Picard

Borg w ,,Best of Borth Worlds" stwierdza, ze Enterprise to aktualnie najpotezniejszy statek Federacji.

Też wolę Galaxy, ale weź pod uwagę, że było to powiedziane w czasach, zanim Defiant wszedł do służby... Co potwierdzają daty:
http://memory-alpha.org/en/wiki/The_Best_of_Both_W orlds%2C_Part_I
http://memory-alpha.org/en/wiki/USS_Defiant_%28NX- 74205%29

Nie tylko ja najwyraźniej gdyz Borg w ,,Best of Borth Worlds" stwierdza, ze Enterprise to aktualnie najpotezniejszy statek Federacji.

Ale nie wiadomo jakich kryteriów używali Borg. Miał w tamtym czasie najsilniejsze fazery montowane na okrętach GF, najśilniejsze osłony, ale to nie musi oznaczać, że w bezpośredniej walce także będzie najsilniejszy. Czynników mających wpływ na "efekt końcowy" jest znacznie więcej i ostatecznie może się okazać, że "najpotężniejszy" okręt, w walce sprawdza się średnio, lub wręcz słabo.

na dodatek Borg to notoryczni kłamcy, więc ich opinia jest mało wiarygodna!!

Havoc

więc ich opinia jest mało wiarygodna!!

Nawet jeśli opinia Borg była prawdziwa, to pochodziła z czasów porzed wynalezieniem Defianta, nie ma więc nijakiego znaczenia w tym sporze... Pisałem o tym przed chwilą...

Havoc

Ale nie wiadomo jakich kryteriów używali Borg

Brog zapewne myslal- bo jednak bede sie upieral, iz jest to jedna istota o wielu ,,odnurzach" - zapewne o mozliwosciach militarnych tegoz okretu. Kolektyw w koncu chcial podbic Federacje wiec zadne inne czynniki go raczej nie interesowaly.

Picard

Picard, a co z kwestią dat o której tu wspomniałem

Q__

Zauważ ,że szescian ,,babral" sie z Enterprise-D dłużej niz z Defiantem a ten walczyl z okretem Borg'a w asyscie statkow Federacji. Ciekawym porownaniem bylo by przypatrzenie sie jaka sile ognia maja bronie obu okretow na przykladzie efektu jaki wywarly one na wzmiankowany statek Kloektywu. Szkoda zreszta, ze w ,,First Contact" nie ma juz mojego ulubionego Enterprise-D- wtedy uratowal by on Defianta przed zniszczeniem i wszytko bylo by jasne! Jednak popatrz na same rozmiary statkow klasy Defiant i Soveriegn, z ktorych ten ostatni nie wiele przewyzsza dlugoscia wzmiankowana klase Galaxy i powiedz kto na zdrowy rozsadek ma w tym starciu wiecej szans na odniesienie zwyciestwa?


[/i]Enterprise-E ratuje Defiatna[i]

Picard

Ja się nie mieszam w spór o wyźszość Galaxy nad Defiantem i na odwrót, ja tylko zwróciłem, uwagę, że Twój odstatni argument w sporze był bezpodstawny...

Ps. kusi mnie założenie topicu Defiant vs. Soveriegn vs. Galaxy, to byłby spór...

Głównym atautem piłkarzy jest ich szybkosc

Nie głównym, a jednym z wielu. Ten argument rzeczywiście jest nietrafiony. Przytaczany juz kiedyś o bokserze bez gardy był dużo lepszy...

na dodatek Borg to notoryczni kłamcy, więc ich opinia jest mało wiarygodna!!

Szkoda zreszta, ze w ,,First Contact" nie ma juz mojego ulubionego Enterprise-D- wtedy uratowal by on Defianta przed zniszczeniem i wszytko bylo by jasne!



Ps. kusi mnie założenie topicu Defiant vs. Soveriegn vs. Galaxy, to byłby spór...

Q__, nie rób tego, dobrze Ci radzę. Chyba, że chcesz, żeby Picard, Waterhouse i Pah Wraith (jeżeli dobrze pamiętam, kto w najwiekszym stopniu udzielał się w oryginalnej dyskusji) odskoczyli Ci na taką odległość w tabeli największej ilości postów, że nie dogonisz ich przez najbliższy rok siedząc 24/7 na forum.

