Toudi


Mnie chodziło o instalacje orbitalne/planetarne.

A Wy nadal się o tego gniota kłócicie? Jak Wam się nie znudzi? Powiem jedno. zgadzam się z Toudim w całej rozciągłości. Jaki działający zegarek, jaka to zgrana załoga jest? Oni raz są nie doświadczeni, dwa zachowują się jak banda szczeniaków- , którą zresztą są - i wygrywają tylko dlatego, że tak stało w scenariuszu. A i zapomniał bym jeszcze: dwaj najwyżsi rangą oficerowie skaczą sobie do oczu - pseudo-Spock wywalił pseudo-Kirka za burtę - działanie nieregulaminowe! -a później dusił go gołymi rękoma na mostku. Taaa, zgarana załoga, nie ma co...


Tego nie można żadną miarą wybaczyć. To najgłupsza motywacja, którą widziałem w jakimkolwiek filmie, nawet jeśli pod uwagę brać jedynie filmy przygodowe, które z samej swej natury nie grzeszą zazwyczaj inteligencją.


Dokładnie o tym pisałem przez ubiegłe lata.


W relacjach podwładny<>przełożony nie ma tak ładnie. Jedno z nich powinno zmienić przydział, albo zrezygnować ze służby. Szczególnie jak widać w 11 ich relacja w trakcie wydarzeń nie jest w pełni profesjonalna.

Wystarczy przypomnieć TNG Lessons - a tam morał jest bardzo czytelny: oficer dowodzący nie powinien pracować z podwładną, z którą ma romans bo to zawsze odbija się na jego obiektywizmie. Był też odcinek DS9 gdzie Worf spartolił pewną misje bo zamiast ją wykonać zajął się ranną Jadzią... Później Sisco go zrugał i powiedział, że Worf nigdy nie będzie dowódcą. Morał jest aż nadto czytelny.

Było bodaj przy ataku Borg o nich słów kilka. A na pewno coś o obronie Marsa.

Picard


Toż w wypadku neo-Spocka się odbijał, tylko po typowo spockowemu. (Zresztą sparowanie tych dwojga jest to bezpośrednie nawiązanie do b. znanych scenek z TOS.)

Jest wyraźnie w filmie poruszony temat systemów obronnych:

- I need the subspace frequencies of Starfleet's border protection grids. Specifically those surrounding Earth.

To że Nero ze swoją wypasioną Naradą bał się zadrzeć z systemami obronnymi na granicach Federacji i wokół Ziemi, świadczy o tym, że słabe to to nie jest.


Pomszczenie swojej rodziny i całej rodzimej planety, plus możliwość stworzenia warunków do rozwoju Romulan tak, aby stali się najpotężniejszą siłą w kwadrancie... No głupia motywacja... Ręce opadają. Zanim zaczniesz pisać coś w stylu: przecież to nie Wolkanie są winni itd. To pomyśl o tym, iż Nero jest pewien, że to było celowe zagranie i ma do tego prawo, a przede wszystkim jest taka możliwość, że wypełniony gniewem przestał racjonalnie myśleć. Druga motywacja z osłabieniem konkurencji Romulan, to już czyste, logiczne zło. Ale chyba nie napiszesz, że to jest burak, bo nikt nie może być taki zły?

To w TOS Spock miał romans z Uhurą? Pierwsze słyszę. Ale zgadzasz się ze mną, że oficer dowodzący nie powinien romansować z podwładną? I właśnie dlatego przydzielenie tych ludzi na jeden okręt jest potężną pomyłką.


No, jest to najgłupsza motywacja jaką widziałem bo owszem Wolkanie nie zniszczyli Romulusa, zniszczyła ją supernowa. Gdyby Wolkanie chcieli zagłady Romulusa wystarczyło by im siedzieć na tyłkach i nic nie robić, ale nie, oni wysłali Spocka na ratunek. Spock się spóźnił więc Nero wini go za to co przytrafiło się rodzinnej planecie Romulan? I to jest właśnie czysty debilizm. Spock nie był za to odpowiedzialny, Wolkanie nie byli za to odpowiedzialni, Federacja nie była za to odpowiedzialna! Nero nie ma powodów by przypuszczać, że jest inaczej. Więc mszczenie się na nich za coś czego nie zrobili to czysta głupota. I od kiedy to Federacja wogóle była cokolwiek winna Romulusowi? Jeśli kogoś należało winić to głupie władze RSE, które nie ewakuowały planety gdy wiedziały o zagrożeniu. Co więcej Nero znalazł się w przeszłości, na długo przed tym nim miała miejsce zagłada jego planety, więc już totalnie nie miał powodów do zemsty: bo w czasach, w których się znalazł Romulus jeszcze istniał, mógł go ocalić, a co za tym idzie jakakolwiek zemsta traciła sens, bo jeśli jego planeta by ocalała nie było się za co mścić! Proste i logiczne. I sorry, to tłumaczenie, że Nero był zwyczajnie szalony to wymówka kiepskich pisarzy - postępowanie danej postaci nie ma sensu?, powiedźmy więc, że ta postać jest szalona i już możemy robić co nam się żywnie podoba! To jest klasyczne wykręcanie się sianem. A do zapewniania dominacji Romuluisowi, ależ Nero mógł to bez trudu zrobić udając się na ojczystą planetę i dostarczając tamtejszym władzą futurystycznej technologii, którą posiadał. Nie zrobił tego. Nie uczynił też nic by ocalić planetę, która rzekom tak kochał: nie dostarczył na Romulusa czerwonej materii, ani swojej technologii, ani nie pokazał tamtejszym władzą dowodów na zaistnienie w przyszłości katastrofy, która zniszczy Romulusa. Za to postanowił się mścić za coś co jeszcze nie miało miejsca, na ludziach, którzy nie byli odpowiedzialni. Geniusz! - i równie genialni są scenarzyści, którzy go wymyślili. Jeśli chciał zaś zapewnić dominacje Romulusowi to wziął się za to z najgorszej możliwej strony - bo trzeba było lecieć na Romulusa i zapewnić sobie wsparcie tamtejszych władz i wojskowych, a nie w pojedynkę atakować Federacje, bo mając jeden okręt - nawet jeśli jest on potężny - wszystko stawia się na jedną kartę, ryzykując, że dostanie się od Federacji bęcki i wszystko przepadnie. I patrzcie co się stało - dostał bęcki i jego sprawa przepadła... Jak mówiłem istny geniusz.

