszę o nowym ST, gdzie 99% efektów świetlnych i reprezentacji graficznych nie ma absolutnie żadnego, albo praktycznego sensu. Miga - to znaczy nowoczesne. Po prawdzie - jest to żałosne.

Coś jak współczesne Windowsy - coraz lepiej wyglądają, a mają coraz niższą funkcjonalność dostępną dla użytkownika. NIe zamierzam już wspominać, że sys-admini i tak siedzą w konsoli (tj. interfacie tekstowym), który zapewnia niepomiernie wyższe możliwości. Weźmy prosty przykład: przekopiuj wszystkie pliki o danym rozszerzeniu z podfolderów danego folderu w inną lokalizację. Zrób to w interfacie graficznym!

Tymczasem to jest jedna prosta komedna, ponieważ język ma znacznie więcej wymiarów, niż prostacka wizualizacja.

Ridicule


A, to zgoda. Zresztą ST cierpi w tym względzie od dawna... kiedyś tworzyli założenia technologiczne, pisali biblie scenarzystów (wydawane potem jako Manuale), odeszli od tego już na etapie wczesnych sezonów VOY (dlaczego dało się 60 stron dyskutować o Galaxy i Defiancie, a debata o Prometheusie po dwu padła, choć się staraliśmy? bo wiele materiału do analiz nie ma), potem pogarszało się coraz bardziej. Beyond - co by nie gadać - i tak minimalnie odbił się od dna w tym względzie, bo po raz pierwszy od lat fachowców (z HP) o pomoc poprosili. (Że ci fachowcy zaprojektowali raczej zabawki na ekran, niż wiarygodnie wyglądający sprzęt - to insza inszość.)

Przy czym warto zauważyć jedno - klasyczny Trek przedstawiał umysły, osobowości, tak - mimo całego swojego ew. kolorytu - zdyscyplinowane, mające jasne priorytety, że bywa regularnie posądzany o totalitaryzm wręcz. I ekranowa rzeczywistość była świadomie stylizowana na dzieło zbiorowego wysiłku takich umysłów.
Obecny styl blockbusterowy jest tego przeciwieństwem - krzykliwość, adresowana do tych, którzy szukają ekscytacji w tym, że błyszczy, miga i wybucha.
Przypuszczam, że zderzanie się jednego z drugim w ST (w zasadzie już od późnych lat '90), owocujące przykrymi dysonansami, odpowiadało (jako jeden z głównych czynników) za tak regularny spadek popularności Treka, bo na swój sposób jest to widok bardziej zniechęcający niż od-początku-do-końca-papka-dla-oczu, po której jasno wiadomo czego się spodziewać.

Że jak? A co ma wspólnego interfejs przeładowany zbędnymi efektami graficznymi do AR/VR?

Najlepszym, najefektywniejszym, najmniej absorbującym i najbardziej naturalnym, intuicyjnym sposobem na przekazanie informacji na misji wypadowej/na polu walki jest własnie nakładanie informacji na widziany naturalnie przez taką osobę obraz otoczenia. Nigdy nie pisałem, żeby zalać widziany obraz zbędnymi grafikami.

VR/AR zaczyna coraz bardziej rozpychać się na rynku, za kilka lat ta technologia może wyeliminować klasyczne smartfony itd. Trek jest zacofany, nie nadąża, i tyle. Jedyne na co go stać to jakieś przezroczyste pady w Beyond

Mav

Matematyka polega m.in. na tym, żeby jak najmniej interesować się szczegółami danej sytuacji, a wyciągnąć z niej logiczną esencję i przerobić ją na symbole.

Ma to taki sam udział na polu walki.

Nie obchodzi cię jak są umiejscowione jednostki przeciwlotnicze przeciwnika w 3D, jedyne co cię obchodzi to jaki mają zasięg w płaszczyźnie (raczej przestrzni) twojego działania, a odpowiedni system komputerowy jest (będzie) w stanie takie przeliczenia uprościć do pozornie niższego wymiaru (języka) i tym będą się posługiwać żołnierze, a nie jakąś idiotyczną i angazującą 100 razy więcej IQ, niż trzeba wizualizacją. Część danych jest kompletnie zbędna, część danych da się uprościć (skrócić) posiadając inne informacje itp.

Gdybyś chciał stworzyć gierkę 3D siedząc w Kartezjuszu, to byś napisał 1000 razy więcej kodu, niż korzystając z uproszczeń algebry liniowej, a w efekcie w ogóle byś jej nie zrobił, bo byś się pogubił na samym początku. Istnieje zasadnicza różnica między rozpisaniem pełnego układu n równań liniowych (jaki znasz z liceum), a napianiem Ax = b.

To się nazywa abstrakcja. Przestajesz myśleć o tym, co zrobił dowódca Kowalski mający pod sobą x ludzi o nazwiskach a...z i cechach 1..10, a zaczynasz myśleć o tym, co zrobił dowódca plutonu nr N. Plutony mogą mięć sobie przypisane wartości bojowe wynikające z oceny ludzi stanowiących ich skład, ale to było zrobione na innym poziomie abstrakcji i nie zaprząta cię w dowodzeniu.

I dlatego właśnie jakieś super szczegółowe symulacje 3d odnośnie danych, to kompletny nonsens filmów sci-fi. Tak to nie wygląda w armii, tak to nie wygląda w firmach, tak to nie wygląda w nauce. Przeciwnie. Wszystkie te dziedziny dążą do uproszczeń.