Jurgen

Ależ niech odskakuja, ja na ilosć postów nie walczę, tylko, że jeśli ten topic otworzę, to inne w ogóle się wyludnią....

uwazam, ze rzeczywiscie manewr ten byl imponujacy.

w takim razie chyba każdy jego manewr za takowy uważasz

A jesli wziac pod uwage spore rozmiary Enterporise- jakies szesc boisk pilkarskich jesli sie nie myle? - to raczej trudo bylo by wen nie trafic gdy nie czynil on unikow.


A jednak kilka razy chybili, mimo że zmiana pozycji E-D była minimalna.

a tylko twierdze zgodnie z prawda,ze uwazales, iz Enterpirse-D nie manawrowal podczas tej walki.


cytat proszę

Zauważ ,że szescian ,,babral" sie z Enterprise-D dłużej niz z Defiantem a ten walczyl z okretem Borg'a w asyscie statkow Federacji.

Skąd wiesz ile trwała walka Defianta z Sześcianem...

zresztą kiedyś już to przerabialiśmy...

Q__

Defiant vs. Soveriegn

To była by juz masakra! O ile mozna sie jeszcze sprzeczac o to czy Defiant zatriumfowal by nad okretem klasy Galaxy czy tez nie, o tyle po starciu z Sovereign po Buntowniku pozostaly by co najwyzej fragmenty pancerza wirujace bezladnie w przestrzeni.

Jurgen

Nie głównym, a jednym z wielu

Jednak upierac sie bede, ze jest ich glowny atut- a to, ze maja jeszcze inne to i Galaxy ma swoje atuty procz oslonowosci- fazery, spore rozmiary, torpedy fotonowe, wielkie poklady energii. Podalem po prostu element kluczowy dla sukcesu danego rodzaju sportowca czy tez statku- to tylko porownanie jesli nie pasuja Ci pilkarze mozesz tam wstawic boxera.

waterhouse

w takim razie chyba każdy jego manewr za takowy uważasz

Nie kazdy ale byly nawet duzo lepsze od tego, ktory widac na ekranie we wzmiankowanym filmie.

A jednak kilka razy chybili, mimo że zmiana pozycji E-D była minimalna

Widac to wlasnie wystarczylo. Nie kazdy musi manewrowac z szybkoscia Defianta aby unikac takiego ostrzalu. Grunt, ze Enterprise udalo sie uniknac tych strzalow dzieki zwrotnosci imponujacej jak na statek tych rozmiarow.

Skąd wiesz ile trwała walka Defianta z Sześcianem...

Co najmnie od poczatku walki ze wzmiankowanym statkiem, ktora rozpoczela sie w sektorze Typhon. Ale Defiant walczyl tam w asyscjie armady Federacji i na pewno raz wchodzil w [/i]warp[i] badź to aby dogonic szescian badź to by na chwile przed nim zbiec- ineczej lot do sektora 001 potrwal by pare lat.

cytat proszę

Czyli jednak mam byc Baruszem...

Domko

Dopiero później Ro Laren informuje o uszkodzeniu silników impulsowych lub manewrowych z powodu licznych uszkodzeń zasilania i bliskiej eksplozji rdzenia warp.

To to awria powyzszych nie ogranicza istotnie manewrowoasci?

byly nawet duzo lepsze od tego, ktory widac na ekranie we wzmiankowanym filmie.

tzn kiedy?

Grunt, ze Enterprise udalo sie uniknac tych strzalow dzieki zwrotnosci imponujacej jak na statek tych rozmiarow.


Nie wiem skąd wniosek że to własnie dzięki "unikowi" tj. odwróceniu się tyłem do wroga Klingoni nie byli w stanie trafić.

na pewno raz wchodzil w

warp badź to aby dogonic szescian badź to by na chwile przed nim zbiec- ineczej lot do sektora 001 potrwal by pare lat.

walka mogła też trwać w warp

Czyli jednak mam byc Baruszem...

jesli cos o mnie twierdzisz, to warto byloby to udowodnic

Picard:

Dopiero później Ro Laren informuje o uszkodzeniu silników impulsowych lub manewrowych z powodu licznych uszkodzeń zasilania i bliskiej eksplozji rdzenia warp.