Picard


Nie wiemy co miał, ale ewidentne napięcie erotyczne między tą parką było. Oglądałeś choćby odcinek "Charlie X"?
http://www.youtube.com/watch?v=fK3Fc14xOu8

ps. Jak na kogoś kto nie cierpi Treka-w-wersji-Abramsa strasznie dużo o nim rezonujesz, a przecież to nie jedyna rzecz z logo ST jaka powstaje... Rzuć okiem:
http://www.startrek.pl/article.php?sid=1183
Ekipa Farraguta wypuściła trzeci odcinek, ewidentnie najlepszy z dotąd wyprodukowanych, na poziomie, który swobodnie przeszedł by w TOS... (Co zabawne "Kitumbę" dla Cawley'a tworzą praktycznie ci sami ludzie, mówiąc nawiasem.) Może na tym lepiej się skupić?

Ale romansu nie było. I oto mi się tu rozchodzi, że związki uczuciowe pomiędzy dowódczą a podwładną są niestosowne, nieprofesjonalne i do niczego dobrego nie prowadzą. A taki związek promuje tu Abrams i spółka z pominięciem wszystkich innych epizodów, które pokazywały, że takie związki źle wpływają na oficerów w nie zaangażowanych.


Ja? Ja zaglądam na forum i co widzę? Znów Abrams na tapecie! Właściwie to czemu ten temat nie został do tej pory zamknięty? Wszyscy łamiemy w nim regulamin floodując forum. Wszystko to co tu powiedzieliśmy było już tysiąc razy wcześniej powiedziane. Więc ponownie składam wniosek formalny o zamknięcie tego tematu.

Picard

Tobie się wydaję, że tylko Twoje rozumowanie jest prawidłowe, a życie pokazuję, że różni ludzie, różne decyzje podejmują. Nero mógł obawiać się, że Romulanie nie poprą ataku na Federacje nie chcąc globalnej wojny. Rozłożyliby Narade na części i studiowali latami, a Nero nie mógłby się zemścić, a tego pragnął. Chciał zniszczyć Federacje. I po raz kolejny powtórzę: to że Ty jesteś pewien, że Wolkanie chcieli pomóc, to Twój punkt widzenia. Nero miał prawo myśleć inaczej, a próbę ratunku uznać, za szopkę ze strony Wolkan, że niby są tacy przyjaźni. Mógł nawet podejrzewać celowe stworzenie supernowej, aby zniszczyć Romulusa. Nie bądź taki jednowymiarowy w myśleniu.


I co z tego? Są tu jakieś awantury?


To całe forum zamknijmy, bo większość dyskusji o Treku, to bardzie lub mniej, ale powtarzanie w kółko utrwalonych opinii poszczególnych użytkowników. Niedługo to dyskusję będą polegać na kopiuj i w wklej z poprzednich dyskusji. Dlatego fanjie, że powstaje 12, bo będzie powiew świeżości i być może dobry Trek, ale Ty jakbyś był przy władzy nie pozwoliłbyś o nim dyskutować.

Mav


W sumie z komiksu "Countdown", co chwilę był w kanonie i zaraz zeń wypadł, wiemy, że Nero miał b. kiepskie zdanie o elitach politycznych swojego świata...


Powody, dla których Nero mógł tak myśleć b. ładnie eksploruje choćby pierwszy odcinek Federation One ekipy HF, pokazując nam jak Federacja (chcąc odzyskać siły m.in. po Dominion War i wciągnąć stowarzyszone imperia w swoje szeregi) przykręcała śruby swoim sojusznikom w sposób naruszający ich godność. Przykład budzonych tym reakcji:
http://www.youtube.com/watch?v=2sJINPmgziY#t=56s
Nie jest to oczywiście kanon, ale świetnie kanoniczne fakty tłumaczy.