Ridicule

Przykład. Masz oddział komandosów, którzy szturmują jakieś zabudowania na pustyni. Taka tam posiadłość z murkami wokół itd. Ci żołnierze maja google AR. Drony wyposażone w szereg czujników, zarówno takie duże będące wysoko nad ziemią jak i mniejsze szperacze, wykrywają przeciwników, a oprogramowanie nagłada lokalizacje przeciwników na widziany przez komandosów obraz.

Czyli np. komandos widzi zarys, powiedzmy nakreśloną na czerwono sylwetkę, wroga znajdującego się za widzianym przez żołnierza murem, bo wróg ten został wykryty przez drona lub zauważony przez innego członka oddziału.

To jeden z wielu przykładów zastosowania AR, którego nie zastąpisz danymi wyświetlanymi na ekranikach itd, bo nie mają tej intuicyjności.

Ja nie forsuje efektów 3D, ja mam na myśli najbardziej efektywne wykorzystanie przekazywania informacji wszelkiego rodzaju jakim jest właśnie AR.

Mav

W przypadku ataków na jednostkowym poziomie, gdzie zwyczajne ludzkie decyzje (ludzka fizyka przemieszczania się, celowania, okrążenia itp.) decydują o przebiegu stracia i walczą jednostki ma to sens.

Ale ogólnie porównaj to z treścią języka - zaatakuj wszystkie cele bliższe, niz x. Ile być to klikał w 3d wizualizacji? Albo - zaatakuj wszystkie cele z uzbrojeniem szacowanym na y. Ile byś to klikał? W sensownym rozwiązaniu - komputer buduje dla ciebie odpowiednią przestrzeń pojęć (szacunki uzbrojenia, odległości itp.), a ciebie to już nie powinno obchodzić, jak to liczy. Dlatego jakieś niebowzięte wizualizacje to nonsens. Wystarczy, że wyświetla ci określone dane (np. poziom uzbrojenia - 1).Budujesz język pod pojęciami którego jest jakaś analiza komputerowa.

Na tym też polega matematyka. Bo przecież jak napiszę Ax=b, co oznacza system równań liniowych, to przecież to nie oznacza konkretnego układu równań, tylko jego abstakcję. Dzięki czemu mogę opracować zasady jakie obowiązują w tej abstrakcji i one będą dotyczyć wszystkich układów równań liniowych. KIedy dostanę konkretny układ, będą obowiązywać go te zasady. Teraz - znam zasady. Na wyświetlaczu dostaję wyłącznie podpisanie pod konkretne elementy równania coś co się dzieje na polu walki (co robi komputer - te podpisanie). Wyciągam wnioski. W życiu bym ich nie wyciągnął z graficznego zobrazowania pełnej sytuacji, ani nawet z pełnego rozpisania układu równań, bo byłoby to zbyt skomplikowane dla ludzkiego IQ. Wykorzystuję to, że matematyka dokonała uproszczeń, komputer je zna, a ja to rozumiem.

Popatrz na naukę - tam każdy ekran, to praktycznie kropki i kreski. Pomyśl dlaczego. Dlatego, że te kropki i kreski OBRAZUJĄ pewną realność, pewien aspekt.

Mav


Przy czym zauważ, że Trek od dawno ma to (i nawet lepsze rzeczy). Mówiliśmy o czujnikach dalekiego zasięgu (że wedle samego G.R. są to mikroskopijne drony), mamy do tego zwykłe sensory, tricordery (wykrywają naprawdę sporo). Mamy - Twoje nie-ulubione DS9 się kłania, konkretnie "Field of Fire" - i exographic targeting sensor):



http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Exographic_targ eting_sensor
Wedle non-kanonu w pewnym momencie każdy karabin fazerowy na Ent-E miał wbudowany odpowiednik tego ETS-u:
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Targeting_sensor

Co Ty tu chcesz nowego Trekowi wmuszać? Wystarczy uporządkować, doprecyzować i pokazać w powszechnym użyciu sprzęt, który już od dawna w kanonie jest...*

* Wyobraźmy sobie ETSowe gogle z opcją wyświetlania w razie potrzeby niezbędnych danych, również - jeśli i taka konieczność zajdzie - pochodzących z sensorów statku i z noszonego na pasku/w kieszeni tricordera (pamiętajmy przy tym, że kanon zna pojęcie heavy duty tricorderów idealnych na zwiad, bo skanujących zarazem b. solidnie i szerokopasmowo, a non-canon również wyspecjalizowanych security tricorderów dostosowanych do bezpieczniackiej roboty).

ps. Przy czym: jasne, wolałbym zobaczyć ETS w każdym odcinku, w którym sytuacja prosiła się o użycie go, nie tylko w tym jednym. Wolałbym znać manualowy i ekranowy opis tego sprzętu (i nie musieć samemu dokładać zdroworozsądkowych tez o przesyłaniu danych, mieć je czarno na białym), ale cieszę się jednak, że taka technologia pojawiła się w ST i da się ją z sensem rozwinąć, mimo, że po śmierci Roddenberry'ego dopuszczano do Treka jeszcze częściej niż przedtem

jak by to ujął nasz nowy Kolega. Ba, mimo, że stało się to od pewnego momentu programowe wręcz - vide narzekania Proberta, że Rick Be nie rozumie ducha SF, vide to, co Moore mówił o sztucznym zaniżaniu możliwości fazerów. Po prostu scenarzyści gubili się w świecie zaawansowanych technologii i fizycznych dziwów, to samo Berman, nie umieli tworzyć z sensem korzystających z nich fabuł, więc woleli kłaść nacisk na czynnik ludzki opowiadanych fabuł. Do czasu skutkowało, potem zaowocowało narastającymi trudnościami z sensownym rozwijaniem świata - bo jak nie pod dywan zamiatali cały element naukowo-techniczny, to Braga swoje kfiatki sadził. Skończyło się blockbusteryzacją.
Tym większa, zatem, chwała dla - doskonale rozumiejącego znaczenie technologii w Treku, czego dowiódł potem kręcąc cyberpunkującą AND* - Wolfe'a, że taki patent, w tak niesprzyjających już okolicznościach, wprowadził.