To to awria powyzszych nie ogranicza istotnie manewrowoasci?

Odpowiadasz z takim opóźnieniem na moją wypowiedź i nawet nie wiesz już czego ona dotyczyła. Tym co tam napisałem (czyli całą wypowiedzią, a nie fragmentem wyrwanym z kontekstu) udowadniało, że nie wiemy czy wyciek plazmy istotnie wpływa na manewrowość. Przeczytaj dokładnie CAŁĄ wypowiedź, a nie łap mnie za pojedyncze słowa czy fragmenty zdań wyrwane z kontekstu i nie mające nic wspólnego z tym co potem piszesz na ich temat.

waterhouse

tzn kiedy?

W ,,Best of Borh..." momentalny skret przed szescianem i wejscie w [/i]warp[i]

Nie wiem skąd wniosek że to własnie dzięki "unikowi" tj. odwróceniu się tyłem do wroga Klingoni nie byli w stanie trafić.

Enterprise czynil tez inne uniki co bylo widoczne na ekranie. A manewr, o ktory piszesz oslonil najwazniejsze partie okretu przed trafieniem- tj. deflektor i mostek.

walka mogła też trwać w war

Okrety musialy by by idealnie zrownac sie ze soba aby nie natrafiac na swoje wlasne pociski bedzac szybciej od nich a to jest malo prawdopodobne zwazywszy, ze nawet Enterprise-D nie byl w stanie dlugo gonic szescianu.

jesli cos o mnie twierdzisz, to warto byloby to udowodnic

Jak sobie zyczysz, wszytko w swoim czasie...

[/i]Salwa z fazerow Enterprise-D[i]

Enterprise czynil tez inne uniki co bylo widoczne na ekranie.

Kiedy?

A manewr, o ktory piszesz oslonil najwazniejsze partie okretu przed trafieniem- tj. deflektor i mostek.

było widać na ile skutecznie.

Ale zauważ że jednocześnie zmniejszał siłę ognia która mogła być skierowana na okręt klingonów.

Okrety musialy by by idealnie zrownac sie ze soba aby nie natrafiac na swoje wlasne pociski bedzac szybciej od nich

skąd ten wniosek? widziałeś kiedyś walkę w warp w ST ?

jest malo prawdopodobne zwazywszy, ze nawet Enterprise-D nie byl w stanie dlugo gonic szescianu.


To nie ma znaczenia. Szęscian mógł wielokrotnie wchodzić i wychodzić z warp.

Jak sobie zyczysz, wszytko w swoim czasie...

wiele razy juz to słyszałem...

Picard

wszytko w swoim czasie...

Wiem, ze to fftop, ale kiedy doczekam się obiecanego tekstu o xenomofach

waterhouse

Kiedy?

Kiedy schodzli z orbity.

było widać na ile skutecznie

To wzmiankowany okret zostal zniszczony od trafienia w deflektor?

skąd ten wniosek? widziałeś kiedyś walkę w warp w ST ?

To chyba logiczne,ze sokro promien fazera biegnie z predkoscja swiatla czyli 300 tysiecy/km a torpeda potrzebuje kliku minut na dotarcie do slonca z planety lezacej mniej wiecej w takiej samej odlegosci jak Ziemia to znaczy to, znaczy to ze wystrzelenie z takiej broni kiedy statek poruszal by sie z predkoscia- wzmiankowana na ekranie- 2 miliardow km/ sekunde bedzie zabojcze dla takiej jednostki.

Szęscian mógł wielokrotnie wchodzić i wychodzić z warp.

To właśnie twierdze wiekszosc statkow zapewne- jesli nie wszystkie- biorace udzial w bitwie dokonywaly tego manewru.


[/i]enterprsie-D walczy z szescianem[i]

Kiedy schodzli z orbity.

Czy oglądasz Star Trek: Generations PIcard Version?

Bo w mojej,zwykłej, E-D wykonuje jeden (słownie ) jeden manewr w całej walce - wyokonuje obrót w osi o 180 schodząc z orbity Veridiana.

To wzmiankowany okret zostal zniszczony od trafienia w deflektor?

Mówię tylko że obrócenie się tyłem było mało skuteczne.

torpeda potrzebuje kliku minut na dotarcie do slonca z planety lezacej mniej wiecej w takiej samej odlegosci jak Ziemia

??