Znaczy: fanon ma już dawno przepracowane to, z czym Ty się wciąż zmagasz.

Ponadto - tu wracamy do komiksów konsultowanych przez K&O - fakt, że w działania UFP na Romulusie zaangażowani byli aktywnie Wolkanie, budziło w Romulanach dodatkową niechęć, bo swoim kuzynom nigdy nie wybaczyli odrzucenia ii posądzali ich o jak najgorsze intencje. (Trzeba tu zresztą przyznać, że Wolkanie potrafią być cholernie bezwzględni, nawet Spock.)

Nie mój drogi, człowiek myślący logicznie, człowiek, który ma odrobinę oleju w głowie nigdy by nie myślał tak jak Nero. Musiał by on być kompletnym idiotą by postępować tak jak postępował - to nie najlepiej świadczy o scenarzystach. I tego właśnie dowodzę. Jeszcze raz: nie było powodów do wojny z Federacją i nie było powodów do zemsty bo: 1) Federacja nic tu nie zawiniła, 2) Nero był w przeszłości i mógł zapobiec zagładzie swojej planety, całkowicie likwidując jakikolwiek powód do zemsty, ponieważ katastrofa za którą się mścił by się nie zdarzyła! I udowodnij mi na podstawie filmu, nie na podstawie wyssanych z palca, fanowskich rojeń, że Nero miał jakiekolwiek powody by podejrzewać, że Federacja miała złe intencje, że maczała jakoś palce w zniszczeniu Romulusa. Czekam na niezbity dowód z filmu, a nie na twoje spekulacje! I udowodniłem Ci już także, że Nero mógł zapewnić Romulusowi dominacje bez przelewania nawet kropli krwi. Więc ten argument też odpada.

I Federacja miała grać szopkę? Raz: nie musiała bo nie jest nic winna Romulusowi, nie wiążą ją z nim żadne umowy. Dwa: przed kim miała ja grać? Przed sprzymierzonymi z UFP Klingonami, którzy traktują Romulan jak wrogów naturalnych? Nie bądź śmieszny.


zanosi się na jedną.


Jeśli będzie to konieczne to trzeba będzie zamknąć.
Ja mówię tylko, że to co tu robimy jest w istocie sprzeczne z regulaminem, który powinien być przestrzegany. Sam chętnie wlepię sobie bana tygodniowego, poświecę się dla sprawy jeśli ten temat dzięki temu zostanie zamknięty.


Bzdura. W TNG Unification widzimy, że przeciw Wolkaną jest głownie bezpieka i władze podczas gdy prości ludzie opowiadają się w tajemnicy za zjednoczeniem i za są nawet zafascynowani Wolkańską kulturą - np. ten dzieciak, który pokazywał Spockowi, że uczy się Wolkanskiego alfabetu. Prości ludzie tj. krąg z którego wywodził się Neruś.


Czyli fanfickiem chcesz bronić głupoty scenarzystów kanonicznego Treka? Nieładnie, nieładnie. Wyjątkowo kiepskie to tłumaczenie.

Picard

Gdzie ty żyjesz, w jakim świecie? Myślisz, że wszyscy ludzie postępują logicznie, że wszystkie wydarzenia na Ziemi, gdyby je przeanalizować, są tym najlepszym rozwiązaniem, najlogiczniejszym? To Ty nie bądź śmieszny.

Nero nie chciał męczyć się z politykami. Miał broń, miał swój plan, w którym chciał pozbyć się wroga Romulan, czyli Federacji... Bo Federacja jest ich wrogiem, wystarczy trochę TNG pooglądać, żeby to zauważyć. Męczarnia z tysiącami opinii na Romulusie by mu w tym raczej nie pomogła. A posiadanie przez Romulan super broni masowego rażenia, mogłoby się skończyć dla nich gorzej niż Ci się wydaję. Mało to jest wywiadów, agentów, szpiegów itd. w świecie Treka? Cały kwadrant by się spiął, aby zlikwidować lub dopaść tą broń.

I nie gadaj mi tu o wyssanych rojeń z palca, bo to jest LOGICZNE myślenie, a nie Twoje zbetonowane, jednowymiarowe myślenie w stylu: bo ja bym tak zrobił, bo dla mnie to jest logiczne. Może idź do telewizji i gadaj całemu światu co ma robić w danych sytuacjach? Co jest dobre, a co nie? Przecież tak wszystko wiesz... Cały świat będzie rozchwytywał człowieka, który zawsze wie jak należy postąpić, co jest najlepszym wyborem.

To jest zwykłe podjęcie decyzji - albo lecę na Romulusa i użeram się z władzami, które będą mi rozkazywać i decydować, albo biorę sprawę w swoje ręce i realizuję swoje cele. Gdzie ty masz problem człowieku?