* A propos - tu masz z tejże AND dobry przykład tego, o czym mówi Ridicule:
http://andromeda.wikia.com/wiki/Slipfighter_Simula tor
W razie potrzeby możesz stworzyć holograficzną symulację myśliwca w skali 1:1:

Ale już kontrolki tego sprzętu mają interfejs - owszem, również holograficzny - ale przekazujący dane w uproszczonej, czytelnej, formie:

(Wyobraź to sobie przedstawione z wyższym budżetem.)

Mnie tam po prostu wnerwia, że wszystko w nowych Trekach świeci, mruga i promuje współczesne efekty 3d bez żadnego ładu i składu - można dostać choroby morskiej. Może jak się ma 12 lat i odpowiednie zasoby ignorancji technicznej - to jest to fascynujące. Mnie to odrzuca.

Wchodząc natomiast w szczegóły i ignorując fakt, że cały Trek dzieje się w pewnej konwencji, to jest idąc w krytycyzmie za daleko, dojdziemy do wniosku, że cały Trek to bzdura, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie latałby załogowo po kosmosie, kiedy wystarczy odpowiednia komenda w Holodecku, żeby komputer pokładowy wytworzył świadomość, albo symulację naukowca z wiedzą techniczną większą od głównego inżyniera. Po co rozwiązywać problemy, kiedy komputer pokładowy już zna odpowiedź. Nie prościej zapytać? W efekcie okazuje się, że oni w Treku latają na niższej wydajności, bo nikt nie zapytał komputera :D

Ridicule


Swoją drogą... Tak sobie powtórzyłem jeden z tych fragmentów Beyond, co je polubiłem, już po tej naszej wczorajszej dyskusji, i popatrzyłem na te migające światła na mostku (na którym świeci chyba wszystko poza bohaterami i kapitańskim fotelem):

I zacząłem się zastanawiać - skoro o wydajności mowa - jak długo by załogantom oczy wytrzymały...


Wbrew pozorom jest to pewien problem zauważalny w SF w ogóle... SF jakby ogólnie często przepowiada sytuację, w której możliwości komputerów przerosną ludzkie, a potem nie do końca wie jak z tego wybrnąć, bo chce mieć nadal ludzkich bohaterów i zatrzymuje się w pół drogi...
W końcu w pierwszym "Obcym" Scotta komputer został nazwany Mother, bo twórcy założyli, że o tyle przerasta intelektem załogantów, że nie stanowi dla nich partnera, może im tylko matkować... Jak się wczytamy w rolę GOD-a (a raczej GOD-ów, bo kilka mieli) w lemowskim 'Fiasku" czy podumamy nad HAL-em 9000 z "Odysei kosmicznej", też możemy dojść do wniosku, że dodano tym maszynom załogę ludzką z przyzwyczajenia głównie. W cyklu o Kulturze Banksa, b. Trekopodobnym zresztą, prawdziwą władzę zdają się mieć drony i Mózgi, czyli superkomputery, ludzie są wykonawcami (pewnie dlatego, że chcą coś znaczyć i mieć cokolwiek do roboty, a i maszyny gotowe są im dawać komfortowe złudzenie tej przydatności). Pisałem o tym, oczywiście, przed Twoim zjawieniem, teraz rekapituluję.
Przy czym w każdej z tych sytuacji zapewne niejakim wyjaśnieniem będzie pewna - właściwa dla większej części klasycznej fantastyki naukowej - heroiczna wizja ludzkości, która oznacza między innymi, że ludzie - nawet wbrew logice - nie ufają maszynom*, wolą sami wszystko sprawdzić, a każdy z bohaterów ma naturę rasowego himalaisty, co to będzie pchał się w góry, choć wie, że kiedyś z nich nie wróci, tylko tu góry zastąpiły międzygwiezdne przestrzenie...

* Nieufność ta jest zresztą akurat w ST podparta założeniem b. podobnym do penrose'owej tezy o pozaobliczalności, czyli jakoś tam uzasadniona. (Acz, prawda, nie jest to konsekwentnie rozwijane - bo z jednej strony ograniczenie to dotyczy niby nawet V'Gera, maszyny jak się zdaje potężniejszej niż wszystko co ma UFP, z drugiej - to co piszesz o symulowanych komputerowo/holograficznie naukowcach. Czyli co? Komputer sam pewnych rzeczy nie ogarnia z natury, ale jego program może?)

Nawiasem: wrzucałem też oficjalny - do pewnego momentu kanoniczny nawet - opis możliwości komputerów z TNG:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=3631&page=3#msg300628
Może Cię zaciekawi.