Gdzie widziałeś taką torpedę?

to znaczy to, znaczy to ze wystrzelenie z takiej broni kiedy statek poruszal by sie z predkoscia- wzmiankowana na ekranie- 2 miliardow km/ sekunde bedzie zabojcze dla takiej jednostki.

a jednak walka w warp w ST jest możliwa

To właśnie twierdze wiekszosc statkow zapewne- jesli nie wszystkie- biorace udzial w bitwie dokonywaly tego manewru.


I jaki z tego płynie wniosek, jesli chodzi o dlugosc starcia?

waterhouse

Bo w mojej,zwykłej, E-D wykonuje jeden (słownie ) jeden manewr w całej walce - wyokonuje obrót w osi o 180 schodząc z orbity Veridiana

Pytanie,czy to statek manewruje czy Klingoni nie trafiaja? Moim zdaniem to drugie- bo w cos tak wielkiego jak Enterprisr-D trudno nie trafic.

Mówię tylko że obrócenie się tyłem było mało skuteczne

Nie 100% skuteczna to prawda.

Gdzie widziałeś taką torpedę?

W ,,Generation" wspominano,ze torpeda Sorana potrzebuje kliku minuyt na doracie do słonca Verydian.

jednak walka w warp w ST jest możliwa

Pewnie tak- gdy oba statki sie ze soba zrownaja- ale skad wogule ten wniosek, iz jest mozliwa?

jaki z tego płynie wniosek, jesli chodzi o dlugosc starcia?

Bylo na pewno długie ale statki czyniluy uniki uciekajac w [/i]warp[i] co dawalo ichzaloga czas na poczynienie niezbednych napraw- Enterprise-D nie mial takiej szansy.


[/i]Enterprise-D i szescian Borg'a[i]

Moim zdaniem to drugie- bo w cos tak wielkiego jak Enterprisr-D trudno nie trafic.

moim też


oczywiście kilka postów wcześniej twierdziłeś coś innego - że to E-D robił uniki i przez to Klingoni nie trafiali

Pytanie,czy to statek manewruje czy Klingoni nie trafiaja?

Nie zmieniaj tematu.

Pytanie, ile manewrów wykonuje E-D. Ty twierdzisz że więcej niż jeden, ja - wręcz przeciwnie.

,,Generation" wspominano,ze torpeda Sorana potrzebuje kliku minuyt na doracie do słonca Verydian.


i takich torped używa sie w walce kosmicznej?

Pewnie tak- gdy oba statki sie ze soba zrownaja

niekoniecznie - patrz message in the bottle

skad wogule ten wniosek, iz jest mozliwa?


z oglądania?

ale statki czyniluy uniki uciekajac w

warp co dawalo ichzaloga czas na poczynienie niezbednych napraw- Enterprise-D nie mial takiej szansy.


To nie jest istotne w ogólnym rozrachunku, gdyż mówimy tu o starciu które sumarycznie trwała zapewne kilka godzin, z kilkuminutową potyczką z BoBW. Nie możesz tego porównywać.

,,20 lat pokoju z Kilngonami i wszytko konczy sie tutaj..."