No mamy piękny przykład, jak to Picard wymyślasz swoje teorie, doklejasz jakieś fakty, wysysasz z palca jakieś rojenia Pokazali Romulańskie dziecko uczące się Wolkańskiego i takie tam i od razu wiesz, że wszysc prosci ludzie kochają Wolkan i chcą zjednoczenia... Ależ Ty jesteś mądry, skąd masz te wszyskie informacje?

Pewnie, że nie wszyscy myślą logicznie, ale czemu mam oglądać film, w którym głównym motorem konfliktu jest jakiś idiota? Wynika z tego, że cała oś fabuły opiera się na idiotyzmie. Czemu mam się angażować w historię, która opiera się na kretynizmie jednej postaci? I mam rozumieć, że całej załodze kapitana Nero też rozum odjęło? To już winna scenarzystów, że nie są w stanie stworzyć sensownego konfliktu, tylko muszą opierać się na głupotach by popchnąć fabułę naprzód.


Jeszcze raz: Nero nie miał powodu pozbywać się Federacji, bo ta nic mu nie zawiniła. I nie federacja nie jest wrogiem Romulan, to Romulanie są wrogiem Federacji i to na własne życzenie. Ponadto jak widzieliśmy we wspomnianym przez Ciebie TNG, cywile - , do których grona zaliczał się Nero - nie są wrogo nastawieni wobec UFP, wręcz przeciwnie niektórzy z nich dążą do pokojowego zjednoczenia z Wolkanami. Wroga UFP jest władza, wywiad i wojsko i też nie są w tej kwestii jednomyślne czego ładnie dowodzi odcinek TNG Defector oraz TNG Face of the Enemy. Nie wszyscy chcą wojny z Federacją i nie wszyscy chcą ją zniszczyć - więc twoja teoria o wrodzonej wręcz nienawiści i nieufności Romulan wobec Federacji jest nieprawdziwa.


Czyli nie masz żadnego dowodu drogi fanboju Abramsa? Tak jak myślałem. Nie, to co mówisz nie jest ani trochę logiczne. Musisz mieć dowody na poparcie swojej tezy, a ich nie masz. Więc przestań roić i przyznaj się do porażki albo zwyczajnie zakończ ten temat nie udzielając się w dyskusji.


W tym, że Nero nie miał żadnych powodów do zemsty i w tym, że władze na Romulusie to mu mogły podskoczyć, to on dyktował by warunki bo to on miał dużo lepszą technologię a co za tym idzie przewagę militarną.


Czyja mówię, że wszyscy? Nie wiemy natomiast, że są na Romulusie ludzie jednoznacznie przyjaźni Wolkanowi i federacji i to jest niezbity fakt

Picard


Znaczy: wszyscy prości ludzie myślą jak jeden mąż? Choć fakt, w Treku widujemy takie cuda...


Fanfickiem rozwijającym wątki z "Operation Beta Shield" (która - mimo nędznych wizualiów - wygrała z NV "Blood and Fire" i OGaM). Ponadto zważywszy na to, że najbardziej rozpoznawalni zachodni fani bawią się teraz w fanprodukcje, mam wrażenie, że ujednolicany chronologicznie fanon może nie dorówna kanonowi, ale zyska (o ile już nie uzyskał) rolę jaką w tradycji religijnej mają Talmud czy tzw. Tradycja kościelna, czyli obowiązującej i niezbędnej wykładni.

Ale to w sumie drobiazg (w tym momencie)... Chodzi po prostu o to, że podane fanowskie wytłumaczenie nie gryzie się z prawdą ekran (czyli. że argumentami "z kanonu" nie zdołasz go obalić), tylko mądrze uzupełnia ją, co czyni je uprawomocnionym (i bodaj jedynym możliwym).

Co to za różnica? Romulanie nie lubią Federacji, więc co ich obchodzi pokojowe nastawienie ów Federacji? jak Romulanie zaatakują, to Federacja nic nie zrobi, bo nie jest ich wrogiem?


Romulanie są wrogiem Federacji, a co robi wróg? Głaska i się troszczy?



No czyli argument nic nie warty, skoro nie można powiedzieć, ze wszyscy... Wychodzi na to, że Nero jest z tych, co to nie lubią Federacji.


Aaaaa i to jest to Twoje słynne logiczne myślenie? Nero pojawia się z technologią z przyszłości i super bronią i myślisz, że rządni władzy politycy nie mogliby go ruszyć? Gratuluje. Nero cały czas by siedział zamknięty na okręcie? Nie mogliby go zabić, obezwładnić załogi, w przypadku gdyby Nero nie chciał współpracować? Mało to świat realny widział takich podstępów, zdrad itd. Pomyśl trochę.


Mam i cały czas je podaję, tylko ty forsujesz swój tok myślenia, jakby miał być wyznacznikiem czegoś.