Pewnie wszyscy po jednej misji musieliby chodzić w soczewkach korekcyjnych. W szczególności, kiedy "red alert" stał się unowocześnionym motywem i już nie przypomina tego, że mamy po prostu zadeklarowany (decyzją) wysoki stopień alarmu, Teraz mamy coś jak na łodzi podwodnej. Tyle, że nie jest tak, że kiedy pada podstawowe zasilanie włącza się minimalny system oświetlenia i czasem jakaś czerwona lampka sygnalizująca awarię, tylko teraz sama sygnalizacja polega na wygaszeniu wszystkich świateł i nadawaniu przelatującej czerwieni po całych korytarzach. Idealne oświetlenie do radzenia sobie w sytuacji awaryjnej. Chyba tylko tak można to rozumieć, kiedy jednocześnie masz odstatecznie dużo mocy, żeby podnieść wrak spodka ze skały. ... albo już mi się wszystko miesza, co całkiem możliwe w filmie w którym o nic nie chodzi.

Ridicule


W pierwszym odruchu skłonny byłem napisać, że to przygasanie da się - od biedy - wyjaśnić spustoszeniami wywołanymi przez roboty Kralla (ich stateczki szły przez ten spodek jak przez masło), ale nie. Sprawdziłem - zabawa w przygasanie zaczyna się zanim miały szansę narozrabiać:
http://www.youtube.com/watch?v=4YSLKdA3gjQ
(To też tłumaczy czemu walka z nimi aż tak źle szła... W takim oświetleniu...)

Przy czym, owszem, TOS też pokazywał miganie całego oświetlenia przy stanie czerwonego alarmu, ale zauważmy kiedy - gdy Entek obrywał (co powodowało jakieś przeciążenia jego systemów, jak łatwo się domyślić):
http://www.youtube.com/watch?v=6sKXb8-TqtQ

Inna rzecz, że nie można jednak Lina z Abramsem winić za wymyślenie tej bzdury, powtórzyli ją bowiem za FC (gdzie mamy to samo dawanie po oczach, migają nawet dane na ekranach, ani chybi, by załoga nie dała rady ich odczytać):
http://www.youtube.com/watch?v=FPxRnQmwheE
A FC tfu-rczo rozwinęło ideę z DS9 (gdzie oświetlenie już migało*, ekrany jeszcze nie wszystkie):
http://www.youtube.com/watch?v=a8lQGIPsNSQ
http://www.youtube.com/watch?v=XBZYGmbQoQI
http://www.youtube.com/watch?v=zLeKaIAFcGo
(W TOSie i TNG** alarm ogłaszały pojedyncze, umieszczone z dala od ekranów, lampy.***)

* I to nie tylko w wypadku alarmu, co gorsza:
http://www.youtube.com/watch?v=mALFi3cO_Co

** Zobaczmy:
http://www.youtube.com/watch?v=bYtwG18Uygg
Acz to tylko - niestety - w TNG wczesnym; im mniej Roddenberry'ego, a więcej Pillera, tym gorzej:
http://www.youtube.com/watch?v=JD6YlSrJqpM
(Należy jednak odnotować, że nigdy nie przekroczyło to granic oślepiania załogi.)

*** W wypadku - równoległego do DS9 - VOYagera dostajemy rozwiązanie pośrednie, ale jakoś jeszcze akceptowalne - czerwone światła migają na całym statku, ich ilość jest zdrowo przesadzona (te na mostku są przy tym za blisko ekranów), ale nie oślepiają swoim blaskiem, nic też nie przygasa:
http://www.youtube.com/watch?v=tzsocQbIPoE
http://www.youtube.com/watch?v=qNTHnPbVtsw

Simon Pegg porozmawiał sobie z załogą ISS o Beyond:
http://www.usatoday.com/story/life/movies/2016/10/ 24/simon-pegg-star-trek-beyond-space-station-astro naut-exclusive/92663464/
http://www.treknews.net/2016/10/24/simon-pegg-talk s-star-trek-beyond-with-astronaut/

Takie rzeczy zawsze cieszą.

Obejrzałem Beyond i chciałem napisać swoje dyrdymały na jego temat, ale film jest tak dramatycznie słaby, że nawet nie mam siły o nim pisać.

Krall to jakieś kuriozum... Najgorszy czarny charakter w historii kina? Całkiem możliwe. Kiczowata, nudna, bezsensowna postać. Co on tam marudził? Że powstała pokojowa Federacja i przestał być żołnierzem? Co za kompletne bzdury, kto to wymyślił?

Te stworki na początku filmu... Co to, druga część "Kosmicznych jaj"? Jendak najlepsza była scena w której ważąca 54 kg Uhura ubrana w sweterek pobiła wielkiego kosmitę w ciężkim pancerzu. Ile on mógł ważyć? z 200 kg ze spokojem, do tego ciężkie opancerzenie, ale co to dla drobnej kobiety znającej karate, kilka ciosów, ręka wykręcona i po kosmicie - takich idiotyzmów za Abramsa nie było, naprawdę.

Ta cała Jaylah z tym swoim dennym kung-fu to chyba pomyliła plany zdjęciowe, miała chyba trafić do czegoś w rodzaju "Strażników Galaktyki", a nie do Treka.

Fabuła na planecie to jakiś żart, zero pomysłu. Nic ciekawego się tam nie dzieje. Powalenie roju muzyką też podsumowuję poziom tego filmu. Beastie Boys i nagle "pszczółki" w pobliżu cudownie eksplodują i po kłopocie...