Oba statki, o których tu mowa miały do czynienia z okretami Imperium Klingonskiego- to dobry test aby na tej podstawie wydac osad na poszczegolnych cech ich konstrukcji: wytrzymałości pancerza oraz siły uzbrojenia- tym bardziej, ze oba okrety, zarówno Enterprise-D klasy Galaxy jak i prototyp klasy Defiant zmagały sie z Klingonami z wyłączonymi tarczami.
Poszycie Defianta ocenił bym w starciu z okrętami atakującymi statek Dukata- w skali 1-10- na całe 9 punktów. Większa wytrzymałość pancerza- ze znanych mi okretów ma jedynie okret Hirogenów- ale Galaxy nie pozostaje jednak za Defiantem az tak daleko...Jako, iż konieczne było aby zdjac tarcze w celu przetransportowania kardasjanskich vipów na okret Sisko, Defiant otrzymał pare bezposrednich trafien. Pancerz ablatywny, którym jest powleczony dobrze zniósł trafienia ale...duża w tym zasługa Worfa. Znając doskonale uzbrojenie swych ziomków mogł doradzić zastosowanie pewnej sztuczki- , której nie zdradze niechac nikomu psuc zabawy- co powolilo na zminimalizowanie sily ognia klingonskich baterii. Należy tu zaznaczyc, ze okretem, którego strzały byly w ten nietypowy sposb odbjajne była jednostka klasy Vor'ha- wieksza i potężniejsza od statków klasy B'Rel- jednak wiedza pana Worfa istotnie zminimalizowała siłe i skutki ostrzalu Defianta przez ten statek. Trzeba tez odnotować, ze Klingoni- o ile oczy mnie nie zawodza- nie stosowali przeciw okretowi Sisko torped, których użycie pozwoliło Klingonązadać śmiertelną rane Enterprise-D, nie doszlo tez do trafienia sekcji maszynowni i serca okretu jakim jest rdzen napędu [/i]warp[i]. Fakt faktem, ze w koncu- mimo wysiłków Worfa- pancerz zawiódł co skutkowało chociażby uszkodzeniem urzadzenia maskujacego, a przy dokładniejszym ostrzale mogło sprowadzic na Defianta zglube.
Enterprise-D zaś- jak juz nie raz było to wzmiankowane- przyjął na siebie w starciu z Klingonami wiecej ciosów niż większość statków w swej karierze razem wziętych. Co prawda dezruproty przebiły poszycie jednostki znajdujacej sie tymczasowo pod dowodztwem Rikera jednak wielkie rozmiary statków klasy Galaxy pozwoliły temu imponujacemu okrętowi dotrwać w prawie nie naruszonym stanie do czasu az Worf- gratuluje masowego mordu na swych ziomkach, niktnie robi tego lepiej - wraz z reszta zalogi obymyslił sposób na unicestwienie wroga. Pisze prawie gdyz wszyscy wiemy gdzie trafiła ostatnia, feralna torpeda Klingonów i jak sie to skonczylo- poza tym jednak na statku nie odnotowano zadnych poważniejszych uszkodzeń, o rzadnych nie wspominano wiec ze spokojem mozna uznac, iz takowych nie bylo. Powjawia sie przy tej okazji rowniez cieklawa refleksja na temat pancerza Enterprise, którzy jednak zdołał wychamować torpedy by te nie uderzyły bezpośrednio w rdzeń napędu i by statek nie zaminił sie w kule płonących szczatków jak miało to miejsce w przypadku USS Grisom klasy Oberth. Przypominam,ze do perforacji poszycia maszynowni nie doszlo- gdyz inaczej niz w przypadku spotkanai z Borg nie zaszła koniecznosc ewakuacji maszynowni- az do ucieczki ze statku i tragicznego konca. Albo wiec pancerz w sekcji napedowej jest grubszy badź bardziej wytrzymały niż gdzie indziej badź też jego wytrzymałość- na powierzchni całego staku- należało by uczciwie ocenić na 8 w 10 stopniowej skali, skad płynie wniosek,ze nie ustępuje on swymi właściwościami zbroji Defianta aż tak bardzo jak można było się tego spodziewać...
W nastepnym odcinku: efektywnosć uzbrojenai w starciu z Klingonami!
CDN...

[/i]Worf- bohater obu starć[i]

Picard

No nie kolejny crossover musiałeś "odgrzać"?

(IMHO te klasy okrętów tak różnią się zastosowaniem, że porównywanie ich nie ma sensu.)

Q__

Raz,ze obuiecalem juz bardzo dawno,ze umieszcze tu swoje wypowiedzi, dwa, ze jesli porownanie dwuch statkow z tego samych uniwersum jest corossoverem to jak rany... trzy,ze nie zloszcze sie na porownywanie ST z SW tylko na mnorzenie tego rodzaju tematow- przy jednoczesnym braku jakiejkolwiek kreatywnosci; bo kto powiedzaial, ze tylko Federacja moze miec na pienku z Imperium Galaktycznym?

Picard

Dobra, słowa crossover użyłem błędnie... Wypowiedzi obiecałeś - fakt, pamiętam... Ale czy nie sądzisz, że: te klasy okrętów tak różnią się zastosowaniem, że porównywanie ich nie ma sensu? Galaxy to wielka jednostka badawcza, Defiant to wyspecjalizowany (mały) okręt bojowy... To jak porównanie lotniskowca z niszczycielem - oba służą innym celom...