Powiedz mi mądralo Logiczności, co jest z tą Koreą Północną? Dlaczego oni są tacy źli i chcą zniszczyć USA i ich sojuszników? Przecież Korea Południowa tak dobrze żyję z całym światem, jest rozwinięta, ma najnowocześniejszą technologie, rozbudowaną infrastrukturę. USA i świat są ich przyjaciółmi i mogą, i chcą być, także przyjaciółmi Północnej części. Ale oni budują bombę atomową i straszą świat jej użyciem... Po co? Zaraz świat ich zaatakuję, zmuszają go do tego - dlaczego? Przecież to nielogiczne.... Scenarzyści są idiotami?

Nie mówię, że wszyscy, ale mam konkretne dowody na poparcie tezy, że opozycja wobec oficjalnej linii myślenia promowanej przez władze istnieje, iż są na Romulusie osoby przyjazne Federacji i Wolkanom i, że rekrutują się one z ludu. Romulus to nie państwo z powieści Rok 1984. Jeśli chcesz udowodnić tezę przeciwną temu co napisałem, to czekam na kanoniczne dowody wrogości romulanskich cywilów wobec UFP. Jesteś w stanie pokazać mi chociaż jednego Romulanina nie związanego z władzą, wojskiem bądź wywiadem, który był by wrogi Federacji? Ja takiej osoby nie pamiętam.


Ależ nie muszę obalać, bo obowiązujący jest kanon a nie to co jakiś nerd stworzy w piwnicy rodziców. Obiektywnie rzecz biorąc takie produkcje nie mają większego znaczenia.

I ja Cię proszę, zamknij ten temat nim poleje się tu krew...


Nie lubić to mogą władze Romulańskie a nie zwykli ludzie. Jeśli masz jakieś dowody na poparcie swoje tezy, że Romulanie jako tacy za UFP nie przepadają to proszę o podzielenie się ze mną tymi dowodami. No i UFP nie atakowało Romulusa - to supernowa, w żaden sposób nie związana z UFP go zniszczyła, więc nadal powodów do wrogości nie ma.


Są wrogami reżimu na Romulusie, a nie zwykłych ludzi. A oni wcale nie muszą podzielać przekonania, iż Federacja jest wroga Romulanom i widzieliśmy niejednokrotnie, iż istnieje w RSE ruch przeciwny oficjalnej polityce rządu i sprzyjający Federacji oraz dążący do pojednania. Wybacz, ale to nie opinia, to kwestia faktów. Analogicznie w PRL i w całym bloku wschodnim wmawiano ludziom, że wrogiem jest USA, NATO, narzucano ludziom na siłę ustrój komunistyczny. I co się okazało? Pierwsze wolne wybory i komuna przegrała z kretesem, PRL przestał istnieć, z czasem Polska wstąpiła do NATO, EU, a ze Stanami Zjednoczonymi utrzymujemy przyjazne stosunki dyplomatyczne. To samo można powiedzieć prawie o wszystkich krajach byłego bloku wschodniego. A nastąpiło to wszystko gdy komuna zmuszona była w końcu dopuścić ludzi do głosu. Założę się, że podobnie rzecz wyglądała by na Romulusie.


W Polsce też nie wszyscy byli za zniesieniem PRL, ale większość była za i dziś komuna to tylko wspomnienie. I pokaż mi w czasach pre-Abramsowych jednego romulanskiego cywila, który był by przeciw Federacji, choćby jednego. I wybacz nie możesz używać przykładów z filmu Abramsa, aby owego filmu bronić - tak jak i nie można być sędzią we własnej sprawie.


To dziwne: facet roznosi w pył Klingonów i Federacje, ale właśni rodacy dali by mu radę? A to czemu? Nero mógł by zrobić to samo co Shinzon - użyć swoje bardziej zaawansowanej techniki do zgładzenia romulanskiego senatu i przejęcia władzy nad planetą oraz Imperium. Wszak precedens takiego zamachu stanu już jest. A możesz mi podać przykład z tego prawdziwego życia, na to jak to mniej zaawansowana technicznie kultura dokonała udanego zamachu na przywódcę kultury bardziej zaawansowanej technicznie?


Nie, Kim Dzong Un jest idiotą. To on i jego poplecznicy są wrodzy zachodowi, ale nie dowodzi to żadną miarą, że ludność Korei podziela ten pogląd. Gdybyś miał możliwość porozmawiania z ludźmi, którzy stamtąd uciekli przekonał byś się, iż nie wszyscy mają takie przekonanie, ale naród jest sterroryzowany przez władze i zwyczajnie nie ma prawa wyboru. A jak Ci już nie raz udowodniłem istnieje na Romulusie ruch przeciwny polityce senatu, ruch chcący pojednania. Ty natomiast nie pokazałeś mi jak dotąd ani jednego romulanskiego cywila, który był by przeciwny Federacji. Mówię tu oczywiście o czasach pre-Abramowych. Czekam na konkretne przykłady takich osób.

No i należy także przypomnieć, że Federacja i Romulanie byli sprzymierzeńcami w wojnie z Dominium, czyli nawet stosunki pomiędzy władzami RSE a Federacją nie muszą być koniecznie tak wrogie jak to miało miejsce dawniej.