Fatalny film, ale nie ma Abramsa, więc fani nagle w cudowny sposób znajdują tam ducha Treka, jakieś przesłania... w filmie O NICZYM, Z NICZYM.

Mav


To mnie nie bolało. Oficerowie GF twardzi są. Bardziej mnie dziwowało, że skoro taka twarda, wcześniej jak d*** stała, gdy Krall mordował.


Zgoda. Jak pisałem: da się tę +/- godzinę przewijać bez wielkiej straty...


Eeetam, Abrams był, produkował. Stąd ten budżet na obrazki ładne.

Dla mnie takie sceny są głupie i wyjątkowo mnie drażnią. Uhura sama by sobie ręce połamała uderzając takiego opancerzonego osobnika.


Straszne rwane to wszystko tam jest. Chwila moment i już mamy Franklina, kilka minut później już jest tam Kirk, potem Spock i Bones itd. Żadnego budowania napięcia, nic. Naprawdę strasznie słabo.


Obrazki ładne? Mnie jakoś nic nie zauroczyło tam. Jak wiesz Yorktown jest dla mnie pokazem kiczu i nonsensu. Jakiś kosmicznych extra widoków i klimatu w tym filmie nie znalazłem.

Q, Zastanawia mnie, co Ci się tak podoba w tych 15 początkowych minutach, o których pisałeś... Dla mnie jest tam tylko antytrekowe narzekanie na nudę w kosmosie, na wypalenie eksploracją... Coś, co mi kompletnie do Treka nie pasuje. Jaki ma to być niby przekaz? Czemu ma to służyć?

Mav


Zakładam, jednak, że w UFP udało się to samo, co we wczesnych utworach "południowych" Strugackich - wyhodowano z ludzi supermanów trochę. Jak chcesz zwal to na dziedzictwo wojen eugenicznych.


Zgoda. Nie dość, że czysta akcja (czyli nic dla intelektu), to jeszcze b. nudna. Dobrze, przynajmniej, że czasem ktoś tam jeszcze coś błyskotliwego - w stylu TOS - powie.


Przyjrzyj się się tym nielicznym scenom z Entkiem na początku. Oddali autentyczny sposób rozchodzenia się światła w Próżni, naśladowali nagrania NASA. Owszem, trochę kwiatek do akcyjnego kożucha, ale ładny kwiatek. Po raz pierwszy neoEnt dobrze wyglądał.


A ciekawi mnie co powiesz na te?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=4&topic=1220&page=2#msg307693
(Tym razem to nie jest Beyond.)


Sposób wizualnej narracji wzięty z ambitniejszego kina (co w ST prawie niespotykane, przyznajmy szczerze), a zarazem nieco ironiczne kontrapunktowanie dziennikowego wpisu neoKirka. (Oczywiście mam na myśli sceny od momentu kiedy ten ostatni zdołał wrócić na statek. Najwcześniejsze minuty nie są może tak denne, jak Trekowy humor bywał, zaśmiałem się nawet patrząc na faktyczne rozmiary tego Obcego, ale nie jest to coś, co bym zachwalał w ST.)


Really? Chyba będziesz sobie musiał powtórzyć TOS "The Naked Time". Tam ładnie pokazano co w bohaterach siedzi, jakie wątpliwości do podświadomości wypierają (mówiąc Frońdem).


Pokazaniu, że neoKirk dopiero dorasta do stania się godnym analogiem Kirka-prime?

EDIT: jeszcze a propos Twojej wcześniejszej wypowiedzi:

Zaraz... Zakładasz, że nie istnieją ludzie którzy lubią wojnę, walkę, przemoc, zabijanie, ryzyko, adrenalinę, rywalizację?


Należy pamiętać (na TrekBBS potwierdzą, a to strona związana z wytwórniami), że jest to właściwie przeciwnik znany z VOY, tu spotkany wcześniej - kojarzysz epizod "The Swarm"?
http://www.trekbbs.com/threads/the-swarm-and-the-n ew-swarm-a-rewatch.281872/

Tam też metodą pokonania tego konkretnego wroga było wzbudzenie reakcji łańcuchowej, która obejmowała stateczek za stateczkiem. Choć, prawda, tam się to bez muzyczki obyło...

Wtedy zawsze pozostaje różnica wagi, która w takich przepychankach ma kluczowe znaczenie, jak i opancerzenie kontra goła skóra pokryta sweterkiem


Mają ten urok SF ze starych lat 60/70.


No pod tym względem się zgodzę. To jakoś wyszło, ale filmu nie ratuje.


Jeden odcinek chyba aż takiej wagi nie ma jak poświecenie tremu zagadnieniu kilku minut w filmie. Wiesz jak to wyszło? Że jak ludzie na statku romansowali i spokojnie eksplorowali galaktykę, to było żle, ale jak zaczęła się rozróba z Krallem, gdzie mnóstwo ludzi z załogi poginęło, to zrobiło się fajnie, w końcu coś się zaczęło dziać - trochę to chore, nie sądzisz?


Sam teraz zwróciłeś uwagę na wyższość VOY względem Beyond Pamiętam ten odcinek, oglądałem go dosyć niedawno. Tam to wyglądało nieporównywalnie lepiej. Rój został zakłócony, stracił inicjatywę i się wycofał, a w Beyond mieliśmy fale eksplozji wokół źródła muzyki, nawet nie ma co porównywać.