Q__

Ale czy nie sądzisz, że: te klasy okrętów tak różnią się zastosowaniem, że porównywanie ich nie ma sensu?

Nie nie uważam tak. Punktem wyjścia do tej dyskusji było porównaienie skutecznosci obu okretow w czasie wojny z Dominum- a tam jak pamietamy obie konstrukcje były w ciagłym urzytku. Galaxy nie jest wiec wylacznie okretem badawczym- wyłacznie tego rodzaju zadania spełniaja Oberthy i Novy- ale bardzo wartosciowym okretem wielozadaniowym, nadajacym sie tak samo do prowadzenia misji badawczych, dyplomatycznych, ratowniczych co bojowych.

Picard

porównaienie skutecznosci obu okretow w czasie wojny z Dominum

Cóż jeśli porównujemy pod tym kątem to owszem ma to jakiś sens...

należało by uczciwie ocenić na 8 w 10 stopniowej skali, skad płynie wniosek,ze nie ustępuje on swymi właściwościami zbroji Defianta aż tak bardzo jak można było się tego spodziewać...

aha ciekawe....

Pisze prawie gdyz wszyscy wiemy gdzie trafiła ostatnia, feralna torpeda Klingonów i jak sie to skonczylo- poza tym jednak na statku nie odnotowano zadnych poważniejszych uszkodzeń, o rzadnych nie wspominano wiec ze spokojem mozna uznac, iz takowych nie bylo.

Prawie robi jednak wielką różnicę

Picard, jaki Ty film oglądałeś?

Powjawia sie przy tej okazji rowniez cieklawa refleksja na temat pancerza Enterprise, którzy jednak zdołał wychamować torpedy by te nie uderzyły bezpośrednio w rdzeń napędu i by statek nie zaminił sie w kule płonących szczatków jak miało to miejsce w przypadku USS Grisom klasy Oberth

Innymi słowy: największą zaleta pancerza Galaxy jest to, że po jednym trafieniu torpedą okret nie wybucha.

Picard, jaki Ty film oglądałeś?

TNG i DS9?

waterhouse

aha ciekawe....

Też tak uważam! Ale co masz konkretnie do zarzucenia mojej ocenie wytrzymalosci poszycia statkow klasy Galaxy? Zawsze zwolennicy okretów klasy Defiant twierdzili,ze bez osłon Galaxy nie mial by szans z ,,Buntownikiem"- ja twierdze cos przeciwnego a Ty mogl bys sie do tego ustosunkowac inaczej niz tylko krotkim ,,aha"...

Prawie robi jednak wielką różnicę

Było tylko to jedno poważne uszkodzenie- zadnych innych grozacych okretowi wiec...Przy okazji zapytam sie Ciebie jako eksperta od DS9 czy Defiant oberwał kiedyś w bezpośrednie okolice rdzenia napędu?

Picard, jaki Ty film oglądałeś?

Czyli nie zgadzasz sie ze mna, iz Enterprise-d nie mial powazniejszych uszkodzen? Mozesz wiec wyliczyc jakie one byly? A czy na Defiancie w wyniku ostrzalu Klingonow nie doszlo do uszkodzen pewnych systemow? Czy zaloga- tak jak na Enterprise- nie ,,fruwala" po mostku rzucana sila eksplozji?

Innymi słowy: największą zaleta pancerza Galaxy jest to, że po jednym trafieniu torpedą okret nie wybucha

Nie po jednym, słowa: ,,To ta ich ostatnaia torpeda sugeruje, ze bylo ich wiecej". Zreszta na poczatku starcia Lurasa i B'Tor wydaja rozkaz aby ich podwladni dopasowali czestotliwosc torped do tarcz Entka...

a twierdze cos przeciwnego a Ty mogl bys sie do tego ustosunkowac inaczej niz tylko krotkim ,,aha"...


nie, Picard, ja tylko czekam na cytacik o mnie i tyle.

Dyskusje z Tobą na temat tego starcia, a tym bardziej nad różnicami między Galaxy a Defiantem uważam za bezcelową, zwłaszcza w świetle tego co tu dzsiaj napisałeś.

Mnie ten n-razy odgrzewany kotlet nie smakuje.