Picard


Zapominasz o tym jak łatwo niezręcznością postępowania można sobie zaszkodzić w oczach partnera w negocjacjach. Ty mówisz o Romulusie i Federacji ery TNG, gdzie UFP była utopijna, a Imperium Romulańskie stanowiło silnego przeciwnika. Ja mówię o czasach post-DS9 gdzie Imperium miało przetrącony (przez Shinzona) kręgosłup (a poczucie słabości budzi frustrację), zaś Federacja zasłynęła z brudnych sztuczek na różnych szczeblach (wątpliwe alianse Dougherty'ego choćby) w tym takich, które uderzały bezpośrednio w Romulan (zabójstwo senatora Vreeneka, w które zamieszany był Sisko). Sądzisz, że Tal Shiar tego nie wyniuchała? Sądzisz, że Romulanie - prości czy decydenci - byli wdzięczni za wciągnięcie ich - w pozycji wasala - do wojny z Dominium?


Indeed. Kiedy jednak interpretacja kanonu stworzona przez owego nerda w piwnicy ma więcej sensu niż Twoja, to wypada się do tego jakoś ustosunkować. (Interpretacja Cavesa zaś doskonale tłumaczy pewne sprawy.)

Zauważ przy tym, że nie odnoszę się do tych pomysłów Cavesa, bez których kanon doskonale się obywa (nie wspominam o Grey, Archein, wojnie z Tholianami czy skarbach zapomnianej technologii odkrywanych w Briar Patch).


Per analogiam: Żydów to może nie lubić Moczar, a nie prości ludzie.

Romulanie to fascynujący temat i chętnie założę temat im poświęcony - jeśli będą chętni do rozmowy. Inna sprawa , że jeśli chcesz stawiać takie tezy to musisz je udowodnić. Jak działalność Dougherty'ego miała wpływać na politykę Federacji względem Romulusa i na stosunki z tą planetą oraz z całym Imperium? To sprawy całkiem nie powiązane. Na dodatek, nie widzę tu specjalnej ewolucji Federacji w rzekome Imperium Zła, o którym piszesz - wszak wystarczyła jedna rozmowa Rikera z Radą Federacji by ta z miejsca wycofała swoje poparcie dla działalności Dougherty'ego i wycofała się z misji przesiedlenia Ba'Ku. Zabójstwo senatora Vreeneka... Po pierwsze zwróć uwagę, że Tal' Shiar zostało bądź to zniszczone bądź to poważnie osłabione w wyniku zasadzki w jaką wpadło nad planetą Założycieli. Nie był więc kto specjalnie Federacji szpiegować. Po drugie: gdyby ten spisek na życie senatora wyszedł na jaw, to do sojuszu pomiędzy UFP a RSE na pewno by nie doszło, a w czasach Nemesis, mielibyśmy otwartą wojnę pomiędzy tymi dwoma potęgami, a nie popisy jednego szaleńca, który raptem jednym statkiem atakował Ziemię i na dodatek nie miał pełnego poparcia wojskowych, którzy koniec końców zwrócili się przeciw niemu.

Ale najważniejsze jest to: jakie dowody w kanonie masz na poparcie swych tez? Bo mnie wydaje się, że są one znowu czystą, niczym nie podpartą spekulacją.


W jaki sposób jego interpretacja jest sensowniejsza od mojej? Zresztą ja tu nie pisze o interpretacjach, piszę o faktach. Jesteś w stanie zaprzeczyć temu co widzieliśmy we wspomnianych przeze mnie odcinkach TNG Defector oraz TNG Face of the enemy? jesteś w stanie zaprzeczyć istnieniu pro-federacyjnego podziemia i całego ruchu dążącego do zjednoczenia? Jeśli było by tak jak to pisze Mav i Romulanie byli by tak zindoktrynowani, że Federacje obwiniali by o wszystko - nawet o Stonkę Ziemniaczaną - to do zaistnienia takich ruchów wcale by nie doszło.


OK, ponawiam więc swoją prośbę: pokarz mi proszę jednego, zwykłego Romulanina - tj. osobę nie związaną z władzą, wojskiem bądź wywiadem - , która sympatyzowała by z polityka rządu pt. ,,Federacja to wróg śmiertelny!" Prosiłem Cię byś pokazał mi jedną taką osobę, jak dotąd tego nie uczyniłeś i pewnie nie uczynisz, bo przynajmniej w mojej pamięci się ona nie utrwaliła, a sądzę bym kogoś takiego pamiętał

Ale po co męczysz ten temat polityki na Romulusie? Romulanie są wrogo nastawienie do Federacji i nie może być tak, że tylko władza ich nie lubi, a wszyscy cywile tak... Przecież władza musi być zasilana nowymi jednostkami, a nie biorą się oni znikąd. Nawet ktoś, kto ma w rodzinie polityka i sam idzie w tym kierunku, to tak zanim wejdzie do władzy jest cywilem. Nero mógł mieć teścia w senacie, proste. Bezsensowne czepianie się.