Twierdzisz, że to wszystko co wymieniłeś przepadło wraz z powstaniem Federacji? Oczywiście, że nie! Szczególnie w tamtych czasach! Federacja, owszem, z założenia jest organizacją pokojową, ale przecież ciągle trwały większe i mniejsze konflikty. Krall został kapitanem dobrze uzbrojonego i opancerzonego okrętu, który wysłano w niebezpieczne rejony kosmosu, gdzie czyhali Romulanie, Klingoni itd. Motywacja Kralla to jakiś totalny bezsens, zupełnie nie mieli pomysłu na tą postać, jak i na cały film.

Nero, Khan, Marcus - te postacie nie są wybitne, ale przy Krallu wypadają jak arcymistrzowskie kreacje.

Mav


Powiedzmy jednak, że Uhura jest jak Bruce Lee - niedostatek wagi kompensuje techniką.


Fajno, że się podobają, liczę na szerszą analizę.


I tak, i nie. IMHO ratuje te minuty filmu, w których ma miejsce. Tak naprawdę - mam wrażenie - to jak ocenisz Beyond zależy od tego, czy początkowe i końcowe w-sumie-pół-godziny (które jest jednak całkiem przyzwoite) przeważy ci nad środkową godziną, czy też na odwrót. Dla mnie to się jakby równoważą, dlatego raz chwalę, raz ganię, ten film, nie umiejąc ostatecznie go cenić. Rama to - IMHO - b. porządny Trek (zwł. jak na obecne czasy). Środek - nie wiem czy nie jest słabszy od NEM z ST V.


Mam wrażenie, że na odwrót, bo odcinek jednak znany, kultowy i pozwalał poznać bohaterów od podszewki. W filmie była raczej niezobowiązująca wzmianka.


Może i trochę chore, ale przecież b. w duchu Kirka (który potrafił uśmiechać się beztrosko tuż po tym jak stracił syna), b. w duchu GF, do której idą ci, którzy wolą zginąć śmiercią redshirta, od nudy.


Zgoda. W wypadku VOY może to i było trochę naciągano-naukawe w trekowym (a zwłaszcza voyagerowym) stylu, ale zasadniczo dawało się w to uwierzyć, wyglądało to dość poważnie, jak przemyślane przez inżynierów rozwiązanie pewnego problemu technicznego. W Beyond zrobili sobie z tego autoparodystyczną zabawę, nie kryjąc nawet takiej intencji.

(Przy czym znów twórcom ST XIII wypadnie docenić, że jak ich już na rżnięcie wzięło, to zrzynali jednak z pewnym wdziękiem, bo wzięli mniej znanego antagonistę - żadnych Klingonów, augmentów i Romulan w końcu - i dopisali mu jakąś - mniej czy bardziej sensowną* - historię i motywację**. Swoją drogą: nie wiem czy wiesz, że voyagerowy Swarm planowany był na głównego antagonistę serii, ale wycofano się z tego, nie potrafiąc z sensem rozwinąć takiego wątku - jak powtarzam: w Treku nic nie ginie.)

* Tak, jak by Borg Queen miała sens

** Swoją drogą generuje to pytanie czy Swarmem z Prime Timeline też Krall/Edison rządzi/rządzil...?


No, zgoda, motywy Kralla trochę zgrzytają, ale jednak mniej niż motywacja Shinzona czy Nerona , i nawet mniej niż naciągane motywacje spiskowców z ST VI (co to się dogadali, że chcą sobie do gardeł skoczyć). ale też, prawdę mówiąc, w całym filmowym Treku jedynym villainem z przytomną motywacją był... Kruge (który, po prostu, chciał zdobyć nową technologię i - jak to Klingon - traktował ją jako broń). (Po nim plasuje się chyba Ru'afo, którego motywy podszyte były tandetną psychoanalizą, ale jakoś tam trzymały się kupy.)

Z drugiej strony... konflikt neoKirk-Krall nie zasługuje mimo to na zlekceważenie (jak i konflikt fabularny z ST VI kiedyś nie zasługiwał), bo metaforyzuje dość istotny spór współczesności. Spór, toczący się i na niniejszym forum.


W jakimś sensie się zgodzę. Przy czym wynika to z tego, że Marcus i neoKhan dostali znacznie więcej czasu ekranowego, na rozwinięcie/zaprezentowanie się. (Ten drugi wręcz miał okazję nagadać się, jak bohaterowie klasycznego ST, nie przymierzając, dlatego wypadł chyba nawet lepiej niż jego analog w TWoK.) Nero? Tak po prawdzie jest płaski i bez wyrazu, a jego motywacja nie ma sensu (czyli w sumie wypada gorzej od Kralla), tylko, że... widujemy go więcej/dłużej i pokazany jest z większą powagą, co nadaje mu rys bohatera tragicznego, minimum sierioznego (skąd zresztą znane przezwisko "emo-Nero"):


W Krallu z kolei zbyt silny jest element groteskowy (wysysanie życia i związane z nim transformacje), który może przysłaniać fabularny sens wprowadzenia Edisona. Taki strzał we własne stopy trochę. (Choć twórcy chyba to sobie uświadomili, bo usiłowali się jakoś ratować, przywracając mu pod koniec ludzką twarz i dając mundur Floty.)

ps. Ciekawi mnie co taki technofil jak Ty ma do powiedzenia o takich patentach jak Budka Transporterowa czy technologie Swarmu (zauważyłeś, że armia Kralla to roboty były)? I czy przyznasz, że wątek gejowski przeprowadzono w sposób który uznasz za akceptowalny (zero epatownictwa, którego tak się obawiałeś)?