Aha, wszędzie obyło się bez rozlewu krwi, tak? Wszędzie na świecie, gdzie obalano władze, nigdy nie było rozlewu krwi i zawsze się to udało?


Super, tylko nie bez przyczyny zdecydowana większość Romulan pokazana w TNG, to były załogi krążowników... Przecież Enterprise nie mógł wlatywać w ich przestrzeń, więc dziwne, abyśmy mieli pokazany życie cywilów na Romulusie w co drugim odcinku. Poniosło Cię z tym wszechobecnym przyjaznym Federacji i Wolkanom, ludem Romulusa. W jakimś odcinku była mowa o takiej grupie, a Ty już wszystkich uczyniłeś przyjacielami Federacji.


Gdybyś może bardziej znał ten film, a nie tylko z jednej projekcji CAM RIP, wiedziałbyś, że Nero sam mówi, że polityka to nie jego działka i nie chcę się w nią bawić...


A czy istnienie ruchu przeciwstawiającego się władzom Romulusa z automatu nie oznacza, iż są także ludzie przychylni władzy?

Wcale nie bezsensowne. prosiłem bys udowodnił mi podając przykład z kanonu, że ludność Romulusa jest wrogo nastawiona do Federacji. Nie zrobiłeś tego, bo takich przykładów nie ma. Dziękuje, to wszystko co chciałem wiedzieć, przegrałeś a teraz nie chcesz się do tego przyznać. A teraz jak zwykle, zasłaniasz się własną wyobraźnią i sobie wymyśliłeś teścia kapitana Nero. To po porostu klasyczna twoja zagrywka - fanowskie rojenia, które nic nie mają wspólnego z rzeczywistością. Brak Ci dowodów to uciekasz w fantazję.


A co to ma do rzeczy? Władza tłumi nie raz ruchy demokratyczne, co nie zmienia postaci rzeczy, że to jest działanie władzy a nie obywateli spragnionych reform i zmian.


Może nie wszystkich, ale skoro na 100% cywilów jakich widzieliśmy w serialu, prawie całe to 100% jest przyjazne Federacji, a brak jest przykładów
cywilnych będących przeciwnikami UFP to śmiało mogę zaryzykować tezę, że cywile na Romulusie nie podzielają niechęci rządu względem Federacji.


Jak nie chciał to mógł spokojnie przekazać swoją technologię komuś kto chciał by to robić - na Romulusie pełno się takich ludzi znajdzie.


Podaj mi przykłady takich ludzi w TNG, na które się powoływałeś. Możesz sie też rzecz jasna posłużyć innymi pre-Abramowymi Trekami. Czekam na konkretne przykłady takich osób.

Czyli cały system obronny federacji oparty byłby na automatycznych stacjach? Trochę to naiwne, choć byłbym to wstanie zaakceptować. Swoją drogą, automatyczne systemy obronn, bez kontroli, szkoda że wszelkie kopie War Games uległy zniszczeniu do czasów Federacyjnych. ;)

Za to wciąż nie tłumaczy to braku wewnątrz systemowych jednostek. Ale to może być wina kosztów ewentualnego dodania takowych na ekranie.

A czy to nie są bezzałogowe okręty bojowe?
http://www.youtube.com/watch?v=cwxdT5Dqr_A

To scena z The Best of Both Worlds, w której Borg niszczy obronę Marsa. Możliwe, że coś takiego unieszkodliwiła Narada. Nie wiem czy gdzieś w kanonie są opisane te jednostki, ktoś się orientuje?


Tak, najlepiej jakby zrobił kasting.



Ty też nie masz dowodów na to, że wszyscy Romulańscy cywili chcą pokoju z Federacją. To jest tylko Twoja nadinterpretacja, która wynika z paru scen. Nielogicznym jest zakładać, że Romulanie sa w tej kwesti tak czarno na biłym podzieleni - rząd antyfederacyjny, a cywile profederacyjni. Jak już to logicznym by było, że częśc cywilów jest za i przeciw i tak samo w rządzie, czy wojsku - częśc pragnie pokoju, a część nie ufa Federacji lub chce wojny.

Toudi


Cóż... Wykroczę poza kanon, ale przypomnę co mamy w AND: uzbrojone po zęby załogowe stacje obronne ("To Loose the Fateful Lighting") - wydaje się to sensowne i niesprzeczne z kanonem, zważywszy na fakt, że i DS9 (konstrukcja - co prawda - Cardassiańska) sporo razy do kogoś strzelała, automatyczne orbitalne wyrzutnie pocisków ("Una Salus Victus") - to znów koresponduje z cytatem, na który powołał się Mav i asteroid nadziewany działem plazmowym ("Double Helix") - tu trzeba chyba dokonać zamiany na fazer.
Zazębia się to z opisywanymi przez Fostera instalacjami przygotowanymi by bronic Strażnika Wieczności przed intruzami (cztery znakomicie wyposażone orbitalne fortece, gigantyczny fazer i bateria pocisków ukryte głęboko w niewinnie wyglądających piaskach).

Przy czym w "Log One" wszystko to działa automatycznie. W AND niekoniecznie, ale nie wydaje się to tam technicznie niemożliwe.

Nie musiał by, wystarczyło by ją przekazać władzą na Romulusie i tyle.


To udowodnij - na przykładzie serialu -, że ta cześć ufająca rzędowi i podzielająca jego wrogość do Federacji istnieje. To nie powinno być to trudne jeśli, tak jak mówisz indoktrynacja na Romulusie jest tak wszechobecna, że Romulanie nienawiść do UFP wysysają niejako z mlekiem matki. Proszę o przykłady. Jak mówię, nie interesują mnie bajania i teoryjki, interesują mnie fakty. Wysunąłeś tezę teraz ją udowodnij, ciężar dowodu spoczywa na Tobie. Ja udowodniłem, że cywile nie popierają linii rzędu, teraz czekam na to, że Ty udowodnisz przeciwną tezę.

Zresztą to co piszesz jest w gruncie rzeczy obraźliwe dla Romulan, że są oni z gruntu tak wrodzy Federacji, że nawet bez żadnych dowodów będą ją oskarżali o wszystko co najgorsze i bez żadnego powodu dopuszczą się na obywatelach UFP masowego mordu...

Picard


Policz ilość Romulan poległych w Dominion War. Owszem, gdyby to Dominium zaatakowało Romulan, to wina w obciążała by Zmiennych i ich poddanych, ale skoro przystąpienie Imperium Romulańskiego do wojny sprowokował Garak działając za akceptacją Sisko (i w jego interesie)?
Mało tego: jak o tym świadczą słowa senatora Vreeneka (a co wymownie potwierdza odmienny przebieg wypadków w "The Visitor") i sam wybuch walk z Dominium to jednoznaczna wina Sisko*. A kto wsadził Benjamina na stołek komendanta DS9? Federacja, rękami Łysego.

* Inna rzecz, że mógł on być zabawką bytów czczonych przez Bajoran, zanim nie zrobiły mu bowiem wody z mózgu w "Rapture" sprawiał wrażenie solidnego oficera Floty...

Przeniosłem rozmowę: http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3514&page=0#msg264375

Przecież to było dobre posunięcie. Mój wróg stał się moim sojusznikiem.


Sprawdza się powiedzenie, nie można ufać rudym i łysym (bo też może być rudy)

Seybr


Dla Federacji. Roztrząsamy jednak w tym wypadku kwestię jak się ta sprawa miała z punktu widzenia Romulan. (I tu zapewne znaleźli się w dysonansie, bo z jednej strony pogranie było w stylu idealnie pasującym do ich zasad, z drugiej jednak uderzało w dobro ich Imperium. No i w takim wypadku Fedki traciły prawo do opowiadania o swojej moralnej przewadze.)

W dużym stopniu ta moralna postawa szkodziła Federacji. Ile okrętów zostało zniszczonych, lub uszkodzonych ? Ilu ludzi straciło życie, bo próbujemy się porozumieć. Gdy okręt porządnie oberwał, miał stratę w ludziach w tedy dzielny kapitan opamiętał się.
Dla czego Federacja nie mogła stosować kamuflażu. No bo pakt i kolejny powód żeby bić chłopaka. Romulanie to wykorzystywali.
Można założyć np. scenariusz. Klingoni i Federacja pada. Kardaz padł jeszcze w DS 9. W tedy Romulanie mieli by ostro przerąbane, nie wiem czy partyzantka Federacji dała by radę.
Koniec wojny to początek stałego pokoju dla wielkiego sojuszu, tymczasowego. Wrogowie mają teraz wspólnego wroga.

Seybr


I dlatego zapewne władze romulańskie nawet jeśli znały prawdę o losie Vreeneka zapewne milczały, godząc się na sojusz z Federacją (tym bardziej, że Imperium nie bardzo miało siły na kolejne wojny*).
Niemniej jednostki - nawet wcale liczne - mogły być niezadowolone z takiego politycznego "małżeństwa z rozsądku", zwłaszcza, że trwanie w nim nie ocaliło stołecznej planety... I tu pojawia się w końcu Nero ze swoją motywacją...**

* I można to twierdzić nawet bez piętrzenia kolejnych inwazji a'la Caves.

** Jego nienawiść do Spocka też robi się uzasadniona, gdy przypomnimy sobie, że UFP miała dla Romulan właśnie twarz tegoż ambasadora...

(Zauważmy przy tym, iż - według "Countdown" - Nero uważał Spocka i Picarda za przyjaciół, był też zwolennikiem zbliżenia z Federacją. Kiedy więc doszedł do wniosku - my wiemy, że fałszywego, ON nie wiedział - że przyjaciele "tak naprawdę" od początku cynicznie nim manipulowali w interesie Federacji, a wbrew interesom Romulusa, musiał ich znienawidzić tym bardziej, z zapałem neofity. I równie mocno znienawidzić UFP. Nie ma jednak przy tym podstaw, by zmienił na plus zdanie o władzach swojej ojczyzny.)