EDIT:
Świeżutkie bloopery dla miłośników tychże:
http://www.youtube.com/watch?v=IlYyJd43qMs

Lepsze niż film Q, na resztę odpiszę innym razem, bo "znalazłem" to co Bones w 1:08 filmu i nie bardzo się czuję na siłach Chciałem, ale odpuszczę dziś.

PS. Jest tego więcej:

https://www.youtube.com/watch?v=F0_DsubXO6U

Mav


Liczę na to, bo nie ma jak fajna dyskusja o ST.


Tylko nie przesadź z tym, jak niektórzy oficerowie:
http://www.youtube.com/watch?v=qZGuvyM8C88
http://www.youtube.com/watch?v=e1pTO_0P7QA
http://www.youtube.com/watch?v=ksR1ZCfpg3A - dobra, wiem, że ten ostatni przypadek to nie ich wina

(Nawiasem: wiesz, że wg. założeń Roddenberry'ego, na których rozwinięcie - co może i dobrze - nie starczyło czasu ekranowego, Scotty, pomiędzy zakończeniem TOS, a wydarzeniami TMP, stoczył się i rozpił z nudów, tkwiąc na Ziemi? Na Enterprise'a wracał jako ktoś, kto zaczął wygrywać z nałogiem.)

Hmmm... z jednej strony alkoholizm/nałóg to temat warty poruszenia, bo stanowi wielki problem naszej cywilizacji, ale zahacza to jednak o możliwości medycyny przyszłości. Nie potrafią sobie radzić z alkoholizmem w Federacji? Czy aby nie powinno się to skończyć wzięciem jednej tabletki, która sprawiłaby, że problem przestał by istnieć?


Technika jej nie pomoże w starciu z opancerzonym, ciężkim robotem. A że są to niby roboty, to szczerze powiedziawszy nie zauważyłem oglądając film, hehe W każdym razie czyni to tą scenę jeszcze głupszą.


Musiałbym sobie go odświeżyć.


Czyja wiem... Neron siadł psychicznie po stracie rodziny i całej ojczystej planety, w dodatku był przekonany iż Federacja się do tego przyczyniła (miał prawo tak sądzić). Sytuacja w jakiej się znalazł, czyli cofnięcie się w czasie, pozwalała mu zadać potężny cios domniemanemu wrogowi. Moim zdaniem zdecydowanie sensowniejsza postać ni Krall.

Shizon z kolei walczył o życie, to także motywacja niepodlegająca dyskusji.


Jakiś powód małego czasu ekranowego Kralla musi być. To zapewne właśnie brak pomysłu na tą postać. Czy by się obroniła ta postać gdyby dostała go więcej? Może wyszło by jeszcze gorzej?


Budka transporterowa wydaję się czymś, co powinno być oczywiste w świecie Treka.


Nie podoba mi się to przebijanie kadłuba. W VOY to lepiej rozwiązano. Po prostu takie wchodzenie w kadłub jak w masło przez jakieś mini wiertla jest dosyć kontrowersyjne. Pomijam już fakt, że osłony w ogóle nic nie pomogły. Dziwne to, taka super technologia, która jednocześnie tak banalnie została spacyfikowana. Dziwne to.


I tak dla mnie niepotrzebny, takie na siłę to trochę było.

Mav


Dlatego napisałem:

.

Z tym, że jest to jednak dość ciekawe, bo pokazuje, że wizja Roddenberry'ego była dość mroczna. McCoy z kolei, np., miał pracować te lata jako weterynarz, tak miał dość oglądania trupów istot rozumnych.

(Aha: cudowne tabletki to dopiero ST IV, ale medycyna Transporterowa, o nawet bardziej cudownych właściwościach, została wymyślona już w TAS.)


Powiem tak: ten co miał paskudną gębę, to nie był robot, tylko krallowy second in command, ci co wyglądali jakby hełmy nosili - to były roboty. A nie wiem, którą walkę Uhury masz na myśli.


Co stoi na przeszkodzie?


W jakimś sensie zgoda. Tylko trochę mnie zastanawia dlaczego cała załoga tak bezkrytycznie podąża za swoim kapitanem-i-praetorem (bo pamiętajmy, że w świetle "Countdown" i tym miał prawo się mienić, co prawda na podstawie praw tak archaicznych, że aż się słynny Świętopełk-Zawadzki* przypomina).

* Kojarzysz?

http://www.newsweek.pl/polska/ksiaze-swietopelk--c zyli-miecz-na-masturbacje,37567,1,1.html


No nie do końca, bo wolał atakować Ziemię, zamiast prosić Picarda o pomoc...


A jednak dopiero Beyond ją pokazał, za co mu chyba jednak chwała?


Zgoda, ale ja nie o tym... O samą ideę wymarłej/porzuconej planety, na której została arma robotów i stateczków mi chodzi...


Ale jednak nie epatowali, nie? Poza tym nie zapominaj, że to był jednak testament Roddenberry'ego.

ps. Tymczasem nadciąga finalny plakat Beyond:

http://trekcore.com/blog/2016/11/win-this-exclusiv e-star-trek-beyond-poster/
http://www.treknews.net/2016/11/04/star-trek-beyon d-mondo-poster-giveaway/

Z nim:



Robocik Kralla, który jednym ciosem powinien połamać Uhurze kości, a ona jego cios blokuje i jeszcze mu rękę wykręca Cchiałbym poznać osobę, którą jest odpowiedzialna za tą idiotyczną scenę. Ciekawe jakby to wytłumaczył?


Koszmarny jak sam film.


Nie A posłuszeństwo załogi wobec Nero zapewne wynikało z tego, iż reszta załogi także nie lubiła Federacji i była przekonana o jej udziale w zniszczeniu Romulusa.


Oglądając urywki tego filmu drugi raz, stwierdzam, że jest tak słaby, że nic go nie uratuje, a na pewno nie budka ani kilka ładnych ujęć na początku.

Najgorszy film w historii ST, gorszy nawet od ST5. Nie sądziłem, że ktoś pokona "piątkę".


Sama idea fajna, ale jej realizacja w Beyond jest tandetna i nieciekawa.

Mav


Robotto, jak mówią Japończycy.


Hmmm... Te roboty miały swoje lata. Pewnikiem stare i rozsypujące się były. Poza tym... Cóż my wiemy o warunkach fizycznych ich twórców? Może znacznie słabsi/delikatniejsi od ludzi byli? A może to wcale nie były roboty bojowe, tylko raczej poczciwe niedołęgi* typu C3PO, które wtedy-jeszcze-Edison przeprogramował do walki, bo lepszych pomysłów nie miał. (Ja, na jego miejscu, kazałbym im pewnie, żeby najpierw pola dla mojej załogi uprawiały, a potem porządne domy pobudowały - przez te wieki może i pałace, ale on może w głowę się uderzył przy lądowaniu. Zdarza się...**)

* Choć niby Altamid to kolonia górnicza była, a robot-górnik raczej nie powinien być słabowity... (Aczkolwiek... nie wiedząc co tam wydobywano, i jaką techniką, trudno to jednoznacznie przesądzać...)

** Tak serio: niekoniecznie zaraz wietrzę tu buraka, ale zastanawiam się kiedy on te roboty odkrył i rozgryzł ich technologię? Bo chyba dopiero jak została ich z Franklina raptem trójka, inaczej się to kupy nie trzyma... Pytanie też jednak dlaczego oni troje przeżyli, a reszta wymarła po kolei... W sumie chyba historia warta opowiedzenia to jest...


Jeśli tak, to by to oznaczało, że stanowili taki trochę archetypiczny ciemny lud, pełen uprzedzeń, lęków i nieufności (odcinek TNG "First Contact" się kłania), za to b. ufający swemu dowódcy (co by znów znaczyło, że Nero zanim zwariował był postacią na swój sposób wyjątkową i godną szacunku; co zresztą "Countdown" jawnie sugeruje).


Miło, jednak, że przyznajesz, iż początek ma pewne zalety.

Ciekaw też jestem, jak by Ci się to oglądało gdybyś włączył sobie ten film jeszcze raz i - jak ja za pierwszym obejrzeniem Beyond na małym ekranie - pominął cały ten fragment od ataku Swarmu na Enterprise'a do sceny, gdy Franklin obsadzony przez ludzi Kirka zbliża się do Yorktown. Wiem, że wyjdzie wówczas raptem pół godziny, ale ciekaw jestem jak je wtedy ocenisz...?

(Aha: uważam też, że w/w budka, a także - pewnie się ze mną nie zgodzisz - ten mąż Sulu i - tu już prawie na pewno się ze mną nie zgodzisz, choć bardziej mam na myśli stronę koncepcyjną, niż określoną ekranową realizację - Yorktown i reperkusje jej istnienia dla rozumienia roli stacji kosmicznych w ST, są jednak dostatecznymi powodami by - z fanowsko-kanonicznego punktu widzenia cieszyć się, że ST XIII powstał, ładnie poszerzając nam obraz świata ST, nawet jeśli o elementy, które - IMHO - powinny być oczywiste i bez tego. Bo - cóż - nie były...)


Cóż, trochę się zgodzę... Nudzeni jesteśmy wątkiem Abronath i wysysania życia, a znacznie ciekawsza technologia stworzona przez ten sam gatunek służy tylko do tego by miała się z kim Uhura pobić i by miał kto te stateczki pilotować...*

* BTW. tak się zastanawiam czy istniała tam możliwość - choćby b. teoretyczna - rozbrojenia/obezwładnienia tychże stateczków, zamiast niszczenia ich, tak, by owe roboty potem móc odzyskać i przeprogramować, a może i budować nowe na ich podobieństwo dzięki reverse engineering? (A jeśli tak - dlaczego jej nie wybrano - za duże ryzyko, że to nie wypali, czy może neoKirk doszedł do podobnych wniosków, co Kirk-prime w "What Are Little Girls Made Of?"**, że lepiej nie dawać ludzkości takiej technologii...)

** Przypis do przypisu: występujący w tymże odcinku twórcy Ruka zwani są z lovecraftowska - the Old Ones, podczas gdy ci, po których technologie na Altamid zostały, określani są the Ancient Ones. Zbieg okoliczności? Podobieństwo nazw mających podkreślać czas świetności jednych i drugich? A może ten sam gatunek?

Star Trek Beyond: Lost Galaxy

https://www.youtube.com/watch?v=WjO-DaBe4DI

I bonus
https://www.youtube.com/watch?v=8XV2w_GtZXY